Взаимная социальная порука

Пост в Лигу психотерапии.


Анонс здесь http://pikabu.ru/story/anons_4963112


Это цикл постов с тэгами "Лидия Гинзбург" и "дистрофия", в котором мы читаем о жизни блокадников - людей, переживших военную блокаду города, которая длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года, почти 900 дней.


"Записки блокадного человека" на страницах 517-578 книги, текст цитируется по изданию

Гинзбург Л. Человек за письменным столом: Эссе. Из воспоминаний. Четыре повествования. Л.: Сов. писатель, 1989. - 608 с.


Давайте вместе прочтём страницы 517-521, потом я прокомментирую слова, которые отозвались мне, а в комментариях побеседуем о том, что отозвалось вам:


День ленинградской весны 1942-го. Впрочем, слово «весна» звучало странно. Хлебный паек повысили, по размороженным улицам нерешительно ходили трамваи. Немцы перестали бомбить, но каждый день, несколько раз в день обстреливали город. Самые сильные и жизнеспособные уже умерли или выжили. Хилые продолжали замедленно умирать. Слово «весна» звучало странно.


Просыпается Эн, блокадный человек, по состоянию зрения не подлежащий мобилизации. Прошлым летом он просыпался иначе — всегда в шесть утра, от звука репродуктора, для общего пользования установленного в коридоре. Потом, уже по привычке, он стал просыпаться за десять-пятнадцать минут и лежал, прислушиваясь. Минуты за три, не утерпев, он в пижаме выходил в коридор. Там стояли уже соседи, полуодетые, с жадно-напряженными лицами. Казалось, если диктор своим всегдашним неестественным голосом перечислит радиостанции-это значит, сегодня ничего не случилось особенного... Эн знал — это аберрация, и не мог от нее отделаться. Впрочем, все начиналось не диктором, а коротенькими звонами и паузами, выводившими звуковую фигуру. Никогда мы не слыхали более печального звука. Потом перечисление радиостанций с его хрупкой аберрацией стабильности. Наконец, страшно короткая информация (казалось, они становятся все короче), в те дни состоявшая из направлений. И люди с задохнувшимся сердцем стояли у репродукторов, принимая очередное направление. Диктор говорил неестественно медленно, и можно было считать секунды, отделявшие слово от слова, населенный пункт от населенного пункта. Направление... Люди знали — потом будет лужское, потом... Так было летом 1941-го.


Страшная была жадность на информацию. Пять раз в день люди бежали к репродуктору, прерывая любые дела. Они бросались на каждого человека, который хоть на шаг был ближе, чем они, к фронту, или к власти, или к источникам информации. А расспрашиваемый сердился на бестолковые вопросы. Потому что спрашивающие хотели узнать совсем не то, о чем они спрашивали. Они хотели узнать, как это бывает, когда война, как это будет...


Отличительной чертой первых дней было это неведение, странным образом смешанное с долгой подготовкой, с долголетним внушением мысли о неизбежности и сокрушительной тотальности события.


Каждый, кто его прожил, помнит свой первый день войны. Воскресенье. Небольшая очередь у пригородной кассы. Рука берет сдачу и картонный прямоугольник билета. И в самый этот миг голос, как будто удивленный (или это не удивление?):


— Там Молотов говорит... Он что-то такое говорит...


Люди уже столпились на подъезде вокзала. Выходили из репродуктора слова, и каждое, независимо от своего смысла, было контейнером предлежащей муки, огромной, всенародной муки. Кончилась речь. Возвращаюсь домой, до боли прижимаю к ладони билет, купленный в пригородной кассе. Там сегодня меня долго ждут на перроне и не дождутся. Не прошло и получаса, а нас уже неудержимо относит от довоенного строя чувств.


Возвращаюсь домой по улицам, будто еще довоенным, среди предметов еще довоенных, но уже изменивших свое значение. Еще нет ни страдания, ни смертной тоски, ни страха; напротив того, — возбуждение и граничащее с легкостью чувство конца этой жизни.


В первый миг совершающегося события показалось, что нужно куда-то ужасно спешить и что ничто уже не может быть по-прежнему. Потом оказалось, что многое пока по-прежнему. Еще ходят трамваи, выплачивают гонорары, в магазинах торгуют обыкновенными вещами. Это удивляло. Чувство конца прежней жизни было сперва столь нестерпимо сильным, что сознание, минуя все промежуточное, полностью сосредоточилось на развязке. В неслыханных обстоятельствах оно не хотело метаться; ему хотелось быть суровым и стойким. Самые неподготовленные не нашли для этого других средств, как сразу начать с конца и примериться к собственной гибели. Они честно говорили друг другу: «Что ж, среди всего неясного самое ясное — мы погибли». Недели две им казалось, что это проще всего остального и что они относятся к этому довольно спокойно. Потом уже выяснилось, что погибнуть труднее, чем это кажется с первого взгляда. И они же потом с усилием, по частям, вырывали свою жизнь у дистрофии, а многие из них сознательно или бессознательно делали общее дело.


