Чтобы осознать что? Что у них ограничена свобода? Один амурский тигр обитает на площади порядка 800-900 квадратных километров. Это в крови у него, в подсознании. Ты реально думаешь, что он не замечает в зоопарке, что его естественный ареал уменьшился в десять тысяч раз?
Я не то чтобы против зоопарков, но ты фигню несешь.
Ну блять. У меня бомболейло от таких. Оба вопроса имеют один и тот же смысл "Вы имели контакт с животными, и они вам сказали, что они чувствуют". Никто из вас не общался с животными и вы не знаете их настоящие чувства. Но оба продолжают спор. Только одного заминусовали за вопрос, а другой "царь и бог".
Давай я попробую. Когда коров везут на бойню и они это чувствуют - они плачут, никто из них не орёт "мне страшно, не убивайте меня" но чувства их ясны и понятны. Есть навалом случаев, когда животные делали попытки суицида из-за непригодных для жизни условий. Они тоже предсмертные записки когтями на стене не царапали, но думаю тут тоже всё ясно. А ещё например можешь погуглить подобную тематику с шимпанзе, с ними вообще кучи экспериментов проводили, к деньгам их приучали, к поступкам разным. Думаю, если ты запрёшь обезьяну в маленькую клетку без условий к обитанию - она тебе конечно об этом не скажет, но вполне понятно покажет.
Но если ты всё же упорно хочешь услышать речь животных - поищи в интернете разные опиаты, должно сработать.
Если ты считаешь, что животные не способны осознавать и чувствовать - лезь в гугл, он более авторитетный источник, чем ноунейм из интернета. Там же есть примерные исследования по вычислению IQ у разных видов животных.
Ну хоть кто-то. Спасибо вам. Только вот шимпанзе - достаточно развитое животное, и как-то его в пример толкать нет смысла. А суицид в НЕПРИГОДНЫХ для жизни условиях. Тех же тигров, допустим, хорошо кормят, ухаживают за ними. Не думаю, что они чувствуют уж очень сильный дискомфорт.
PS: Я не был ни за какую сторону конфликта, просто искал логику. По сути, мне как-то по барабану, кто прав, а кто виноват.
Отстоять точку зрения? Да твои комметарии походят на дурной троллинг, вот никто и не хочет ввязываться. Какая, чёрт подери, связь между способностью к абстракному мышлению и способностью чувствовать боль и ограничения? Доказательства тебе: школьный курс биологии. Болевые ощущения связаны с организацией нервной системы и уж одно это должно нам послужить доказательством того, что животным также может быть больно, если мы не в состоянии растолковать их способы передачи информации (что по мне так удивительно - как можно не понять, что собака скулит оттого, что ей плохо?) Или той же собаке, по твоему, похуй, что её, например, неделю не кормят? Она ж не мыслит абстрактно, что уж. А это такая же базовая потребность, как и потребность в движении.
Вы молодой человек, лишены способности разделять человеческое субъективное мнение от своего восприятия мира, и навешиваете ярлыки на (возможно не) правильное восприятие мира другими людьми. Посему вы ущербны, и посему мой минус вам.
В отечественной дефектологии умственно отсталых детей традиционно делят на три группы: дебилы, имбецилы, идиоты. Дебилы — это дети с лёгкими степенями умственной отсталости. Они являются основным контингентом специальных детских садов и специальных школ для умственно отсталых учеников. Дети со средней и глубоко выраженной отсталостью (соответственно, имбецилы и идиоты) живут и воспитываются в семьях или помещаются в интернатные учреждения социальной защиты, где находятся пожизненно.
Пример тебе: мой кот привык гулять по всему дому (3 этажа), а недавно я ограничил его ареал одним этажом. Теперь он постоянно орёт, срёт куда попало, царапает косяки и ломится в двери. Стоит пустить в остальной дом - всё в порядке. Скажи мне теперь, что животным плевать, уважаемый интернет-зоолог тире животный психолог.
О, у меня примерно та же фигня с котом) Если запереть дверь в какую-либо комнату, ему обязательно понадобиться туда войти. Будет прыгать на ручку двери, мявать и таращиться на тебя глазами
О_о, пожалуй, в таком случай у меня выиграл бы кот
Да, было бы как в серии Спанч Боба, когда Гэри ушел от него: - Пожалуй, раньше я был слишком строг. Теперь ты можешь писать, где хочешь, только вернись:(
У тебя дом в 3 этажа? Да ты ёб@ный мажор! И кот твой - зажравшаяся скотина! У меня в деревне кот почитает за счастье шагнуть внутрь дома, да и то не всегда, а когда на улице холоднее -15. И ведёт себя при этом смирно и тихо, ибо понимает, что за малейший косяк - на улицу! Как тебе подобные взаимоотношения между человеком и животным?
Животное не осознаёт, что у него что то отобрали(площадь обитания, добычу и т.д.) у него есть привычки, которые достаточно быстро проходят или вырабатываются новые привычки, а отличаются они от нас ещё и тем, что не могут осознать себя, а соответственно представить себя в каком то месте они не могут, поэтому товарищ MorisBoiseev прав, животные не страдают в неволе, так как страдание это когда ты жалеешь о происходящем сейчас(соответственно сравнивая с прошлым), а на это мозг животного не способен.
Эм, а ничего, что люди относятся к царству животных? Млекопитающие там, все дела. А членораздельно говорить и мыслить и другие животные умеют, просто у них язык другой, и мыслят они более примитивно.
Я не особо хорошо знаю биологию, но членораздельная речь по моему присуща только человеку да и абстрактное мышление тоже. Ну, калькулятор тоже к ЭВМ можно отнести равно как и современные суперкомпьютеры. Но это никак не сокращает бесконечной пропасти между ними
Будь я долбоёбом, может быть и простил. Но так как я таковым не являюсь, я скажу, что крайне не согласен с такой характеристикой. А разве ты не рад, что ты человек, представитель высшего вида, в твоих руках сосредоточены возможности покорения всего мира. Разве не осознаёшь тот факт, что ты являешься представителем единственного всемогущего существа?
А как тогда стоит назвать человека, оскорбляющего другого из-за его убеждений, которые противоположны его собственным? Возможно истеричка подойдёт, хотя, честно сказать, я не силён в оскорблениях
Да. Чтобы чувствовать что-то, надо это что-то осознавать. А по факту, все "чувства" животных - не более чем рефлексы, заложенные в них. Программы. Визг кошки, которой наступили на хвост и сообщение об ошибке на компьютере - одно и то же, только воспринимаем мы это по разному, ибо привыкли животных "одушевлять", да и в принципе они достаточно милые, что бы вызывать у нас сочувствие.
Все «чувства», по факту, не более чем реакция организма на вещества, которые он сам же и вырабатывает. Алсо, если тебе отдавить ногу восьмитонным грузовиком, то ты заорешь по той же самой причине, что и кошка — сигнал от нервных окончаний пойдет по переферической нервной системе в центральную, которая в свою очередь обработает его и воспроизведет ответную реакцию.
Совершенно верно. Только я могу подумать "я человек, мне ногу наехал камаз и мне больно потому, что поврежденная нога скажется на моем будущем".
А у кошки нет даже чувства самосознания, она не может понимать (на уровне сознания и осмысления себя и окр.мира) что ей больно. Она не может подумать о том, что ее боль - это реакция, предупреждающая ее о нанесении вреда организму, она не может понять, почему это, например, плохо, и чем поглаживание за ухом отличается от удара по заднице. Она вообще ничего понять не может. Просто рефлексы разные и только.
На самом деле животные обладают интеллектом и мышлением. Они обладают способностями к познавательной деятельности, способны запоминать полученный опыт и использовать его результаты на практике. Более того, они способны полученные знания передавать другим. У них есть свой язык коммуникаций, свои социальные структуры. Да много чего есть. Можешь почитать статьи по теме исследования когнитивных способностей животных, если интересно.
Какой нить пришелец тоже думает что ты тупой и орешь от боли и нихуя не понимаешь откуда это. Почему тогда если пнуть кошку, и ей будет больно, то она начнет на тебя бычить ? Она же тупая и не понимает, что ей больно. м ?
Не то это) У животных, как и у нас, есть нервная система и эндокринная система, которые отвечают за чувства/ощущения : чувства боли, желания, голода, горячо/холодно, удовольствия, страха и проч =>Эти ощущения есть у всех млекопитающих, для этого не нужно иметь сознание как у человека
Не пытайся им что-то объяснить, они всё равно не поймут. Эти люди лишены возможности давать логическую оценку. Они ценят животных выше людей. Их не переубедить
Да? А вы не думали,что человек тоже действует по инстинктам ?Просто они у людей гораздо сложнее из-за его большей развитости ? Животные,как бы мы не думали, имеют интеллект и прекрасно всё осознают. Люди-животные. Как можно ценить животных выше людей ,если мы и есть они?)
>животные все осознают Охлол. Это с каких хуев? Твоя собака может сказать как ее зовут, может сказать, как она выглядит или... она вообще может сделать что-то осознано, выйдя за рамки рефлексов?
Охлол. Осознание и речь это вообще не связанные между собой понятия. У собак нету возможности говорить чисто физически. Так что не пори хуйню. Взрослые собаки зачастую имеют интеллект равные 4-ехлетнему ребенку.
а ты можешь, как собака, почуять запах за 100500км ? Нет ? Тебя тоже можно назвать тупым, потому что у тебя нос не так развит как у собаки. Имена, клички и прочее придумал человек. Это просто звук и описание звуком внешности. вОрон может запомнить человека который ему навредил и следовать за ним сотни километров, может рассказать своим птенцам, что ты бяка и что ты их обижал. Они устраивают похороны и траур если один из них умирает. Тупые, говоришь ?
Ты тёплое с мягким не путай. 1."ты можешь доказать, что они не осознают окружающий мир?" Ответ. Доказывать отрицательный факт невозможно, лучше ты докажи, что они осознают себя в пространстве и понимают, что они это они. 2.Осознать мир невозможно из-за нашей неразвитости, можно осознать себя в мире(на что животные не способны)
Человек отличается от зверей гораздо лучшей способностью к обучению, всё остальное - тысячелетний опыт развития цивилизации, звери так же способны к обучению, за примером далеко ходить не надо: чем старше зверь, тем он опытнее
А ты от зверей отличаешься только тем, что твой далёкий предок смог палку руками взять
ORLY? А что, если я скажу тебе, что у людей есть такая хуйня, как "сознание", а у животных - нет? ТЫ можешь сказать "Я человек, меня зовут так-то так-то". А твоя собака - нет. Раз она себя не осознает, то и эмоции на уровне сознания отличить не может (потому что нет у нее сознания). Она не может их осознать. У нее все эмоции отличаются краткой реакцией организма, но она не может "понять" боль или радость, она не может понять, почему она радуется или воет, не может понять, чем плох источник боли и полезен для нее источник радости.
Ты (как и твои оппоненты) путаешь восприятие и мышление. 1. Способность строить логические конструкции в абстрактном плане доступна лишь на фоне спокойного восприятия, потому что оно - более фундаментальное явление. Не абсолютизируй интеллект лишь потому, что он забрался на самую вершину твоего человеко-здания. 2. У животных даже физиология завязана на потребности в активности. Природа экономна и любит оптимизировать функции. Утрированный пример: рыбка, чьё жаберное дыхание синхронизировано с движениями тела (единым нервом). И без движения (за едой), и без кислорода она умрёт. У людей физическая активность способствует выведению мусора из организма (через пот, как минимум). Вполне вероятно, что у какого-нибудь гепарда без надлежащих нагрузок падает жизненный тонус, снижается функция гормональных желёз, а восприятие становится мрачным.
Вообще-то они правы. Не стоит быть таким тщеславным и дохера важным просто потому, что ты Homo Sapiens. Наше ДНК на 90% идентично ДНК гороха. Наше мнимое величие обусловлено случайной эволюционных цепочкой. В своем поведении мы в большей части иррациональнее любого животного. И, наконец, МЫ НИЧТОЖНЫ В РАМКАХ ВСЕЛЕННОЙ, ВОЗМОЖНО, МЫ ЛИШЬ ЕЕ КРОХОТНОЕ МИМОЛЕТНОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ, ВСЕЛЕННОЙ НАСРАТЬ НА ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ ОДИНАКОВО НУ НЕ МАГИЯ ЛИ? :3
Насрать не насрать вселенной, но мы единственный, кто может её всю исследовать, да чего мы только не можем, в перспективе-то. А как нам это досталось, случайностью или высшим проведением - не важно. Мы круче всех остальных причём в бесконечное количество раз, по мне так отличный повод для того, чтобы гордиться
Начитался псевдонаучной хуиты в общем, футуристов всяких. Иди гуляй, единственный, я позже посмотрю, как ты будешь исследовать вселенную... с помощью ванны и кипятильника.
Проблема, эдак-с, заключается в том, что уровень научного развития сейчас опережает уровень этического. Культура пошла вразрез с наукой, господствует общество потребления и производства, не общество научно-технологического развития, еще и духовенство подливает масло в огонь, и моралисты. Кроме того, наш вид уже отжил положенный срок и даже больше (исходя из того, что существует определенно установленный порог существования вида, до тех пор, пока его не вытесняет более приспособленный и/или сама природа). Так что если Вселенная не сотрет нас в ближайшее время, но на исследование ее уйдет не один миллион лет. Вселенная куда масштабнее твоих наивных представлений. В этом смысле наше сегодняшнее безбедное пребывание на планете слишком нестабильно, чтобы делать столь громкие заявления об избранности и возможностях.
Ничего страшного, я как раз одна из них. Хотя в этой фразе и не было романтического подтекста. Ну, как если бы один мужчина похлопал другого по плечу и сказал: чувак, ты мне нравишься. Хотя... Если ты думал, что я мужчина, то твой ответ можно воспринять как шутку. Как все неоднозначно.
PS: Я конечно помню о 16 правиле интернетов, но бругманзия она ж моя.
Сорвала всю комичность, как упаковочную бумагу с новогоднего подарка, ай ай ай. D: Не знаю ни о каких правилах, а если бы и знал, то кому они к черту сдались. В профиле указан мужской пол, так что извини. :)
Может ты невнимательно читал, но я сказал, цитирую "это правда моё мнение" конец цитаты. У меня нет никакой цели как-либо дискредитировать оппонентов, я лишь хочу донести свою точку зрения, которую, по неведомым мне причинам, воспринимают в штыки. Что уж тут поделать-то. Такие люди
Сказать, почему ее в штыки принимают? Потому что ты сам срать хотел на чужое мнение. Для тебя существует только твое Единственно Правильное Мнение Отличающееся От Точки Зрения Быдла. Тебя попросту читать неприятно. Либо учись выражать свое мысли корректно, без зашкаливающего чсв, либо молчи.
О, снова здравствуй, я по твою душу, Джереми. Ты в курсе, что крысы в своей эволюции развиваются в сотни раз быстрее, чем люди в свое время? На данном этапе дикие крысы, живущие в трущобах и городских канализациях, развиваются и учатся с такой потрясающей скоростью, что ученое сообщество всерьез забеспокоилось - крысы обладают широкими коммуникативными возможностями, воображением, им даже в неком роде свойственно неинстинктивное поведение. Отправляясь на прогулку по улицам города, крысы выпускают вперед самых молодых и самых старых особей. И эти "пушечные ядра", подбирая на пути объедки, вдруг случайно натыкаются на отравленный кусочек. Зрелые смотрят, как собратья корчатся в муках, запоминают запах нового вида яда, и больше уже никогда к нему не прикасаются, как и новое поколение, которому передается это знание. С американскими крысами уже не прокатывает ни один яд, выведенный человеком, американские муниципальные власти крыс отлавливают и убивают вручную, или распыляют отраву в воздухе.
Вот тебе и пример более крутого и перспективного во всех смыслах существа, чем ты, серый циничный обыватель. Будет действительно забавно, если когда-нибудь нашему самодовольному разлагающемуся в междоусобицах и социальных конфликтах обществу надерут задницу и выкинут с этой планеты канализационные крысы.
А еще я тебе приведу несколько причин, почему животные лучше людей и почему их существование не менее важно, чем наше, а возможно, и важнее:
1) Животные в природном смысле красивы, они обладают симметричной структурой, в отличие от нас, многократно мутировавших уродов; 2) Животные не устраивают мировых войн и не выжигают в процессе тысячи гектаров, не убивают целые популяции. И вообще они всегда уживаются в гармонии с естественной средой. За всю нашу недоисторию так сумели только американские аборигены и некоторые коренные австралийские племена. 3) Животные, растения, насекомые или бактерии никуда не денутся, они будут здесь всегда, а вот мы, как потенциальная угроза целостности планеты, вероятно, уже включены в процесс утилизации. Планета - это саморегулирующаяся система. Фактически мы уже отжили свое и нагадили столько, сколько смогли. Пока-пока. 4) Как я уже сказал, Вселенной безразличны все живые существа одинаково. На просторах космоса без всех этих искуственных приспособлений мы так же беззащитны, как и животные. 5) На сегодняшний день мы выглядим в глазах вселенной наиболее жалко и знатно пасуем перед животными. Как я уже говорил - смишное до колик общество потребления, в котором главное - больше денег заработать, внутрипопуляционная грызня, политика, ставящая перед собой задачу наштамповать как можно больше одинаковых, типичных, послушных особей, религия, у которой серьезно припекает и которая стремится вовлечь в свои сети как можно больше народу. Мир людей сейчас напоминает цирковую арену, на которой кто-то изображает клоунов, кто-то делает колесо, кто ударяет бичом льва, а всех недоартистов объединяет одно - они никогда не задумываются о том, насколько в действительности ничтожны и смехотворны. Они все из себя такие важные, напыщенные, как индюки. А завтра планета решит извергнуться магмой и испепелить свою поверхность дотла, или рухнет метеорит размером с луну, или появится какая-нибудь изощренная инфекция - и нас всех просто смоет, как воду в унитазе, мы даже не заметим этого, будем сильно заняты - с Америкой там пиписьками меряться, покупать квартиру в кредит или ссориться с очередной тян.
Мы даже не в силах сказать себе такие очевидные вещи, как "я не знаю" или "я не пуп земли", черт возьми, о какой нашей невъебенной развитости ты говоришь? Как были пещерными людьми, так и остались, и ты тому прямое доказательство. :D
Потому что жизнь животного не представляет для меня какой-либо ценности. Не то что там у человека душа есть, а у животных нет. Дело не в этом, просто я считаю, что жизнь одного человека, абсолютно не важно какого, дороже, чем все эти животные вместе взяты. Не испытываю я как-то к ним тёплых чувств.
Эй, ты сейчас не с веганами общаешься. Я тоже ем мясо и просто обожаю его, мог бы жрать неделями на пролет, но при это я не принижаю животное, из которого оно сделано, до степени откровенного говна. Я не ем говно, а ты, судя по всему, уже пристрастился.
Да кто ж говорит про уровень говна-то. Я не ставлю его вровень с человеком. И говорю, что жизнь животного не имеет никакой ценности, а жизнь человека, каким бы он ни был - бесценна.
Уж как по мне, то ценность жизни лучше измерять посредством поступков. К примеру, угадай, кто проживает свою жизнь в разы достойнее: сенбернар, спасающий людей из под альпийских лавин иль бомж Федя, пристрастившись к сигаретам в 14 лет, а к алкоголю - в 16?
Так-то оно так. Но этот Федя всё равно человек, чтобы он там не делал. А эта собака лишь орудие в руках человека. Сама по себе она ничего не представляет
Нет, люди как вместе, так и по отдельности являются венцами природы. Совсем неважно кем является этот человек в социальной среде. А животные просто бездумные твари.
Люди гораздо хуже животных - им не знакомы предательство, ложь, зависть и миллионы прочих чувств которые присущи твоим любимым людям. А любить они могут, по крайней мере собаки.
А ты не думал, что именно благодаря этому люди и стали самыми развитыми существами, на нашей планете по крайней мере. У человечества безграничные возможности. А что животные. Подумаешь, не могут они убивать (понятно в каком смысле я говорю), лгать и прочее. Также можно сказать и про неодушевлённые предметы. Вон, дерево стоит, ему вообще нормально. А мы - венец природы.
Бывает так, что жизнь одного животного, даже самого обычного скота на забой, полезнее жизни другого человека. Ты возвышаешь людей выше животных лишь из-за факта развитого интеллекта и самоосознания? А мораль, поступки и последствия? Животные не могут быть тупы только потому, что у них нет интеллекта. И это делает их в разы чище людей и полезнее людей с точки зрения самого существования на планете.
Животным плевать на мораль, поступки и последствия, они не знают, что это. Если волк захочет есть, он съест любого по близости или начнёт сам себя грызть.
Им не плевать на мораль. Для них её попросту не существует, уж пардон за придирки к словам. А волк, как и любой-другой хищник, охотится лишь из-за потребности в еде. Охота из-за голода, а не из-за "спортивного" удовольствия. И если уж всё-таки присуждать им мораль, то она у них чиста с начала и до конца жизни настолько же, насколько она невинна у новорожденного человеческого ребенка.
Мораль у них не чиста, её просто нет. Спортивный интерес, примерно такой же как у животных борьба за самок так что не всё так однозначно(многие животные могут дел наворотить за самок)
Лол, у животных борьба за самок исходит исключительно из инстинктов и желания размножаться, как природа завещала. Не из азарта и не из спортивного интереса.
не, я просто сужу по тому, как люди относятся к моему мнению, хотя почему так, остаётся для меня загадкой. А не таким как все быть сложно с учётом количества людей. Точнее сказать практически невозможно. Мои доводы ведь вполне логичны, почему они многим не нравятся