...вернуть Арарат, например ©
Знаю что это маловероятно, но я за возвращение Армении их исторических территорий - сраные турки и людей убивали и земли оккупировали и выживших ассимилировали
раскрыть ветку (42)
Там очень много земель придётся вернуть. Армения - одна из древнейших сохранившихся до наших дней цивилизаций и народов. Там была армянская цивилизация за тысячелетие до того, как предки турков появились в окрестностях, огромное количество древних городов, почти четверть территории всей турции исторически исключительно армянская. Ани, Ван, Эрзурум, Эрзинджан, Малатья, Сивас и десятки других - всё это армянские города, в которых жили армяне тысячу лет до геноцида.
раскрыть ветку (2)
Понимаю, но в текущих реалиях возврат даже малой части исконных земель будет триумфом. Лично мне, как человеку со стороны, за Армению геополитически обидно и я всецело на их стороне.
раскрыть ветку (1)
Мне было обидно за Армению ещё до того, как это было мэйнстримом (с).
Тут дело не в геополитике даже, а в исторической справедливости. Когда у огромной, мощной и очень древней цивилизации, одной из главенствующих в регионе остаётся лишь маленькая часть их исторической земли, а с большей части их земли их насильно выгнали, уничтожив огромную часть, а их города заселили сами, разрушив огромное число памятников всемирного наследия.
Мне ещё также обидно за арамеев (встречаются в современном мире также под названием ассирийцев), которые жили с армянами бок-о-бок, и которых геноцидили вместе с ними. Но, в отличии от армян, арамеи не обладали устойчивой государственностью, поэтому за армян обиднее.
Ага. Там не только Арарат вернуть можно, но и сам весь восток Турции. Только вот после геноцида армян на этих территориях с 20 века живут в основном курды. А их врядли уже потеснить можно
раскрыть ветку (1)
Если помочь курдам создать собственное государство или автономию на территории Турции (к чему они уже так долго стремятся), то уверен, что они пойдут на встречу поддержавшим их народам.
раскрыть ветку (35)
ещё комментарии
раскрыть ветку (31)
Нет. Потому что Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу.
А тогда, как ты верно заметил, была "депортации народов" в частности народов Кавказа, некоторые лидеры которых поддерживали сепаратистские движения и готовы были пособничать немецким фашистам, в результате чего, у СССР в тылу появилась бы здоровенная дыра.
ещё комментарии
которых поддерживали сепаратистские движения и готовы были пособничать немецким фашистам, в результате чего, у СССР в тылу появилась бы здоровенная дыра
Да-да. Клятые младенцы возрастом до года и седые старики 85+ лет жуть какие опасные враги народа. И-и-и пофиг, что эти страшенные предатели никогда не видели даже фашистов, потому что их остановили за 100 км до них. Пофиг. И то, что никакими припасами никого не обеспечивали и высаживали в голую степь умирать с голода тоже мелочи. Главное ведь справедливость, правда? И разумеется, никто не имел своей целью уничтожить и рассеять некоторые этносы, что вы, доблестное советское правительство всего лишь ссылало к черту на ебеня всех, у кого в паспорте была написана запретная национальности. И абсолютно похуй, что ты вчера воевал за СССР и имеешь награды. "Панимаэшь, дарагой, у тебя дома фашыссты завэлись. Значит ты прэдатель, а с ними разговор короткий!"
раскрыть ветку (14)
Ты какой-то контуженый лицемер. По всей стране шла мобилизация, немцы сжигали деревни и города, люди гибли тысячами, а "неблагонадежных" должны были выкармливать, вместо солдат на фронте, и ковровые дорожки стелить по приезду.
Да высылали, да по записи в паспорте, но тогда небыло ни средств, ни времени, чтоб разбираться, кто "хороший", а кто "плохой".
В любом случае, это не является и не может являться геноцидом (разве что в голове у таких как ты). И никем не признано геноцидом.
Еще попытки подогнать репрессии под геноцид будут или сольешься?
ещё комментарии
"неблагонадежных" должны были выкрамливать, вместо солдат на фронте, и ковровые дорожки стелить по приезду.