Потом репродуктор стали слушать иначе. Обыденнее. Выветрилось это сочетание крайне личного (каждому репродуктор вещает судьбу) с исторически событийным и эпохальным. Чаша сия никого не миновала, ей все узнали — какая бывает война. Образовалась новая действительность, небывалая, но и похожая на прежнюю в большей мере, чем это казалось возможным. В ней надо было разобраться. Людям казалось теперь, что судьба их решается не формулами диктора, но фактами гораздо более дробными и близлежащими: занятием пункта Н., батареей, установленной в Лигове, прорвавшейся баржой с хлебом. Зимой же утреннее пробуждение — уже только включение в ряд возобновляемых страданий, длящихся до нового сна.


Ремарк в свое время построил роман на том, что сводка гласила: «На Западном фронте без перемен» — в тот самый день, когда на этом фронте погиб его герой. Типовое проявление того индивидуалистического пацифизма, который стал реакцией на первую мировую войну. Люди этих лет (особенно западные) не хотели понимать, что социальная жизнь есть взаимная социальная порука (иначе она только гнет и насилие). Мы же знали, что про тот день, когда любого из нас убьет гитлеровским осколком, — где-нибудь будет сказано: «Ленинград под вражескими снарядами жил своей обычной трудовой и деловой жизнью». Зато каждый здесь говорил: мы окружаем Харьков, мы взяли Орел... Войска ворвались, закрепились, продвинулись... За формулами суммированных действий — тысячи единичных людей, которые в них участвовали, погибли и не пожнут плодов. А за ними — еще миллионы, которые не участвовали, но плоды пожнут. Что за дело до всего этого погибающим и зачем это им? Незачем. Разумеется, незачем. Только с точки зрения религии мертвому что-нибудь может быть нужно. Но это нужно живому. Живые питаются кровью. Одни как паразиты, другие как честные гости на пиру, ответившие предложением собственной крови. В уклонившихся чувство неполноценности не заглушают ни доводы себялюбия, ни соображения насчет того, что они полезнее на другом участке, ни утверждение своей творческой избранности. Не следует только думать, что понимание законов связи избавило понимающих от практики эгоизма, триумфально ввело их в героическое жизнеощущение. Для неподготовленных законы эти оставались ужасными и теоретически непосильными.


В обстоятельствах блокады первой, близлежащей ступенью социальной поруки была семья, ячейка крови и быта с ее непреложными требованиями жертвы. Скажут: связи любви и крови облегчают жертву. Нет, это гораздо сложнее. Так болезненны, так страшны были прикосновения людей друг к другу, что в близости, в тесноте уже трудно было отличить любовь от ненависти — к тем, от кого нельзя уйти. Уйти нельзя было — обидеть, ущемить можно. А связь все не распадалась. Все возможные отношения — товарищества и ученичества, дружбы и влюбленности — опадали как лист; а это оставалось в силе. То корчась от жалости, то проклиная, люди делили свой хлеб. Проклиная, делили, деля, умирали. Уехавшие из города оставили оставшимся эти домашние жертвы. И недостаточность жертв (выжил — значит, жертвовал собой недостаточно), а вместе с недостаточностью-раскаяние.


Конец цитаты.


Комментарий:

Конечно, книга Л.Я. Гинзбург о травме и о том, как человек её получает, проживает и изживает.


Вопреки распространённой идее о "травме поколений", созданной внуками тех, кто раскулачивание и Великую Отечественную войну непосредственно переживал, - а внуки писали это в мирные десятилетия своей жизни, фантазируя о том, что травму передали им по наследству, и поэтому им так тяжело жить, Лидия Гинзбург показывает, как человек приспосабливается к обстоятельствам и выходит из травмы сам, без психотерапевтов или психологов. Не копит её, добавляя к родительским травмобогатствам и не завещает детям.


В предыдущем посте мы видели, какой механизм начинает работать в трагических обстоятельствах: человек искал ответ на вопрос, правильно ли он чувствует себя.


Замечу, что для такой работы "сверки" своего переживания с тем, как это делают люди в похожих обстоятельства <войны>, нужно иметь сформированный навык осознавать, ЧТО именно ты чувствуешь. Нужно упражнять заложенную в каждом из нас изначально способность оценивать своё внутреннее состояние (это умение корчевали как могли, насаждая два десятилетия безоценочный подход к другим людям, ведь то, что не упражняется - не используется).


Не понимаешь себя, - не можешь сверяться с другими - растерян и становишься просто материалом для лепки общественного мнения.


Время, которое описано в "Записках", это эпоха без смартфонов, мобильных, компьютеров и телевизора. Сейчас те же самые процессы, а именно новость - шок - отстранение, отчуждение от жизни до - возбуждение, тревога перед жизнью теперь - зависимость от сводок об изменениях в ситуации проходят вокруг ТВ-новостей или обновлений ленты в интернете, а не вокруг репродуктора.

Взаимная социальная порука Психология, Лидия Гинзбург, Дистрофия, Длиннопост

Блокадный репродуктор, фото

Взаимная социальная порука Психология, Лидия Гинзбург, Дистрофия, Длиннопост

Памятник блокадному репродуктору в Санкт-Петербурге


Психологи в ситуации "прилипания к новостям", от которых становится плохо, советуют информационную диету, - смотреть новости только одни раз в сутки, чтобы "не переедать их" и не дезорганизовать себя тем самым эмоционально, разрушая тем самым свою собственную продуктивную работоспособность. Но Л.Я. Гинзбург описывает совершенно другую ситуацию. У ленинградцев не было выбора "хочешь - живи в блокадном городе, хочешь - не живи, хочешь - слушай репродуктор, а хочешь - не слушай". Образовалась новая действительность, небывалая, но и похожая на прежнюю в большей мере, чем это казалось возможным. В ней надо было разобраться. Человек привык к новым обстоятельствам, перестал эмоционально откликаться на них как на новость, нашёл сходства и различия между прежней жизнью и теперешней жизнью и стал обдумывать происходящее ("разбираться").


Замечу, что поколение людей, которое описывает Л.Я. Гинзбург, умело делать это самостоятельно, с опорой на прочитанные книги, а сегодняшнее поколение делает это с помощью телеведущих, телеавторитетов и (иногда) психологов, с которыми обсуждают свою невыносимую эмоциональную жизнь.


Слова из фразы Люди этих лет (особенно западные) не хотели понимать, что социальная жизнь есть взаимная социальная порука (иначе она только гнет и насилие). я вынесла в заголовок поста.


Замечу, что психологическая концепция врача Фрица Перлза (уехавшего из Германии в ЮАР в 1930-е годы и оттуда перебравшегося в США), известная как молитва гештальтиста "Я это я, а ты это ты" как раз и отрицает "мы" в отношениях и взаимную социальную поруку людей в обществе. Ну, Перлз и не воевал во Второй мировой, не брал городов и "мы" не говорил. Может, у него какой пунктик был, ЮАР была под британским протекторатом, а Англия воевала с нацистами, он же был эмигрантом из нацистской Германии.


Фредерик Саломон Перлз (нем. Friedrich Salomon Perls), также известен как Фриц Перлз; (8 июля 1893, Берлин — 14 марта 1970, Чикаго) — выдающийся немецкий врач-психиатр, психотерапевт еврейского происхождения, говорить "нас сжигали в печах" он тоже не мог, он как раз "вовремя утёк", в отличие от евреев, оставшихся в Германии. Кто знает, чем ему "мы" так не угодило, но факт - продолжатели его гештальт-дела не любят "мы" или не понимают его, потому что в теории отца-основателя "мы" не играет особой роли.


В книге Л.Я. Гинзбург иначе. Она человек культуры, в которой действует историчность сознания, и она "мы" не только со своим поколением, но и с поколениями, которые придут после: За формулами суммированных действий — тысячи единичных людей, которые в них участвовали, погибли и не пожнут плодов. А за ними — еще миллионы, которые не участвовали, но плоды пожнут. Сегодня мы те, кто пожинают плоды их героизма. Мы делаем это с благодарностью, потому что знаем, что будут миллионы и после нас.

Взаимная социальная порука Психология, Лидия Гинзбург, Дистрофия, Длиннопост

Бессмертный полк, память о тех, кто сражался за нас

В процитированном отрывке есть ещё сильные слова про семью. Все возможные отношения — товарищества и ученичества, дружбы и влюбленности — опадали как лист; а это оставалось в силе. То корчась от жалости, то проклиная, люди делили свой хлеб. Проклиная, делили, деля, умирали.

Это тоже про невозможность сказать "я это я, а ты это ты" и не поделиться куском хлеба с родными. Про то, чтобы оставаться "мы" ценой своей жизни. Про тех, кто предал "мы", чтобы выжить и всю жизнь раскаивался в своём выборе.

Лига психотерапии

5.2K постов25.8K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Поддерживайте авторов и комментаторов плюсами.

Задавайте любое количество уточняющих вопросов.

Ведите диалог уважительно.


Лучшие посты Лиги

http://rabota-psy.ru/stat/fav/


Все посты и обсуждения по датам

http://rabota-psy.ru/stat/lenta/


Онлайн сейчас и за последние сутки

http://rabota-psy.ru/stat/


Мы дорожим атмосферой безопасности и доброжелательности в нашем сообществе, оскорбления ведут к немедленному вызову модератора сайта и санкциям.

Автор поста оценил этот комментарий

Есть и противоядие, антидот. Для шока и тревожности от новостей. Например, музыка или просмотр произведений искусства.


Дуэт Феерия - Peer Gynt [концерт в Урале]

https://www.youtube.com/watch?v=zEQEgE6jppE

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

По радио музыку транслировали, для ленинградцев.


Погуглите "Седьмая симфония Шостаковича в блокадном Ленинграде".


После голодной зимы 1941 в оркестре осталось только 15 человек, а требовалось более ста. Из рассказа флейтистки блокадного состава оркестра Галины Лелюхиной: «По радио объявляли, что приглашаются все музыканты. Было тяжело ходить. У меня была цинга, и очень болели ноги. Сначала нас было девять, но потом пришло больше. Дирижера Элиасберга привезли на санях, потому что от голода он совсем ослабел. Мужчин даже вызывали с линии фронта. Вместо оружия им предстояло взять в руки музыкальные инструменты. Симфония требовала больших физических усилий, особенно духовые партии — огромная нагрузка для города, где и так уже тяжело дышалось». Ударника Жаудата Айдарова Элиасберг отыскал в мертвецкой, где заметил, что пальцы музыканта слегка шевельнулись. «Да он же живой!». Шатаясь от слабости Карл Элиасберг обходил госпитали в поисках музыкантов. С фронта потянулись музыканты: тромбонист — из пулеметной роты, валторнист — из зенитного полка… Из госпиталя сбежал альтист, флейтиста привезли на санках — у него отнялись ноги. Трубач пришел в валенках, несмотря на весну: распухшие от голода ноги не влезали в другую обувь.


Кларнетист Виктор Козлов вспоминал: «На первой репетиции некоторые музыканты физически не могли подняться на второй этаж, они слушали внизу. Настолько они были измучены голодом. Сейчас невозможно даже представить себе такую степень истощения. Люди не могли сидеть, так они исхудали. Приходилось стоять во время репетиций».


На 355-й день ленинградской блокады, 9 августа, утром состоялась последняя репетиция, а вечером — готовилось исполнение Седьмой симфонии Шостаковича.


В городе появились воистину фантастические для блокадного времени афиши: «Управление по делам искусств исполкома Ленгорсовета и Ленинградский комитет по радиовещанию, Большой зал Филармонии. Воскресенье, 9 августа 1942 года. Концерт симфонического оркестра. Дирижер К.И. Элиасберг. Шостакович. Седьмая симфония (в первый раз)».


День первого исполнения Седьмой симфонии Дмитрия Шостаковича выбран не случайно. 9 августа 1942 года гитлеровцы намеревались захватить город – у них даже были заготовлены пригласительные билеты на банкет в ресторане гостиницы «Астория».

1
Автор поста оценил этот комментарий

затопляет ,конечно

очень отзывается этот кусок "Самые неподготовленные не нашли для этого других средств, как сразу начать с конца и примериться к собственной гибели. Они честно говорили друг другу: «Что ж, среди всего неясного самое ясное — мы погибли». Недели две им казалось, что это проще всего остального и что они относятся к этому довольно спокойно. Потом уже выяснилось, что погибнуть труднее, чем это кажется с первого взгляда. И они же потом с усилием, по частям, вырывали свою жизнь у дистрофии, а многие из них сознательно или бессознательно делали общее дело."

Начать с конца. Очень похоже на меня. Принять неизбежность чтобы начать с ней бороться.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Вот. Дошла до этого места и захотелось процитировать. По-моему, это и есть описание или ответ на один из поставленных вами вопросов - как удалось сохранить психическое здоровье.
"Человеческое сознание консервативно. Если воображение часто оперирует несуществующими вещами, то память подсовывает вещи, переставшие существовать. Мы видим звезды, погасшие несчетное количество лет назад. Мы напоминаем вдову, которая ежевечерне набивает трубку и согревает ночные туфли покойного мужа. Если ты не хочешь носить при себе покойницкую всех вчерашних и позавчерашних дней, то учись узнавать сигналы времени. Жизнь, конечно, непрерывный процесс, но человек добыл ощущение ритма тогда, когда научился разлагать процесс непрерывного звучания или движения на условные отрезки, периоды.
Время выставляет безошибочные знаки конца — безошибочные, как тление мертвого тела. И сознание (то есть тот строй, тот состав сознания, который присущ человеку на данном отрезке жизни) должно покорно умирать по знаку."
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, чувствовать темпоритм жизни.

Автор поста оценил этот комментарий

Вот что на эту тему у Достоевского было.


