Утепление фасадов - что можно и что нельзя.

Обещал- пишу.


Не первый раз замечаю, что на Пикабу публикуют посты строительной тематики, они выходят в ТОП и набирают вагон положительных комментариев НО, в большинстве таких постов авторы при монтаже допускают кучу ошибок или делают всю работу неправильно. Виной всему обычное доверие «знающим» людям, которые вчера были сантехниками (не в обиду профессионалам своего дела) а сегодня он монтирует СФТК (общая аббревиатура для разных систем утепления фасадов vws/wm) и естественно лень. Когда начинаешь указывать на ошибки слышим, что то наподобие «А вот Саня десять лет так делает и нечего!!!», в лучшем случае это Нечего, в худшем :

На этом фото пример утепления изнутри ("вот так вот" получается между стеной и "экструзией").

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Неправильный монтаж (и вероятно сетка для внутренних работ) (да и вообще какая то дичь).

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Человек редко признаётся, в отрицательном опыте, намного чаще он упоминает об удачах (психология - против неё хрен попрешь).


Самое главное для тех, кто решил утеплять самостоятельно – изнутри помещение никогда не утепляется! Сдвинется точка росы и будет разрушаться основание (плита, кирпич и.т.д) и всё порастет плесенью и грибком, а пойдёт к соседям - будет разрушено не только основание но и лицо.


О системах утепления - их две vws(ПСБС) или wm(минвата):

Минвата- идеальна для использования, она подходит для любых оснований, так как полностью паропроницаема (дышит) и хорошим плюсом будет шумоизоляция - но дорого.


ПСБС - здесь сложнее, он подходит для монолитного железобетона, трёхслойных панелей, керамзитобетона и полнотелого кирпича (для двух последних, исключительно, если помещения сухие). ПСБС берётся не ниже ПСБ-С25ф (ниже плотностью использовать только для помещений, на улице он рассыпется).

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Экструдированный пенополистирол ("экструзия"- цветной и плотный) применяется только для цоколя здания, он паронепроницаемый и не даёт влаге из почвы проникать в основание – это его единственное предназначение, без вариантов.

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Грунтовка

Многие про неё забывают, зря ведь она многократно усиливает адгезию и не даёт пересохнуть клею.

Подбирается в зависимости от основания, (при покупке, если вы доверились продавцу, всё равно проверьте назначение).

Для пористых и сильно впитывающих оснований (ячеистый бетон или неплотная цементно-песчаная штукатурка), нужна грунтовка глубокого проникновения. Она укрепит поверхность, свяжет пыль и, снизит впитывающую способность основания.

Если основание слишком гладкое (монолитный бетон), нужно обеспечить прочное сцепление, для таких оснований нужны грунтовки, содержащие мелкий кварцевый песок.


Стеклосетка

Она обязательна иначе всё отвалится, и будете много мата . Визуально отличить более качественную не сложно – она кручёная (но это не гарантия!) и толщина значительно отличается от сеток для помещений.

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Клеевые составы

Для каждой системы есть свои – здесь много можно писать, но особого смысла нет, так как выбрав систему вам в (нормальном) магазине подскажут какой состав необходим, запомните одно – Пенагерметик НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ КАК КЛЕЕВОЙ СОСТАВ, есть клей для ПСБС, в баллонах и при нанесении выглядит как пена, вот только состав абсолютно другой.


Крепёж, что с ним?

А с ним всё тоже самое, «мастера» крепят им ПСБС - он НЕ является основным крепежом, он обеспечивает дополнительную ветрозащиту, должен выглядеть вот так:

Т.е Фасадный дюбель со стальным сердечником, покрытой пластиком головкой (пластик защитит от появления мостиков холода).

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Пример правильного монтажа- один дюбель держит несколько "плит" на точках сопряжения.

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Элементы примыкая (пластиковые уголки с сеткой) и.т.д

Без них пойдут трещины по углам (будет попадать вода) и раньше времени начнёт сыпаться штукатурка/краска.

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Декоративные штукатурки

Для минваты:

Силикатные штукатурки, минеральные штукатурки (низкая стойкость к загрязнению), силиконовые и силикатно-силиконовые штукатурки.


Для ПСБС:

Весь предыдущий список плюс акриловые.

Точка росы- что это и с чем употреблять

Простым языком - там где ноль и появляется конденсат, на картинке видно

это как раз та ошибка с утеплением изнутри- стена полностью промерзает и в утеплителе образуется конденсат. Такая же беда будет ждать если утепляя снаружи неправильно подобрать толщину утеплителя (из минваты можно будет воду выжимать в буквальном смысле)

По расчётам толщины утеплителя есть достойные ресурсы (ссылки в конце)

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Ну и сами пироги

Минвата:

СТЕНА

0.1 - Грунтовка (почемуто не указали)

1 - Клей

2 - Плиты минеральной ваты

3 - Дюбель

4 - Базовый штукатурный слой

5 - Стеклосетка

6 - Грунтовка под отделку

7 - Декоративный штукатурный слой

ЦОКОЛЬ

8 - Гидроизоляционный слой

9 - Клей

10 - Экструдированный пенополистирол

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

ПСБС

СТЕНА

0.1 - Грунтовка

1 - Клей

2 - Плиты пенополистирола

3 - Засечка из минеральной ваты

4 - Дюбель

5 - Базовый штукатурный слой

6 - Стеклосетка

7 - Грунтовка под отделку

8 - Декоративный штукатурный слой

ЦОКОЛЬ

9 - Гидроизоляционный слой

10 - Клей

11 - Экструдированный пенополистирол

Утепление фасадов - что можно и что нельзя. Ремонт, Строительство, Сфтк, Фасад, Точка росы, Длиннопост

Ссылки:

http://www.eifs.ru/ - очень достойный ресурс, созданный профессионалами.

http://www.smartcalc.ru/ - калькулятор, огромный список материалов и выбор климатических зон.

Пост первый и вероятно неказистый, постарался вместить по максимуму, если будут вопросы или исправления- пишите буду очень рад.

P.S. Все изображения из сети, а названия торговых марок намерено умалчивал.

78
Автор поста оценил этот комментарий
Когла мне говорят, что нужно утеплить что-то изнутри, я говорю: - А шубу ты тоже в трусы заправляешь? На этом вопрос исчерпывается.
раскрыть ветку (1)
58
Автор поста оценил этот комментарий

Запомнил - спасибо тебе человек, такие ответы позволяют сэкономить вагон времени!

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий
в большинстве таких постов авторы при монтаже допускают кучу ошибок или делают всю работу неправильно.
---------------
Меня больше всего забавляет, что авторы подобных постов, с подобными приписками уверены: вот я то уж точно всё грамотно пишу, не то что прошлые авторы)
Ну ну)
раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и написал, что приветствую исправления и критика - если где то ошибся, укажите, я только буду рад.

Писал по CTO 58239148-001-2006.

7
Автор поста оценил этот комментарий
Утеплить лоджию выходит к сожалению только изнутри. Если внешнюю стену еще можно снаружи, то пол и потолок точно нельзя
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да - безвыходная ситуация, нужно что бы соседи тоже "закрывали" лоджии.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

объясните, плз, про засечку из мин.ваты. что это и для чего? как быть, если точка росы на пенопласте оказывается между пенопластом и газосиликатным блоком?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Засечка - это противопожарная мера. (выложите фото по точке росы).

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий
Как же лоджию то утеплять? Самый насущный вопрос на данный момент
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Проверил все варианты - только со стороны соседей.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Практика показала все эти утепления на высотных домах, отваливается только так...

Лучшее утепление, не жопится, и делать толстые стены !

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Практика показала - все отвалившиеся утепления были сделаны с нарушениями. Неправильно подобран материал или монтаж, в большинстве случаев монтаж (клеили на цпс, пену), неправильно угловой монтаж делали не учитывая ветронагрузку на такие площади.

Про толстые стены хорошо сказано, но как то тяжеловато, в многоквартирном доме, до начала его строительства проконтролировать этап проектирования.

В случае малоэтажного "частного", вы отчасти правы.

37
Автор поста оценил этот комментарий

Пост на троечку. Точка росы - это не 0 С, а такое соотношение температуры/влажности (и, строго говоря, давления) при котором образуется конденсат. Изнутри утеплять можно при организации парозащиты. В каркасных домах, например, утеплитель является ограждающей конструкцией. ЭППС можно использовать и для утепления стен, просто ПСБ дешевле, а капиллярного подсоса на стенах нет. Ничего не сказано про паропроницаемость пирога. Вата дороже не столько из-за стоимости самого утеплителя, сколько из-за стоимости материалов (штукатурка, грунтовка, краска) - они должны быть паропроницаемыми.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да вы правы! Моё упущение- для меня норма, но стоило указать. А про цену я и имел в виду цену по окончанию работ.

Буду внимательней.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В ближайшем будущем хотел лоджию утеплять. Делать это снаружи, как и в большинстве домов, не представляется возможным. Ребята, которые занимаются утеплением лоджий, утверждают, что если изнутри сделать хорошую пароизоляцию, то ничего мокнуть не будет. Врут?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да (скорее не врут, а не знают) - стена то сама "дышит", то есть набирает влагу с улицы, а в точке росы она конденсируется.

Автор поста оценил этот комментарий
Будьте так любезны что за обменники? Конечно поизучаю.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так RuTraker.org и nnm, ищите в тематических разделах
Автор поста оценил этот комментарий
А если вопрос о кирпичном загородном доме?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А сам вопрос ?) И какой кирпич? Толщина стены?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, было интересно почитать, как раз собираюсь утеплять свой кирпичный дом старый.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда пожалуйста! Если нужно могу подкинуть ссылки на инструкции по монтажу.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите пожалуйста, а как вы относитесь к утеплению пенополиуретаном? хочу частный дом утеплить им, да вот только недавно о нём услышал, стоит ли?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Врать не буду - не сталкивался, но спасибо за наводку, буду изучать)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Привет, по утеплению в итоге сварганил халтурку, 2 зимы уже отработало. Разбирал один угол - пока сухо и плесени нет. Едем дальше. У вас нет опыта проектирования веранд?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Отлично попали в правильную точку!
а в верандах к сожалению нет, есть готовые проекты- поищите на обменниках (точно были)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Не нашла ответа в интнрнете. Поэтому спрошу тут. Некоторые строители не сажают мин вату на клей. И даже производители мин ваты в рекомендациях к монтажу укадывают только дюбели. А в таких статьях как ваша клей указывают постоянно. Можно ли монтировать мин вату 100мм, 90 плотности без клея? Она обвиснет со временем? Клей сильно усложняет монтаж и увеличивает смоимость материалов и работ.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Добрый вечер, я отвечу завтра (поздно уже и я излишне устал)
напомните пожалуйста (я из Владивостока, +7)
я всё объясню.
Автор поста оценил этот комментарий

А если утеплитель снаружи, где тогда точка росы будет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Автор поста оценил этот комментарий

Если слой утеплителя достаточно большой (для средней полосы это от 10 см эффективного утеплителя) то в утеплителе и это правильно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Откуда информация? Точка росы- это всегда стена, то есть как до утепление-только с исправлением ошибок
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А не за что!
1
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, вопрос: зачем при утеплении пенополистиролом делать засечки из мин.ваты?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это противопожарная безопасность, я не корректно написал - правильно рассечки (сто 58239148-001-2006, это стандарт церезит, раздел 7)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Приветствую, хотел узнать а сам автор занимается утеплением фасада? просто нахожусь во Владивостоке, хотел бы родственнице в Хрушевке одну комнату для начала утеплить в конце декабря, либо в Январе, 5 этаж в 5ти этажном доме с переносом кондиционера, 6,5м2 или мимо по адресу ?). А то присматриваюсь к некоторым, кто проводят данные рабботы в нашем городе и если честно результатом не удовлетворен!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению уже не занимаюсь!

Но лучше все фасадные работы проводить при положительной температуре, так как затраты будут не оправданы (или вы хотели производить утепление внутри помещения?).

И за последнее время не видел не одного правильного утепления фасада (но опять же из тех, что попадались на глаза).

1
Автор поста оценил этот комментарий

Дельная статья, а про грамотное утепление лоджии где можно почитать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Именно технологию- к сожалению негде. В идеале, утеплять совместно с соседями. То есть полностью остеклить и после этого фасад утеплять.

Опишите ваш случай - подумаю (какие стены (материал), застеклены ли соседи и регион).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Собираюсь утеплить откосы снаружи ЭППСом, Вы пишете что его можно использовать только для цоколя.

Но ведь площадь откосов не такая большая, чтобы создать проблему с задержкой пара?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Возьмите ПСБС и не мудрите, хоть площадь и маленькая, всё равно создаст герметичную среду. Тем более с псбс легче работать штукатуркой.

Автор поста оценил этот комментарий

МО

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Владивосток. По центральной полосе вообще великолепно утеплять фасады и проще- климат у вас не такой жесткий)

Автор поста оценил этот комментарий

А можно с вами как-то связаться?)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да конечно))) eloi@mail.ru - пишите, телефон скажу.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

я так понял плиты это ацеид по старому?

если сразу на него клеят плитку то отвалится точно, тк ацеид не гигроскопичен, надо грунтовать бетоконтактом а с верху лучше поклеить сетку на клей.

Взяли бы уж лучше ГВЛ.

А полопаются плиты по тому как большие и на дереве.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ГВЛ на улицу? Не хорошо! А вот про армирование и бетоноконтакт верно сказано.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И как найти нормальных подрядчиков?)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Изучаем вопрос, затем берём подрядчика. Изначально требуем резюме и просим на словах объяснить методику по которой будут производить работы. И обязательно интересуемся гарантиями по договору.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У меня вот вопрос. Знакомый строит дом, он как бы "строитель" Утепляет его смесью раствора и шариков пенополистерола.... изнутри. На мой вопрос, что это за дичь? Сказал что это мол лучшее утепление О_о Так ли это? К тому же он залил чердак бетоном и армировал его сеткой рабицей О_о

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Весьма спорно называть его "строителем".

Автор поста оценил этот комментарий
Можете сориентировать по цене за работы?
Мне надо мин вата и потом штукатурка площадь фасада 360м2.
И штукатурку какую выбрать?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Особого смысла нет ! Всё от региона зависит.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Брать и утеплять. У автора на картинке последней утепляют Пенополистиролом (пенопластом) фасады, но почему то по его же мнению Экструдированный Пенополистирол при этом применять на фасадах ни в коем случае нельзя (а мужики то не знали), потому что он "не дышит".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому, что экструзия, не "дышит" в отличии от ПСБС - если мне не доверяете, пожалуйста, есть множество литературы по полным характеристикам материалов и их назначению. Это не моя прихоть - все нормативы, как и нормативы по ТБ, написаны не просто так.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы такой категоричный весь. А если требуется утеплить металлический гараж, который стоит бок-о-бок с другими такими же? К стенкам-то не подобраться. Да и прогревать тонны металла ради того чтобы зимой на выходных поработать — накладно. Поэтому утепление изнутри тоже имеет смысл порой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я категоричен по отношению к жилым помещениям (мой недочёт, что не указал в посте). Если интересно - есть и рекомендации по нежилым-неотапливаемым помещениям.

Автор поста оценил этот комментарий
Да, с двух сторон. Точка росы не смещается, а дом стал гораздо теплее
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так в чём плюсы такого утепления, (обычные дома тоже можно утеплять с двух сторон - только целесообразно ли это ?).

1
Автор поста оценил этот комментарий

А не подскажите про утепление изнутри старых панельных домов? Стоит ли?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет не стоит! Только снаружи.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз - эта самая простая проблема. Тонкая стена в теплопроводности не играет практически никакой роли и точка росы - без всяких расчетов будет в утеплителе. Главное - обеспечить ему пароизоляцию, что бы не насыщался влагой ( как вариант пенопласт, который влаги не боится). У меня ситуация вот посложнее, если найдется спец с кем можно поболтать - буду очень рад

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что за ситуация?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, если не затруднит, почитал бы для общего сведения)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Получается, балконы/лоджии в многоквартирных домах утеплять изнутри тоже нельзя? У меня вроде фасад не утепленный (стенка тонкая).

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно. Беспощадная физика.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Можно я вашу статью у себя на сайте опубликую? С указанием автора, естественно
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да конечно! А, что за сайт ?)))

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет,дом частный,лет 50 назад дед ещё строил,проблема началась как поставили окна пластиковые и то не сразу,а может через 3-4 года
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В наших домах нет приточной вентиляции, её обеспечивали щели в деревянных окнах (это даже в снип указано)- заменили на пластик, вот и получили термос.

Один выход - делайте приточку.

Автор поста оценил этот комментарий
Подскажите что делать в такой ситуации.

Западная сторона (это важно). Лоджия утеплена изнутри минватой, зашито в гипсокартон. Толщина стенки была в "полкирпича", пара дюбелей пробило её насквозь. У соседей сверху и снизу всё так же застеклено, но скорее всего не утеплено.

Плесени не наблюдается, НО теперь я начинаю беспокоиться что она обнаружится после расшивки всей этой конструкции, чего бы очень не хотелось.

Хотел утеплить внешнюю часть и как-то укрепить эту хлипкую перегородку ибо 8 секций окон, преимущественно западные ветра, порой шквальный, адская парусность. При ураганном ветре всё это скрипит и пердит, отчего становится жутковато.

Что можете посоветовать? Если требуется, могу описать более подробно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пиши подробно)!

1
Автор поста оценил этот комментарий

от улицы в помещение:

1 Утепляемая стена;

2 Основной каркас;

3 Мин. вата;

4 Пленка пароизоляционная поверх утеплителя;

5 Контробрешетка для создания зазора перед внутренней обшивкой в 1 см;

6 Внутренняя обшивка.


Я не понимаю почему автор нагнал страху, что "НИЗАЧТО НЕЛЬЗЯ УТЕПЛЯТЬ ВНУТРИ".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день! Не было возможности ответить.

Потому, что для утепления с внутренней стороны необходима полная пароизоляция (как здесь писали раньше), но в таком случае проживать в таком помещении- как жить в сауне.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А че там характеризовать - если толщина утеплителя посчитана правильно и вентиляция организована должным образом, все будет норм. С крепежом в стены, правда, проблемы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно!

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Автор не совсем прав. Изнутри утепляться можно. У меня пирог фасадные панели с полиуретаном, вата, брус 150, вата, гкл. Брус сухой, ничего не мокнет. Вообще утверждать категорически "изнутри никогда не утепляются" только офисные теоретики. Можно утепляться, но вывод влаги нужно продумать. Калькуляторы по точке росы нередко врут. Точка росы внутри бруса вполне естественно явление, она у всех старых домов там, мой дом например 56 года постройки и ничего, не сгнил. В общем, развенчивая какие то увиденые на Пикабу мифы, автор сам лапши на уши навешал. Это нехорошо,...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так у вас получается дом утеплён и внутри и снаружи?  

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

а что делать, если снаружи вентфасад и до стены не добраться?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

http://www.smartcalc.ru/ - там расчёт для вентфасадов имеется.

Автор поста оценил этот комментарий

а что делать, если снаружи вентфасад и до стены не добраться?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению работал только с "мокрыми". На сколько знаю, под вентфасадом тоже укладывается пирог (другой конфигурации)- вам бы заглянуть, бывали случаи когда вообще без утепления делали. В конце выход будет один- демонтаж и переустановка.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не врут, но пароизоляция в случае утепления со стороны помещения должна быть абсолютной, помещение, образно выражаясь, должно представлять из себя герметичный ПЭ пакет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Только насколько это целесообразно ?