Представь себе, должны были. Разу уж их лишили возможности добывать еду\прочее самостоятельно. Хотя бы инструментами, которые они могли бы вывести из своих домов. А ерничание прекратите.
Да высылали, да по записи в паспорте, но тогда небыло ни средств, ни времени, чтоб разбираться, кто "хороший", а кто "плохой".
Просто один охуительный аргумент за другим. Горе-то какое, ни времени, ни средств. То есть, ты предлагаешь солдатам, у которых вся грудь в орденах, умирать от голода просто потому, что за 2000 км от него, в городе, который стоит на сотню километров от его родного села, и где он никогда не был, завелись предатели? Рекомендую, хороший учебник. http://www.psylib.org.ua/books/ivina01/index.htm
И никем не признано геноцидом.
Это вообще, "лучший" из ваших аргументов. Просто нет слов, я сражен вашим интеллектом наповал.
Вы вообще, попытки наладить конструктивный диалог будете предпринимать, или так и будете втирать дичь?
раскрыть ветку (9)
Представь себе, должны были.
Понимаешь, когда весь запад страны горит и люди мрут как мухи, основные заботы - о сохранении государства, а не о том, чтоб всем было тепло и уютно.
Горе-то какое, ни времени, ни средств. То есть, ты предлагаешь солдатам, у которых вся грудь в орденах, умирать от голода просто потому, что за 2000 км от него, в городе, который стоит на сотню километров от его родного села, и где он никогда не был, завелись предатели?
На солдата похуй, равно как и на его ордена, когда на кону существование государства, которое эти самые ордена и выдало. Без СССР - медали СССР просто висюльки-побрякушки.
Репрессии я не оправдываю и не осуждаю - у меня нет настолько завышенного чувства собственной значимости, что осуждать кого-то из тех, кому тогда было явно виднее, чем мне через 70+ лет.
Это вообще, "лучший" из ваших аргументов.
Тем не менее, эти репрессии не являются геноцидом. Ну хоть ты тресни и лопни.
Американцы загоняли индейцев в резервации и им тоже было похуй есть ли у тех инструменты и хавчик. Только вот войны на их территории небыло и предавать их индейцы не собирались.
Так дичь то ты втираешь, пытаясь выдать политические репрессии за геноцид.
ещё комментарии
Понимаешь, когда весь запад страны горит
А что ж вы мои цитаты полностью не приводите? Я о той части, что про инструменты.
На солдата похуй, равно как и на его ордена, когда на кону существование государства, которое эти самые ордена и выдало.
Хорошо, если вам не доступен сарказм, а такое бывает, я объясню иначе. Есть случаи, когда человек может принести вред гос-ву, сотрудничая с врагом. Саботаж, диверсии и прочее. Но человек не может сотрудничать с врагом, если у него нет с ним никакой связи, а видел он этого врага только через прицел. Почту в такое время особенно тщательно проверяют органы, и никакой возможности, даже теоретической, связаться с домом в обход контрольных органов нет. Понимаешь? Одно дело высылать людей, которые побывали в плену и могли теоретически быть перевербованы. Другое - тех у кого не было даже теоретической возможности встать на сторону врага.
Американцы загоняли индейцев в резервации и им тоже было похуй есть ли у тех
инструменты и хавчик.
Нет. Им не было похуй, и хавчик они индейцев тоже истребляли. И да, это тоже можно назвать геноцидом, потому что существовала кампания, направленная на "сокращение численности" коренного народа, сопряженная с насилием. То что он не был никем признан, не делает его менее реальным.
Так дичь то ты втираешь, пытаясь выдать политические репрессии за геноцид
Хорошо, подбери слово действию, характеризующегося насильственными действиями, направленными на отдельный этнос, и сопровождавшиеся смертью каждого 3 человека. Для сравнения, во время геноцида семитов умер каждый 4-5(данные разнятся). Так же, одним из признаком геноцида является "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы". Данный признак геноцида вполне подходит действиям, предпринятым СССР против некоторых народов Кавказа.