Цитата
Я простился с Акимом Акимычем и, узнав, что мне можно воротиться в
острог, взял конвойного и пошел домой. Народ уже сходился. Прежде всех
возвращаются с работы работающие на уроки. Единственное средство заставить
арестанта работать усердно, это - задать ему урок. Иногда уроки задаются
огромные, но все-таки они кончаются вдвое скорее, чем если б заставили
работать вплоть до обеденного барабана. Окончив урок, арестант
беспрепятственно шел домой, и уже никто его не останавливал.

...

- Уж задайте урок, Иван Матвеич.
- Сказано - не будет урока. Растащи барку и иди домой. Начинать!
Принялись наконец, но вяло, нехотя, неумело. Даже досадно было смотреть
на эту здоровенную толпу дюжих работников, которые, кажется, решительно
недоумевали, как взяться за дело. Только было принялись вынимать первую,
самую маленькую кокору - оказалось, что она ломается, "сама ломается", как
принесено было в оправдание приставу; следственно, так нельзя было работать,
а надо было приняться как-нибудь иначе. Пошло долгое рассуждение промеж
собой о том, как приняться иначе, что делать? Разумеется, мало-помалу дошло
до ругани, грозило зайти и подальше... Пристав опять прикрикнул и помахал
палочкой, но кокора опять сломалась. Оказалось наконец, что топоров мало и
что надо еще принести какой-нибудь инструмент. Тотчас же отрядили двух
парней, под конвоем, за инструментом в крепость, а в ожидании все остальные
преспокойно уселись на барке, вынули свои трубочки и опять закурили.

Пристав наконец плюнул.

- Ну, от вас работа не заплачет! Эх, народ, народ! - проворчал он
сердито, махнул рукой и пошел в крепость, помахивая палочкой.

Через час пришел кондуктор. Спокойно выслушав арестантов, он объявил,
что дает на урок вынуть еще четыре кокоры, но так, чтоб уж они не ломались,
а целиком, да, сверх того, отделил разобрать значительную часть барки, с
тем, что тогда уж можно будет идти домой. Урок был большой, но, батюшки, как
принялись! Куда делась лень, куда делось недоумение! Застучали топоры,
начали вывертывать деревянные гвозди. Остальные подкладывали толстые шесты
и, налегая на них в двадцать рук, бойко и мастерски выламывали кокоры,
которые, к удивлению моему, выламывались теперь совершенно целые и
непопорченные. Дело кипело. Все вдруг как-то замечательно поумнели. Ни
лишних слов, ни ругани, всяк знал, что сказать, что сделать, куда стать, что
посоветовать.
Ровно за полчаса до барабана заданный урок был окончен, и
арестанты пошли домой, усталые, но совершенно довольные, хоть и выиграли
всего-то каких-нибудь полчаса против указанного времени. Но относительно
меня я заметил одну особенность: куда бы я не приткнулся им помогать во
время работы, везде я был не у места, везде мешал, везде меня чуть не с
бранью отгоняли прочь.


Какой-нибудь последний оборвыш, который и сам-то был самым плохим
работником и не смел пикнуть перед другими каторжниками, побойчее его и
потолковее, и тот считал вправе крикнуть на меня и прогнать меня, если я
становился подле него, под тем предлогом, что я ему мешаю. Наконец, один из
бойких прямо и грубо сказал мне: "Куда лезете, ступайте прочь! Что соваться
куда не спрашивают".
- Попался в мешок" - тотчас же подхватил другой.


- А ты лучше кружку возьми, - сказал мне третий, - да и ступай сбирать
на каменное построение да на табашное разорение, а здесь тебе нечего делать.


Приходилось стоять отдельно, а отдельно стоять, когда все работают,
как-то совестно. Но когда действительно так случилось, что я отошел и стал
на конец барки, тотчас же закричали:
- Вон каких надавали работников; чего с ними сделаешь? Ничего не
сделаешь!


Все это, разумеется, было нарочно, потому что всех это тешило. Надо
было поломаться над бывшим дворянчиком, и, конечно, они были рады случаю.

...
Конец цитаты


Федор Михайлович Достоевский. Записки из мертвого дома.


Сейчас сходу не найду отрывок. Но там дальше вроде было, что он присмотрелся, пригляделся и вписался в этот дружный коллектив.

И потом без всяких слов также работал над общим делом помогая где сам видит что нужно делать.


Вот это и есть нормальное (а не "невротическое") "мы" в моем понимании.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Мы" заключённые в колонии как идеал, - вы сумели меня удивить.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Мне кажется, Лидия Гинзбург бережет читателя. Очень такой писатель она деликатный, хотя не очень слово подходит.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Писатель она национального уровня. Жаль, лучшие годы была невостребована и тратила себя на книги про создание консервов для Детгиза, детского государственного издательства. У неё пронзительные строки об этом в эссе есть, про халтуру, которая убивает изнутри.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Причем там же было про людей, которые только услышав новость, уже похоронили себя.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

На некоторое время похоронили. Потом темпоритм взял своё, и им снова захотелось жить, они боролись за жизнь.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Про ротонду как раз было понятно. Еще вот глянула "ламентировать".
Раз вы написали, что межличностный интеллект был не такой сильный, как внутриличностный, то, наверное, там и по- другому можно какие-то ее идеи переинтерпретировать с т.зр. современной психологии.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Для того и читаем и обдумываем сейчас :)


Для тех, кто поленился глянуть, напишу тут:

ЛАМЕНТАЦИЯ — жалобная песня, жалоба. Ламентация, как литературный прием, характерна для произведений сентименталистов.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, когда я ее читала, многое можно было на себя примерить. А вот когда она интерпретировала диалоги в очередях и мотивы собеседников, то в этих эпизодах была пробуксовка, потому что альтернативных интепретаций у меня нет, а ее идеи не очень понятны.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, текст ещё и красиво показывает, что значит быть "человеком своего времени". В наше время замуж без ротонды - легко :))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже немного посмотрела "Человек за письменным столом". Круг общения у Лидии Гинзбург был сильный. Возможно, она изначально склонна к такой интроспекции. Но еще и у старших коллег поэтов и писателей многому научилась. Причем если почитать дневники Цветаевой, то она все время пишет про брошенность, про отсутствие "мы", хотя скорее всего человек не умел создавать мысленное и физическое "мы".
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Она очень сильный мыслитель, именно во внутриличностном интеллекте. Тексты про межличностное у неё не такие убедительные, с сегодняшнего уровня психологических знаний, идеи проективной идентификации у неё нет, например.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вопреки распространённой идее о "травме поколений", созданной внуками тех, кто раскулачивание и Великую Отечественную войну непосредственно переживал, - а внуки писали это в мирные десятилетия своей жизни, фантазируя о том, что травму передали им по наследству, и поэтому им так тяжело жить.


Это все не так. Я это вижу под другому.


Вы же сами говорили, что зарубежные психологи провели исследование и оказалось что в России очень малых процент с безопасной привязанностью. "Травма поколений" она именно про это.


фантазируя о том, что травму передали им по наследству, и поэтому им так тяжело жить


Тут уже Вы фантазируете. Жить тяжело не из-за трамвы, а из-за экономики. А из-за травмы поколений, следует ответ почему мы живем несчастливо. Большинство в России. Кто-то может и в бедности быть счастливым. А у нас, даже номенклатурная (депутатская сейчас) элита живет несчастливо хоть и при деньгах.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Зарубежные психологи слово "трансгенерационная передача травмы через поколения" тоже пишут. Это модная тема сейчас во всём мире и везде - спекулятивная.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже не знала. И рыбку эту не видела... не подозревала, что она кроме того, что крохотная (корюшка тоже бывает мелкая, но ее у нас активно ловят и продают), так еще и в колючках вся!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так колюшка - колется :) в руке.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Кронштадт выжил благодаря колюшке"


(отсюда - http://balalaika24.ru/history/kronshtadt-v-blokade-vyzhil-bl...)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ого, я не знала про это.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Пантелеев писал про рыбу.


Вот уже и лето на пороге. Конец мая.

В ночь с третьего дня на вчера ходили с Прохоровым из восьмой палаты на

рыбалку. Никогда в жизни не был рыболовом. В детстве несколько раз пробовал,

но не хватало ни терпения, ни настоящего интереса. Любил больше наблюдать за

удильщиками - где-нибудь на Дворцовой набережной или у Инженерного замка.

Прохоров - дворник. Он еще помнит деревенскую молодость, деревенское

детство. Он где-то достал две круглые корзинки, это была единственная

снасть, которой мы располагали. Раздобыл где-то и два ведра - для добычи.

Вышли мы рано утром, никому не сказавшись, конечно. В сад выбрались

через окно уборной.


Ловили рыбу под первым Елагиным мостом. Спустились под мост и там, лежа

на деревянных стропилах, стали работать корзинами.

Какая это была рыба? Стыдно сказать: колюшка! Та самая,

мелкая-премелкая, с полмизинца длиной рыбешка, которая бегает юркими

стайками на взморье, в самых мелких местах... Сколько раз мальчиком пытался

я поймать хоть одну рукой - никогда не удавалось. А тут мы погружали в воду

свои корзины, ставили их против течения под тупым углом и через минуту

выдергивали. В корзине прыгало 10-15 колюшек.

За два-три часа ведра наполнились. У Прохорова, конечно, быстрее.

Когда подходили к кухонному крыльцу санатория, чуть не столкнулись с

Екатериной Васильевной. Успели отшатнуться, отпрянуть за угол. Но она как-то

пронюхала о нашей самовольной отлучке. Встретила меня в библиотеке и сказала

- не глядя в мою сторону:


- В следующий раз не спущу.


Колюшку варили, жарили, делали из нее котлеты. Кормил несколько дней

маму, выменивал на табак. Не думал, что такая вкусная эта игрушечная,

кукольная рыбешка...


http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/zapkn.txt

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отрицают они, конечно, отрицают. Я от своей знакомой гештальтистки ни разу не услышала про "мы" за год встреч. Все ситуации оценивались как "а как ты", "а как другой". От Вас только узнала, что стоит смотреть еще и на "мы", и есть ли оно вообще))

С тех пор я, нехороший человек, встречая иногда что-то групповое а-ля гештальт, иногда нервно ловлю неудобный момент и спрашиваю, а почему вот ваши коллеги говорят про я, говорят про ты, но как партизаны молчат про мы. Когда при всем народе и неожиданно - виснет интересная такая тишина в аудитории.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

:)))

Автор поста оценил этот комментарий

Кто знает, чем ему "мы" так не угодило, но факт - продолжатели его гештальт-дела не любят "мы" или не понимают его, потому что в теории отца-основателя "мы" не играет особой роли.


Я думаю, это не так. Но до "МЫ" надо дорасти. И не терять себя в "Мы". Это как с этическими нормами. Или мировоззрением. У людей оно отличается немного (есть свое Я, индивидуальность), но коль все они разделяют некоторые базовые принципы и убеждения, они могут почувствовать себя "Мы".


Но когда мама говорит "Мы - покакали" это невротическое растворение в ребенке. Не норма.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я впервые увидел сына в «вайбере». Не то чтобы он успел завести аккаунт в первые минуты жизни. Хотя в нынешний век информационных технологий чего только не бывает. Жена прислала фото. Это был первый шок моего отцовства.


Полностью здесь

http://pikabu.ru/story/iz_zapisok_nerimskogo_papyi_4919430


Не надо про мам говорить, о своём отцовстве лучше скажите.

Автор поста оценил этот комментарий

Фредерик Саломон Перлз (нем. Friedrich Salomon Perls), также известен как Фриц Перлз; 


Да сразу бы его нацистом и людоедом назвали бы. Чего постеснялись-то.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это цитата из Википедии, copy-paste первого абзаца о нём.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Замечу, что психологическая концепция врача Фрица Перлза (уехавшего из Германии в ЮАР в 1930-е годы и оттуда перебравшегося в США), известная как молитва гештальтиста "Я это я, а ты это ты" как раз и отрицает "мы" в отношениях и взаимную социальную поруку людей в обществе.


Ну блин, Вы же психолог. В личности должна быть г а р м о н и я.


Шкала от Я - до МЫ, это именно шкала, непрерывный континуум, а не два цвета черное и белое. И не два байта один или два.


Перлз хорош именно для советских людей утонувших в слиянии МЫ, с партнером, с соседями на улице, с гражданами страны в некотором патриотическом угаре. Где совсем пропадает Я. Любые крайности плохи - для счастья индивидуума, как мы знаем из психологии.


Более того, я считаю, что только осознав свое Я, можно построить МЫ с другим человеком не скатившись в невротическое слияние Я - это ТЫ. ТЫ - это я. Об этом тысячи статей были.


А нормальный пример МЫ, есть у Достоевского, в его "Записках из мертвого дома" на примере как он встраивался в коллектив рабочих.


Мы - ведь это не потому что МЫ - это МЫ. Это потому что Я - решил быть МЫ. И другие(-ая) не против :-)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ключевая идея сондианы "быть вместе" это m+, ключевая идея сондианы "быть одному" это m-. Я про континуум этот в своей книге пишу. Описывая в том числе пять разных причин того, что этот континуум не работает. m0.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Слова из фразы Люди этих лет (особенно западные) не хотели понимать, что социальная жизнь есть взаимная социальная порука (иначе она только гнет и насилие). я вынесла в заголовок поста.


Философия и мораль тут имеется ввиду?


Во-первых, западная мораль сильно отличается (и не в худшую сторону, как Вы сразу подумали). Во-вторых, модели общества тоже сильно разнятся.


Мне кажется, что Гинзбург тут имела ввиду скорее культуру общество. И как при аппокалипсисе и всеобщем пиздеце не скатиться на уровень животных.


Социальная порука - вообще оксюморон. Причем в таком контексте особенно. Круговая порука - это особенность криминального сообщества, мафии. Круг молчания, созависимости. Вовлечения людей в противоправную деятельность. Смешно видеть, как это выдают за социальное благо.


Или тут скорее что-то про "не выносить ссор из избы"? Тоже сомнительный в своей полезности тезис.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот, ожидаемо, мат в тексте.

Автор поста оценил этот комментарий

Замечу, что поколение людей, которое описывает Л.Я. Гинзбург, умело делать это самостоятельно, с опорой на прочитанные книги,


Вы приписываете мысли и чувства Лидии (интеллигента Эн) всем людям жившим в Ленинграде в то время. Не надо так. Я уверен, там было полно и гопников и шоферов без высшего философского образования.


а сегодняшнее поколение делает это с помощью телеведущих, телеавторитетов и (иногда) психологов, с которыми обсуждают свою невыносимую эмоциональную жизнь.


Их не спрашивали, хотят ли они в чем-то разбираться, тех людей. У них объективная реальность изменилась, как Вы выше правильно пишите.


Это не люди тогда такие были - супергерои. Который всё - сами. А в ситуацию они попали безвыходную, героическую, в которой это нужно было для выживания. Приспособиться как-то, и очень желательно не сойти с ума, при этом.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И гопники, и шофёры, все имеют это мужество. Сильные духом погибают первыми, потому что идут на передовую. Остальных Гинзбург называет "хилыми", но их стойкость сквозь призму десятилетий очевидна.

Автор поста оценил этот комментарий

Замечу, что поколение людей, которое описывает Л.Я. Гинзбург, умело делать это самостоятельно, с опорой на прочитанные книги,


Вы приписываете мысли и чувства Лидии (интеллигента Эн) всем людям жившим в Ленинграде в то время. Не надо так. Я уверен, там было полно и гопников и шоферов без высшего философского образования.


а сегодняшнее поколение делает это с помощью телеведущих, телеавторитетов и (иногда) психологов, с которыми обсуждают свою невыносимую эмоциональную жизнь.


Их не спрашивали, хотят ли они в чем-то разбираться, тех людей. У них объективная реальность изменилась, как Вы выше правильно пишите.


Это не люди тогда такие были - супергерои. Который всё - сами. А в ситуацию они попали безвыходную, героическую, в которой это нужно было для выживания. Приспособиться как-то, и очень желательно не сойти с ума, при этом.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Инфляция в 2700% после гайдаровских реформ это тоже объективная реальность, которая изменилась в 1990-х, и точно так же людей не спрашивали, хотят ли они потерять работу и все сбережения.


И люди всегда - супергерои, которые всё - сами, в любой безвыходной ситуации. Это называется мужеством жить.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я к тому, на чем основано утверждение что она излечилась, причем сама?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Она прямым текстом об этом пишет. Вы Анонс пропустили и "Записки" не прочли, верно?


Вот тут http://militera.lib.ru/memo/russian/ginzburg_la/01.html сначала читайте целиком, потом будете мыслями делиться, а не мельтешить по ходу пьесы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нужно упражнять заложенную в каждом из нас изначально способность оценивать своё внутреннее состояние (это умение корчевали как могли, насаждая два десятилетия безоценочный подход к другим людям, ведь то, что не упражняется - не используется).


Ольга, Вы путаетесь.


Во-первых, не оценивать свое внутреннее состояние, а называть его. Оценивать - это "мне сейчас плохо или хорошо? На 2-ку или на 3-ку я себя чувствую" то есть по отношению к чему-то внешнему. А называть свое внутреннее состояние, это разбираться в оттенках своих чувств. "Мне грустно", "Я устала", "Я хочу в туалет", "Мне тревожно", "Я счастлива", "У меня радостное настроение сегодня" итд.

И даже не "У меня депрессия", а "Мне печально", "Я все вижу в темных тонах".


Во-вторых, "оценивать себя" (в значении разбираться в чувствах своих) != надо или не надо оценивать других. Это разные вещи.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Оценивать, оценивать. Я вижу, что вы воспитанник той самой школы "безоценочного отношения", и тратить время на вас больше не буду.

Автор поста оценил этот комментарий

Не понимаешь себя, - не можешь сверяться с другими


Опять, причем тут понимание себя и сверка с другими людьми? Мы же себя пытаемся понять, а не чувства и настроение других.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если три яблока сравнивать с тремя гайками, вы не увидите ничего общего. А если у вас сформировано понятие "числа три", вы легко установите и сходство 3 яблок и 3 гаек, и различие 3 яблок и 5 яблок.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, голод, хлеб. Окружение. Ок, действительно, ж*па. Но Питер же на берегу залива стоит и с озером рядом. Можно же было рыбу ловить, чтобы прокормиться.


Вы уже читали, у Лидии Гинзбург там было что-то про это?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну половите рыбы на 3 миллиона человек под бомбёжками и артобстрелами, я посмотрю на эффективность вашего труда. Зимой ещё и подо льдом.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Лидия Гинзбург показывает, как человек приспосабливается к обстоятельствам и выходит из травмы сам, без психотерапевтов или психологов.


Извините, а она Вам об этом сама сказала?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Про "она вам сама сказала" у меня был пост, про отличие информации от смысла. Это грабли, на которых вы уже много лет пляшете http://pikabu.ru/story/dva_pisatelya_o_poyete_4959559

показать ответы