0

Вопрос о копировании сознания

@skyle777, давай перенесём спор в публичное пространство?

Есть простой философский концепт: копирование сознания делает копию сознания, а не переносит оригинал и его носителя волшебным образом в новое место.

Пример:

Существует телепорт, который при прохождении в точке А через него человека создаёт его копию в точке Б. Человек проходящий в точке А просто проходит и ничего не происходит. Он ощущает себя тем же человеком в том же самом месте. В то же время, в точке Б появляется его копия с воспоминаниями, в том числе входа в телепорт. Оригинал и копия имеют два отделённых друг от друга сознания и набор чувств.

Поднятая в этой истории проблема, один из классических споров в интернете, о том, что подобная механика, т.е. копирование сознания, не переносит лично тебя и твоё восприятие в новое тело, в компьютер, в новое место. Оригинал остаётся замкнутым в своём теле, и любой из связки оригинал-копии фактически получают возможность жить самостоятельно.

В чём жуть данной механики? В случае, если создание двух субъектов противоречит условиям, один из них, чаще всего оригинал, должен быть уничтожен, что соответственно воспринимается им, оригиналом, как своя смерть. Наличие копии в данной ситуации, для самого копируемого, имеет только моральное значение, позволяя ему знать, что после его смерти его копия будет продолжать делать то, что он запланировал и внешними наблюдателями никак не отличаться от него.

В комментариях @skyle777, прошу написать ответ на два простых вопроса:

1) Если тебя копируют, ты будешь продолжать видеть своими глазами и думать своей головой, или сразу четырьмя глазами и двумя головами? Если да, то как ты себе это представляе?

2) Тебя взяли в плен злые космические пираты. Будут пытать. Ты имея портативный копиратор-телепортатор делаешь свою копию в другое месте. Помогло тебе это избежать пыток?

0
Автор поста оценил этот комментарий

сорри, "перемещение" не очень хороший термин в данном случае, все-таки более подходящий термин "копирование"

В любом случает, Иван попадет на другую планету а оригинальный набор молекул нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не попадёт.

Иван останется там, где его копировали. Не увидит и не почувствует другой планеты. Его копия, да. Но самому Ивану не получится.

Самому это тому, который принимал решение о копировании, заходил в копировальный аппарат, и выходил, вне зависимости от наркоза, тупости или желания перепутать себя с копией.


Я понимаю, чтобы осознать своё существование нужен интеллект, поэтому попробую Вам ещё раз объяснить. Вот Вы, который пишете эти комментарии, в случае копирования ничего не увидите, ни на какой планете не окажетесь, и никогда не получите опыта, который будет получать копия.

И нет более дурацкого и нелогичного ответа, чем Ваше "а докажите что это я, а не другой я", я говорю про того Вас, который пишет комментарии. Пусть даже никто и никогда не узнает где конкретно он, а где десять его копий.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что такое оригинал?
Мы вроде Ивана хотели переместить на другую планету, личность т.е.. А теперь вот оригинал какой-то тут.
Если заменить Ивану сердце, Иван останется Иваном. Если Ивану заменить 10%, либо 30%, либо 40%, либо 60%, либо 80%, либо 100% молекул то он останется Иваном.

А если заменить оригиналу сердце то по всей видимости это уже не оригинал :) Если оригиналу заменить 10%, либо 30%, либо 40%, либо 60%, либо 80%, либо 100% молекул то это уже вы считаете не оригиналом.
Так и с копированием- Иван переместится, а оригинал(оригинальный набор молекул)- нет

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Оригинал это то существо, которое решило, что будет делать свою копию.

Меняйте сколько угодно молекул.


Весь спор заключается в том, что Вы не понимаете, что Иван никуда не переместится. Копия Ивана да, появится где-то.

0
Автор поста оценил этот комментарий

много эмоций, читать уже лень.

Сформулируйте 1-2 предложениями про какой тезис спор.
"копирование позволит Ивану оказаться на другой планете" - я например этот обсуждаю, а что вы обсуждаете я уже не понимаю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Копирование не влияет на оригинал.

Копирование не помогает оригиналу обрести бессмертие или перемещаться.

Копирование не перенос сознания, а копирование.

Оригинал остаётся в своём теле и непрерывно живёт дальше не скача волшебным образом по вселенной. Копия имеет общую память и строение с оригиналом, и не более того, являясь другим физическим объектом.


Копирование с истязанием оригинала делает ему больно. Копирование чтобы сбежать от угрозы не даёт оригиналу сбежать от угрозы.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Ваши идиотские вопросы типа как Иван отличит себя от другого Ивана."

Это ваши удивительные примеры как можно отличить оригинал от копии начинаются всегда с того что все изначально знают кто из них копия а кто оригинал и потом пользуются этим знанием чтобы отличить.
Вы это знание уберите, в т.ч. самим Иванам после пробуждения от наркоза не сообщите копия каждый из них или оригинал, дайте одному красную ленточку а второму синюю и потом попробуйте чтобы они отличили кто из них кто и дали бы правильный ответ независимому арбитру : оригинал это тот у кого красная ленточка или у которого синяя.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем отличать?

0
Автор поста оценил этот комментарий

"Наличие Ивана на другой планете никак не поможет Ивану туда попасть"
забавная логика. Ну тогда и спорить дальше не стоит.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что в ней забавного, кроме очевидного факта отсутствия онлайн-связи между сознанием Ивана-оригинала и Ивана на другой планете, и соответственно невозможности для Ивана-оригинала переместиться?

Вы не способны понять разницу между копированием и переносом (упирая всё время как замену молекул), Вы не способны понять разницу между материей и информацией (передаётся информация), Вы не способны понять разницу между собственным сознанием и восприятием окружающего мира и наблюдением со стороны (Ваши идиотские вопросы типа как Иван отличит себя от другого Ивана. Как в нормальной ситуации, без наркотиков и травм, можно не отличить самого себя от человека стоящего рядом?)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да вы задолбали с этим спором. Создается впечатление, что вы спорите о разных вещах, даете разные определения слову "личность". Если нет души, некой эфемерной субстанции-идентификатора, то личность - это набор воспоминаний, накопленный опыт. При копировании личность воссоздается абсолютно точно, т.е. получается 2 абсолютно одинаковых индивида, с одной памятью до момента копирования. Идентичные личности в момент создания второй. Дальше они живут отдельно, друг друга, естественно, не чувствуют, накапливают разный опыт и разные воспоминания. С момента копирования личности расходятся, но каждый живет цельную жизнь, которая в их понимании началась с рождения личности 1.


Пираты домучивают личность 1, он страдает. Личность 2 помнит, что его поймали пираты, но ему удалось сбежать. Пусть он логически понимает, что он клон, но какая разница, если личность-то скопирована полностью? Это будет его моральная проблема, он будет знать, что где-то его "двойника" замучали пираты. Его родственникам будет по барабану, они будут рады, что тот спасся. То, что тело новое - опять же проблема из разряда "надо привыкнуть, внутренне принять". Личность-то идентичная.


Проблема телепортации с уничтожением первого тела упирается в тот же самый вопрос "принятия" своего нового тела. Можно накопировать сколько угодно тел, и все они будут жить так (СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ), как будто они были рождены личностью 1. С каждым из них можно будет поговорить о прошлом до копирования и получить абсолютно адекватные ответы, такие, какие бы дала личность 1, т.е. общаться с личностью 1. Чем больше времени пойдет с момента копирования, тем дальше разойдутся личности, т.к. будут жить совей жизнью.   

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы согласны например работать в рудниках 50 лет с обещанием, что Ваша копия будет вместо Вас жить?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Этого нет в утверждении про которое мы спорим.

Для того чтобы проверить изначальное утверждение "позволит ли копирование Ивану попасть на другую планету?" достаточно убедиться что на другой планете есть Иван.


Если же вы хотите еще поинтересоваться личными восприятиями Иванов, или что там будет с тем Иваном что на Земле остался, то сформулируйте утверждение и обсудим.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это есть в утверждении о котором мы спорим, просто Вы выкидываете всё, что указывает на то, что Вы не понимаете о чём спор, и жонглирует условиями чтобы избежать конкретики.


Наличие Ивана на другой планете никак не поможет Ивану туда попасть, потому что он не перемещается в пространстве, а копируется.


Сколько раз ещё Вам нужна формулировка?


Копирование - не перенос. Для себя самого человек не спасается. Ему абсолютно всё равно на то, что Вы наблюдаете.


Вы знаете, звучит грубо, но наверно раз Вы не можете осознать концепцию своего существования, нужно чтобы действительно была возможность сделать Вашу копию, а потом Вам медленно ломали каждый палец, а потом руки и ноги. Если на словах Вы не способны осознать, что оригинал не исчезает из своего тела и продолжает жить, чувствовать и мыслить внутри себя независимо от копии, то возможно столкнувшись с тем, что Вы никуда не переместились и остались самим собой и страдаете, помогла бы осознать концепцию разных физических объектов, восприятия "Я-Он" и подобных вещей.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Какой канал связи между двумя независимыми нервными системами?

2) Пиратам придется пытать еще и копию

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Никакого конечно

Да

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да вы задолбали с этим спором. Создается впечатление, что вы спорите о разных вещах, даете разные определения слову "личность". Если нет души, некой эфемерной субстанции-идентификатора, то личность - это набор воспоминаний, накопленный опыт. При копировании личность воссоздается абсолютно точно, т.е. получается 2 абсолютно одинаковых индивида, с одной памятью до момента копирования. Идентичные личности в момент создания второй. Дальше они живут отдельно, друг друга, естественно, не чувствуют, накапливают разный опыт и разные воспоминания. С момента копирования личности расходятся, но каждый живет цельную жизнь, которая в их понимании началась с рождения личности 1.


Пираты домучивают личность 1, он страдает. Личность 2 помнит, что его поймали пираты, но ему удалось сбежать. Пусть он логически понимает, что он клон, но какая разница, если личность-то скопирована полностью? Это будет его моральная проблема, он будет знать, что где-то его "двойника" замучали пираты. Его родственникам будет по барабану, они будут рады, что тот спасся. То, что тело новое - опять же проблема из разряда "надо привыкнуть, внутренне принять". Личность-то идентичная.


Проблема телепортации с уничтожением первого тела упирается в тот же самый вопрос "принятия" своего нового тела. Можно накопировать сколько угодно тел, и все они будут жить так (СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ), как будто они были рождены личностью 1. С каждым из них можно будет поговорить о прошлом до копирования и получить абсолютно адекватные ответы, такие, какие бы дала личность 1, т.е. общаться с личностью 1. Чем больше времени пойдет с момента копирования, тем дальше разойдутся личности, т.к. будут жить совей жизнью.   

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос же именно для первого тела, как раз то, что ему нет профита.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Весь спор о том может ли спастись Иван.
И раз один из Иванов избежал встречи с пиратами, значит Иван спасся.
Субъективные ощущения "я это я" прекрасно скопируются.
Вы можете получить наркоз, проснуться и это все еще будете вы, тоже самое будет с каждым из 2х Иванов.

на самом деле спорить нужно о том,
1) является ли скопированный Иваном который родился 20 лет назад, взрослел, увидел пиратов и решил копироваться.
2) Или это другой человек (не Иван) которого не существовало до копирования и который появился сразу после копирования и который не принимал решения копироваться потому что его еще даже не было.

Вот это предмет спора, все остальное- вытекающие следствия из (1) либо (2).

Я считаю что чтобы утверждать (2) , нужно предоставить критерии отличия этого другого человека от Ивана которыми их можно отличить не зная кто из них кто, или чтобы они сами могли в этом разобраться, так же не обладая изначально информацией кто из них кто.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть Вас не интересует личное восприятие Ивана? Описание которого и является темой спора. Тогда в чём вообще спор?


Я говорю - Ивану не поможет копирование.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тебе, как человеку, которого пытают космические пираты, при копировании легче не станет - тебя запытают до смерти. А вот твоим родным будет легче, ведь ты, копированный, остался с ними живым и здоровым. Проблема будет, если ты, замученный, выжил и вернулся к своим родным ( и к себе в том числе) и начал своим синдромом портить им жизнь.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А сможешь ты это объяснить @skyle777 ?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так оба Ивана думать будут.


"А зачем знать отличия кто где?" - им незачем. Это нам нужно в данном споре. Чтобы определить является ли скопированный другим человеком или Иваном. Если отличий нет значит он Иван.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Весь спор проистекает из простой концепции, что лично тебе копирование не поможет, а наблюдателям поможет. Весь спор проистекает из того, что копия не ты, и ты её воспринимаешь как другое существо.


И после двух недель спора: это нужно нам как внешним наблюдателям.... Блядь...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это не другой субъект, а тот же что был до копирования, так как разницы между ними никакой нет.

Если считаете что между Иваном до копирования и Иваном скопированным есть разница с помощью которой можно найти отличия не зная заранее кто из них кто, то озвучьте ее.


Друг друга Иваны чувствовать не будут, жить будут раздельно. Каждый из них является в прошлом тем кто решил копироваться, но это не значит что они друг друга как-то чуствуют на расстоянии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть. Вот он я, и вот я пальцем показываю на другого. Как по мне, так кардинальное основополагающее отличие.

А зачем знать отличия кто где?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У вас в вопросах там не было кто о чем думает, так что и разницы нет.
Вопрос был про избегание пиратов.

Иван был один до копирования.

После копирования Иванов два стало, один избежал пиратов а другой нет.

Тот который избежал сможет прожить еще например 50 лет. И это будет тот самый Иван который решил копироваться чтобы спастись, при условии конечно что копирование выполняется точь-в-точь молекула-в-молекулу

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Было было.

Вы тот Иван, Вы лично избежали пиратов или подвергаетесь пыткам в настоящий момент?

Вы чувствуете второго Ивана? Он находится с Вами в одной комнате? Пираты могут видеть его? Помогает ли Вам от боли чувство, что где-то там Вы избежали её?


Вы не понимаете, что второй Иван, который избежал пиратов, другой субъект, а Вы так и остались на корабле. Это он моргнул и очутился дома, а Вы моргнули, и остались там.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"В комнате Я и другой кот."
Так будут думать оба, одинакого. Один мяукнет а второй нет. Так и с пиратами- один избежал а второй нет.

Условные коты в комнате воспринимают себя как два разных существа. Как и два Ивана.

все верно. Два. наконец-то :) Прошло всего лишь несколько дней обсуждений и вы написали что их теперь два, до этого про одного писали только как будто перед написанием каждого комментария каждый раз забывали что его скопировали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какая разница мне как думает другой если исследуется сознание и восприятие одного?


Я всегда писал что их два или более, Вы лжёте очень глупо.

Каждый из них будет индивидуален и один в своём сознании. Каждый будет считать второго внешним фактором, другим объектом. Для каждого он сам - один. Два разных, отделённых друг от друга физически, Ивана, пусть и абсолютно одинаковых.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Привет!
Обсуждали уже по кругу много раз.

Если человека (Ивана) копируют, то после копирования Иванов становится двое, равноценных.

Два это множественное число.

В вопросе 1 вы используете слово "будешь" которое в единственном, поэтому вопрос сформулирован некорректно и ответить на него невозможно.

Аналогия:
"В комнате два кота. Он лежит?"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Обсуждать то обсуждали, но ты не способен понять концепцию существования Ивана.

"В комнате Я и другой кот. Кто мякунул?"


Условные коты в комнате воспринимают себя как два разных существа. Как и два Ивана.


То есть Вы продолжаете отрицать продолжение существования самостоятельной оригинальной личности после копирования?

показать ответы