раскрыть ветку (5)
Тогда выходит что русские устроили геноцид русским, ибо в гулаге тоже 3 из 4 политзаключенных умирало.
Есть четкое однозначное определение геноцида.
Есть четкая формулировка полит. репрессий.
И есть понятие "меры военного времени".
Если ты не можешь загуглить отличия, то диалог не имеет смысла.
Есть четкое однозначное определение геноцида.
Есть четкая формулировка полит. репрессий.
И есть понятие "меры военного времени".
Если ты не можешь загуглить отличия, то диалог не имеет смысла.
ещё комментарии
Тогда выходит что русские устроили геноцид русским, ибо в гулаге тоже 3 из 4 политзаключенных умирало.
Никто из русских не сидел в ГУЛАГе из-за того, что он русский. Вы что, действительно не видите разницу?...
Есть четкое однозначное определение геноцида.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид
Вот. Просвещайтесь.
раскрыть ветку (3)
Так и Чеченцы не сидели в гулаге потому что они чеченцы. Все сидели из за подозрений на антисоветскую деятельность или как "враги народа" (тм).
Ну а в случае высылки их в Сибирь уничтожение не являлось целью - если бы хотели убить то убивали бы на месте без дополнительных затрат на транспортировку. Так что тоже не геноцид по определению.
И да, не надо мне линкать статью, опираясь на которую я с тобой уже почти 2 часа общаюсь - лучше прочти ее сам, для начала.
ещё комментарии
Так и Чеченцы не сидели в гулаге потому что они чеченцы. Все сидели из за подозрений на антисоветскую деятельность или как "враги народа" (тм).
Э-э и что? Ну да, были там и политические заключенные. Их ссылали... за политику. Но попробуйте сравнить кол-во чеченов сосланных в Казахстан и в Гулаге. И причем тут единичные случаи вообще, я ведь о переселении народов говорю.
И с чеченцами вопрос вообще сложный. Они выселению с оружием в руках противостояли... Я это к тому, что выселяли не только их.
лучше прочти ее сам, для начала.
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.(с)Вики
Вы этот пункт видели там? Или все равно отрицаете, теперь уже Википедию?
Ну а в случае высылки их в Сибирь уничтожение не являлось целью - если бы хотели убить то убивали бы на месте без дополнительных затрат на транспортировку. Так что тоже не геноцид по определению
Ага, и получили бы гражданскую войну в тылу и полностью лояльный фашистам\нацистам Кавказ. Хотите повоевать с горцами в горах? Удачи. Плюс, учитывая, что при гражданской войне подоспела бы Турция, война бы затянулась еще на 5-6 лет.
раскрыть ветку (1)
Ну раз пошла такая пьянка, то продолжаем битву википедий: https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортации_народов_в_СССР
Интересное и важное я специально для тебя жирненьким выделю.
Депортация народов — одна из форм политических репрессий в СССР. Основными особенностями депортаций как репрессий были их внесудебный характер, контингентность и перемещение больших масс людей в географически отдалённую, непривычную для них и часто рискованную среду обитания.
По переписи 1939 года на территории Карачаевской АО проживал 70 301 карачаевец. С начала августа 1942 и по конец января 1943 года она находилась под немецкой оккупацией.
12 октября 1943 года вышел указ Президиума Верховного Совета СССР, а 14 октября постановление СНК СССР о выселении карачаевцев из Карачаевской автономной области в Казахскую и Киргизскую ССР.
2 ноября состоялась депортация карачаевцев, по итогам которой в Казахстан и Киргизию были депортированы 69 267 карачаевцев. Из них в пути погибли 653 человека. Около 50 % депортированных были дети и подростки в возрасте до 18 лет, 30 % - женщин и 15 % мужчин.
Теперь дальше еще одна статья: https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_чеченцев_и_ингушей
C 1939 по 1959 год численность чеченцев в СССР возросла всего на 2,6 % (с 407 968 до 418 756 человек), численность ингушей — на 15,0 % (с 92 120 до 105 980 человек). Основным фактором столь низкого прироста стали тяжёлые потери в период ссылки. Однако во второй половине XX века благодаря традиционно высокой рождаемости чеченцы и ингуши смогли преодолеть последствия этой демографической катастрофы. С 1959 по 1989 годы численность чеченцев возросла в 2,3 раза, ингушей — в 2,2 раза.
Ну вот теперь и делай выводы: несмотря на бесчеловечность этих репрессий, назвать их геноцидом невозможно, так как численность переселенных народов так или иначе восстановилась, после вполне предсказуемого упадка. Это явно говорит, что государство небыло настроено враждебно по отношению к этносу, а депортация была вынужденной мерой.
Тема действительно сложная - Карачаевцы с 42 по 43 год были в оккупации и многие переметнулись, равно как и некоторые малые народы Северного Кавказа. Их высылка - логична. По поводу остальных мне уже лень вчитываться, но там причины наверняка тоже присутствовали.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Дичь? чувак, нет даже повода для диалога. Ты пытаешься спорить на темы, в которых всё уже давно однозначно, и удивляешься, когда осознаёшь, что ты единственный для кого неодназначно
раскрыть ветку (1)
Дичь? чувак, нет даже повода для диалога.
Тогда зачем вы мне это пишите? Вы твердо убеждены в своем, я в своем. Давайте на этом покончим, ибо ни один из моих тутошних собеседников так и не смог привести в пользу своего мнения ничего более-менее толкового. Были ерничания\кривляния, оскорбления\попытки перейти на личности и прочее и прочее. И я почему-то уверен, что и от вас не дождусь конструктива. Всего хорошего.
ещё комментарии
Не забывай, что одно время проводи лось переселение т.н. кулаков с раскулачиванием-выводили из дома с носибельными пожиткамии краюхой хлеба и вели туда же- в ебеня, земли осваивать. Что, геноцид собственного народа определенно материально положения? Вези и стариков, и детей. И в дороге мерли, как мухи. Бабы на сносях и старики, которых у трактов хоронили.
ещё комментарии
Что, геноцид собственного народа определенно материально положения?
Чувак, ты что действительно не видишь разницы, между переселением 1-2 семей из деревни и целого села целиком? Масштабы другие, тут скорее террор неудобного класса. Советы ведь в равноправие играли.
раскрыть ветку (1)
Геноцид-Это когда убивают. Их не рсстреливали, детей пополам не рвали и на штыки не насаживали. Понятие геноцида тут неприемлемо
ещё комментарии
ещё комментарии
Геноцид - это преднамеренное уничтожение и утилизация населения. Чтобы его не было, чтобы просто был уничтожен определённый народ. Что и делали турки с армянами и арамеями, которых вырезали просто потому что они были не нужны. Не будь лицемерным, Россия за всю свою историю ни разу не предпринимала действий направленных на искоренение народа, как бы её не пытались очернить.
ещё комментарии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид Вот вам определение. Если не верите моим измышлениям выше, читайте историю СССР самостоятельно,я не против.
раскрыть ветку (12)
Я историю СССР знаю не в глубоких подробностях, но всё же знаю. У геноцида есть разные трактовки, кто-то вообще трактует, как геноцид любые действия насильственного характера по отношению к какой-либо группе. Я привёл самую узкую и, при этом, наиболее логичную трактовку. Иначе получится, что геноцид происходит постоянно и ни на секунду не останавливался с появления человеческой цивилизации (или даже раньше).
ещё комментарии
Иначе получится, что геноцид происходит постоянно и ни на секунду не останавливался с появления человеческой цивилизации (или даже раньше)
Добро пожаловать в человеческое общество, кем бы ты не был)
Так или иначе, но действия СССР, направленные на некоторые кавказские народы вполне попадают под определение геноцида.
раскрыть ветку (10)
Под то, что ты привёл - нет. Ведь СССР не стремился к уничтожению какой-либо этнической группы ни коим образом. Под встречающееся в некоторых публикациях наиболее широкое определение - да.
ещё комментарии
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.(с)Вики
раскрыть ветку (8)
Но департация - это не предумышленное создание условий, рассчитанных на уничтожение. Смерти в результате департаций - это уже лишь издержки войны, как говорится, которые не были запланированы и не являлись ни в коем случае целью данных действий.
раскрыть ветку (7)
Смерти в результате депортаций - это уже лишь издержки войны
Учитывая как их перевозили, и условия на новом месте (отсутствие условий, вернее) я бы не был так уверен. Там даже воды питьевой не было, просто бескрайняя степь. Так или иначе погибла треть народа. Причем по большей части дети, старики и женщины. Погибла не потому, что не было другого выбора, а потому что так захотелось товарищу Сталину. При этом, идиотом он не был и отлично понимал, сколько людей умрет по дороге. А потому я мягко говоря не уверен, что это и не было целью.
раскрыть ветку (6)
Там вроде как далеко не треть, а намного меньше (вики указывает на одну пятую часть). Нужно ещё и понимать, что ведь речь идёт о военном времени, когда целые города вымирают от голода, условия создавать было просто некогда, так что, полагаю, другого выбора в данном случае и правда не было. В любом случае, есть смысл утверждать, что это геноцид только после нахождения каких-либо документов, которые указывают на желание истребить народ или его часть.
В таком случае, можно обвинить и США в геноциде, скажем, за войну в Ираке, где погибло большое число мирных жителей. Но это не геноцид, потому что это не было целью, и можно такой "геноцид" легко сравнить с настоящим геноцидом в Турции или Германии, где массово по приказу уничтожали людей за их иную принадлежность к народу.
раскрыть ветку (5)
Там вроде как далеко не треть, а намного меньше (вики указывает на одну пятую часть).
По оценкам советских\российских ученых может быть. По оценкам самих людей, побывавших в "ссылке" не меньше трети. И я спрашивал на этот счет не одну и не две семьи.
Нужно ещё и понимать, что ведь речь идёт о военном времени, когда целые города вымирают от голода
10 раз повторяю - никто не говорит, что их должны были обеспечить всем необходимым. Они и сами могли себя обеспечить, если бы им разрешили забрать свое добро.
В таком случае, можно обвинить и США в геноциде, скажем, за войну в Ираке, где погибло большое число мирных жителей.
Господи, да сколько можно уже повторять? Геноцид это преступление, направленное против конкретного народа. Признаки геноцида есть в вики. В действиях советской власти есть эти признаки. О чем еще говорить? Если я убью человека выстрелом в голову - это убийство. Если я запру человека одного в квартире, без еды и воды это тоже будет убийством по сути. Вам еще нужны аналогии, или вы уже поняли о чем я говорю?
раскрыть ветку (4)
Вы если ссылаетесь на какой-либо источник во время спора, продолжайте на него ссылаться, а то как-то интересно получается, когда вам удобно - "смотри википедию", когда неудобно - "я спрашивал не одну семью".
Ничего личного, просто пёрнул в лужу в вашем споре :)
раскрыть ветку (2)
Да, извините,, я должен был написать, что я не позиционирую эти слова как пруф, а просто к слову вспомнил. В конце концов, я ведь сам к этому народу отношусь, вот и высказался. Но.
когда вам удобно - "смотри википедию", когда неудобно - "я спрашивал не одну семью".
Я вообще слабо доверяю любой офф. статистике. И ссылаться на нее не люблю в принципе. А к вики я призывал, когда просил внимательно читать определения.
раскрыть ветку (1)
>В действиях советской власти есть эти признаки.
В том-то и дело, что нет. Действия советской власти не были направлены на уничтожение конкретного народа. Смерти в результате депортации - это издержки, как существуют и издержки у войн. Мы же не говорим, что США провела геноцид арабского населения Ирака. Потому что действия США не были направлены на уничтожение мирных арабов Ирака. А многочисленные погибшие - лишь издержки войны. Так и тут.
>По оценкам советских\российских ученых может быть. По оценкам самих людей, побывавших в "ссылке" не меньше трети. И я спрашивал на этот счет не одну и не две семьи.
Это официальная статистика, сами люди изнутри не в состоянии оценить масштаб, их данные не являются точными и являться не могут. Они могут оценить лишь собственные потери.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии