"Вспомним ПДД?" Часть 8⁠⁠

разберемся

через файлообмен, держи:

http://savepic.ru/10596618.jpg

Хрень в том, что создавали пост для того, чтобы разобраться в ситуации, однако яснее она не стала.) Нормы, обязывающей красного сдать назад - нету. Нормы, обязывающей синего позволить красному выехать тоже нету.

Кто-то в комментах предложил такое решение: если два таких барана стоят и никто не проезжает - обоим штраф за создание аварийной ситуации.)

Его там не должно быть, но он там оказался

Из какой части ПДД вы это взяли? Представьте иную ситуацию. Синий двигается по той полосе, к которой прилегает съезд на придомовую территорию. Т.е. для поворота во двор он будет поворачивать направо, а не налево. Красный его априори видеть не мог. Деревья там посажены, он видит только кусок основной дороги прямо перед собой. То, что слева от него движется автомобиль, собирающийся повернуть во двор, он не знает.
Картинку прилагаю.

Спор, конечно, можем закончить.
Однако смысла ждать автора нет.
Этот пост возник из-за моего спора с автором в комментах к его прошлому посту.) Мы с автором долго пытались донести друг до друга свое видение ситуации, в итоге к общему мнению не пришли и автор предложил создать пост по этой ситуации.)

Хм, а по-хорошему, синему надо было дождаться, пока полосы справа от него и въезд во двор освободятся, только после этого поворачивать налево.

Однозначно синий долбоеб.
Он обязан убедиться перед маневром, что ему есть куда маневрировать. А не раскорячиться на пол дороги не увидив что ему некуда ехвть.
Ну элементарную логику включите.

Красный ничего не обязан. Особенно если сзади еще одно авто подъехало

я вас умоляю , вы начинаете конфликт , вы начинаете нападение ,вы наносите увечья даже лещем если конечно не хотите погладить оппонента )))

а потом думаете не че не будет ? я считаю что если бы за такие встречи давали бы пару лет было бы лучше )

за полицу можно и условочку на первый раз получить )

ну уж извините, что я ещё мог подумать?

ну то он так и будет стоять , а человек сделать не может нечего )

вы во дворах с дамами так не сталкивались ?) они вообще могут при конфликте взять закрыть машину поставить аварийку и уйти , загородив проход ) сам такое видел )

а вы можете пару часов ждать гайцов или поехать в обьезд

Ссылка напрямую выходит на этот пост, второй аккаунт, имхо

@moderator, накручивать лайки, я думаю не очень хорошо. Видимо, автор решил схитрить, не зная, что у пикабу везде есть свои глаза и уши:

https://qcomment.ru/author/project/314238

А то интересно получается:

при выезде - это когда начинаешь непосредственно высовываться за линию

а при перестроении - это когда только собираешься высунуться и крутишь руль

Так выезд с прилегающей территории не обязательно связан с поворотом. Вполне встречающаяся ситуация - дорога в этом месте поворачивает на 90 градусов, но при этом на этом месте нет перекрестка. Поэтому критерий для начала маневра выезда - выезд на дорогу, поскольку он всегда присутствует в этом маневре. Равно как в маневре перестроения всегда есть прекращение движения прямо по полосе.

Ну а насчет маневра - если подъезжать к выезду по дуге - это будет маневром?)

Мне казалось, что это в автошколах изучают. Если в виде дуги проходит сам путь (не употребляю термин дорога что бы не было путаницы) по прилегающей территории - то нет, вы движетесь не меняя направления относительно него.

Ну а я вот не могу понять, в чем я виноват. Двигаюсь я по придомовой территории. Никого нет. Пустая дорога. Доезжаю уже непосредственно до выезда с придомовой территории и вижу, что в нескольких метрах слева от поворота по главной дороге тормозит автомобиль, собирающийся въезжать на придомовую территорию. В чем моя вина?

Попробую другим способом вас убедить.

Движение прямо не является маневром - вы с этим согласны? Таким образом маневр перестроения начинается с момента, когда заканчивается движение прямо.

По теме поста аналогично - выезд с прилегающей территории считаем с момента, когда закончится движение по прилегающей территории. А оно закончится тогда, когда ТС, хотя бы частично, выедет на дорогу.

Штука в том, что если выезжать осторожно и медленно, риск ДТП крайне невелик. В идеале, конечно, на дорогах должен быть нормальный обзор. Если его нет - можно в случае дтп отталкиваться в том числе и от этого. Мол, коммунальщики, гады, траву двухметровую не покосили или что-то в том же духе.

Разница моей позиции и позиции Appearance в том, что я считаю, что нужно удостовериться в безопасности движения и свободном проезде, и можно двигаться. А он по сути говорит, что если теоретически уже после начала твоего движения на твоем пути может возникнуть другое ТС - двигаться нельзя. Я считаю, что это бред. Нет пункта ПДД, предписываюещго такое.

Да, виноват. Если ограничена видимость - сбрось скорость и двигайся так, чтобы движение было безопасным. Не видел - не оправдание. Но засылать вперед разведку тоже не обязательно. Двигайся в безопасном скоростном режиме и все будет в порядке. Ну или не в порядке, но не по твоей вине.)

Раз случилось ДТП, то интервал не был безопасным, логично же?

Ну это уже их проблемы, совсем к нашей ситуации не относящиеся. :)

Перевозка негабаритных грузов - отдельная тема, там дополнительные требования. И кстати, негабаритом считается все, что шире 2.55м (знакомая цифра? см. предыдущий комментарий). Но это мы куда-то в сторону уходим.

Если ТС движутся в соседних полосах вплотную друг к другу - это нарушение п. 9.10 - несоблюдение безопасного бокового интервала.

Это чушь, а не ПДД.
Давайте теперь перед каждым перекрестком с ограниченной видимостью засылать вперед авангард?
Если вы не видите препятствий - вполне можете двигаться вперед, не считаясь с тем, что, теоретически, к повороту может подъехать другое ТС. Подъедет и подъедет. Ничего страшного в этом нет. Разъедетесь по собственному усмотрению. Ну или воспользуетесь дарованным вам правом стоять и тупить, тут уж, опять таки, на усмотрение водителей.

Кстати, немного вернусь назад по комментариям.

По поводу "красный (и зеленый на первой картинке) сдают назад" - на первой картинке красный вообще ничего не может сделать, согласно ПДД: вперед он не может ехать, т.к. должен уступить синему, но и назад он не может ехать, поскольку:

Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения

Т.е. в данном случае он не должен создать помех зеленому.

Не, ну я тоже люблю аккуратно на желтый поездить, особенно если до этого задрочился на красных и в пробках :)

По ГОСТу минимальная ширина полосы - 3 метра, наиболее распространенная - 3.5-3.75м. Ширина фуры (для примера возьмем КАМАЗ) - 2.55м. Т.е. по ГОСТу ширина такая, чтобы между движущимися в соседних полосах ТС был безопасный боковой интервал. БелАЗ в пример не берем - он не предназначен для движения по дорогам общего пользования.

И в данном случае маневром началом маневра перестроения будет именно начало изменения положения ТС относительно полосы.

Я ответил в предыдущем комментарии:

Но возможна ситуация, когда 2 ТС ехали в одной полосе. Ехать в 2 ряда в одной полосе - не запрещено, а в случае ДТП виноват будет тот, кто изменил свое положение относительно полосы (т.е. перестроился).

В отличие от темы поста, это реальная ситуация, где практика подтверждает теорию - при ДТП признавали виноватым именно того, кто меняет свое направление относительно полосы.

Нет, там определен термин "уступить дорогу" и альтернативный термин "не создавать помех" с таким же значением. Они оба могут использоваться в тексте правил, но это не значит, что требование "уступить дорогу" автоматически требует не создавать помех.

Ну, тут все просто. Видно тебе или нет, ты должен начинать движение, удостоверившись в том, что оно будет безопасным, ты не создашь помех и т.д. Бывают случаи, когда сзади к стоящему автомобилю подползают дети. Водитель физически этого заметить не может. Однако если он толкнет или тем более наедет на ребенка - водитель виновен. Должен убедиться в безопасности движения. Вплоть до того, что выйти из машины и все вокруг досконально осмотреть, если иначе удостовериться в этом он не может.

То есть перестроения начинается именно тогда, когда ты выезжаешь за пределы своей полосы.

Это не так. Перестроение возможно и внутри полосы:

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Соответственно любое изменения расположения ТС относительно полосы движения является перестроением.

Так, теперь представим, что у нас двухполосная дорога в одном направлении. По ней едут две здоровенные, как пельмень, фуры - аккурат по ширине полосы.

Ширина полос определяется ГОСТом, ваш пример невозможен. Но возможна ситуация, когда 2 ТС ехали в одной полосе. Ехать в 2 ряда в одной полосе - не запрещено, а в случае ДТП виноват будет тот, кто изменил свое положение относительно полосы (т.е. перестроился).

если ты не видишь и физически не можешь видеть авто, то его нет и ты можешь хуячить

А по вашей логике, если в нашей ситуации выезд со двора свободен и я не вижу автомобилей, которые собираются заезжать во двор, я все равно не должен выезжать со двора, потому что, чисто теоретически, где-то и невидимой для меня зоны к съезду на придомовую территорию могут приближаться другие ТС? А как тогда мне двор покинуть, по вашему?) Пешком?) На авто не выехать никак? Ибо, теоретически, непосредственно перед моим выездом всегда может возникнуть авто, желающее въехать? Зашибись логика.)

У термина остановка все-таки есть определение в ПДД. Во избежание путаницы лучше использовать термин "торможение" для процесса снижения скорости.

Ну так в данном случае (выезд с прилегающей территории) требуется именно "уступить дорогу", про "не создавать помех" в п. 8.3 ни слова не сказано.

В других пунктах, где запрещено что-либо делать, если это создаст помеху это сказано явно, например:

8.5 [...] При этом не должно создаваться помех трамваю.
12.4 [...] если это не создаст помех движению маршрутных транспортных средств или транспортных средств, используемых в качестве легкового такси)

и т.д.

Больше того, если меня объедет пусть даже одно ТС, а потом я сдам назад и прекращу создавать помеху, все равно уже по факту нарушил требование уступить дорогу. Будут гайцы - схлопочу штраф. Вполне обоснованно.

Дополнение к предыдущему комментарию: Маневр перестроения начинается с момента, когда водитель изменил направление движения с прямолинейного. Согласны с этим? С выездом с прилегающей территории другая ситуация - пока водитель (хотя бы частично) не выехал на дорогу он все еще просто движется по прилегающей территории, а не совершает "выезд с прилегающей территории".

Ну это также как разрешается проезжать на желтый свет, если затормозить можно только экстренно. Причем не сказано, что ты должен тормозить, пока этой экстренности нет. Соответственно при равномерной скорости наступит такая точка, при которой потребуется именно экстренное торможение -> можно всегда проезжать на желтый свет :)

Я, похоже, скоро материьься начну. Прежде чем писать отсебятину, ознакомься с терминологией:
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Прямой запрет на манёвр, если он помешает тем, у кого преимущество

Что говорят ПДД про красного - я писал, а вот про синего:

8.1 [часть вырезана] При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Синий как-раз таки нарушил этот пункт - он остановился, но он уже находился в процессе выполнения маневра (поворот налево, заезд на прилегающую территорию) и нарушил данный пункт правил создав помеху 238 автомобилям.

Мне кажется, что был, и там правильный ответ - по договоренности водителей.

В нынешних правилах это не определено. Но действовать в обоих случаях (как по теме поста, так и на этом перекрестке) придется именно по договоренности, как-раз таки потому, что ПДД данные случаи не регламентируют.

Ну еще усложним ситуацию: за зеленым еще 20 автомобилей, часть из них за углом здания (ситуация реальная - закончился рабочий день в организации, находящейся в этом здании). Последние автомобили даже не видят синего. И к тому же парковка у этого дома рассчитана ровно на 22 автомобиля (красный + зеленый + 20 за ними в очереди), и узкая дорога ведет ровно до парковки. Красный просто не сможет сдать назад, вообще никак не сможет.

В данной ситуации ПДД обязывает красного сделать только то, что я уже писал ранее.

Вот еще один пример, где ПДД не устанавливают очередность - перекресток равнозначных дорог, к которому одновременно с 4 сторон подъезжают 4 автомобиля, намеревающиеся проехать через перекресток прямо. ПДД здесь тоже бессильно - все 4 автомобиля обязаны "не продолжать движения", предоставляя преимущество находящемуся справа.

А по здравому смыслу в обоих случаях есть масса вариантов разъехаться.

Это из области что чел показывает поворотник на поворот во двор а ты выезжаешь из двора...ну и решаешь выехать,ведь чел поворачивает...а он херак и едет прямо тебе в бочину.и потом даказать чтото гайцам анрил.

В этой ситуации да. Должен был уступить, не уступил, виноват. Штука в том, что в нашей ситуации красный, стоя на выезде, как раз таки УСТУПАЕТ)

Ну вы сами написали, что остановка и стоянка - маневр. Так что замечание было логичным.)

По логике, если я не прав, то можно подъезжать к перекрестку на второстепенке на скорости 60, а увидев авто, едущее по главной просто тормозить, остановившись при этом на перекрестке, и считать, что ты же уступил дорогу

Нет, нельзя. Потому что даже если вы тормозите - ТС все еще едет, так что вы "продолжаете движение". Вы должны остановиться до въезда на главную дорогу. Если же вы выкатились на главную (неважно, тормозя при этом или ускоряясь) и ТС, движущиеся по главной, вынуждены тормозить - вы нарушили.

маневром является остановка и дальнейшая стоянка

Гениально. Еду по парковке, врезаюсь в запаркованное авто, гаишникам говорю что я ехал прямо, а он маневрировал (стоял), поэтому я не виноват.

Да, имел в виду красного.

Но в остальном ты меня огорчил.

"выезжать на перекресток под негорящую допсекцию налево при разрешающем прямо и стоять ждать, пока загорится, мотивируя тем, что я еду прямо, а маневр налево не совершаю."
В ПДД прописаны правила проезда перекрёстков, где сказано на какой сигнал следует начинать движение, и есть указание, которое обязует выехать с перекрестка туда, куда ехал изначально.
Да и нет в данной ситуации перекрестка...

По поводу манёвров в ПДД (глава 8) все прописано, с указанием что делать ПЕРЕД и ПРИ выполнении манёвров.


Пока он не начал сам манёвр о каком маневре может быть речь? Он может уехать на тротуар, чтобы разгрузиться, передумать и уехать назад, сломаться и заблокировать проезд и прочее, что не запрещено правилами (да и запрещено тоже) и при этом манёвр не будет совершен и даже начат.

Когда считать начало маневра? Во время его начала? За 5 метров до этого, за 10 секунд до этого или, когда ключ в замке зажигания поворачивает, чтобы завестись, прогреться и выехать со двора?

Даже если предположить, что на картинке из поста красный обязан сдать назад, но на этих двух картинках этого сделать просто не получится.

На первой картинке зеленый не создает помех синему. Вообще не создает. А уступать красному он не обязан.

На второй картинке тупик сзади красного. Красный может сдать назад до дерева, но синему все-равно некуда будет запарковаться.

Правила во всех трех случаях одинаковые и они никак не обязывают красного сдавать назад.

Пока красный не доехал до проезжей части дороги его движение не считается маневром, следовательно заставить остановиться его может только 10.1 ПДД.

8.1 НЕ ОБЯЗЫВАЕТ синего уступать дорогу, приоритет движения тут никак не влияет.

Нарушение красного будет только в том случае, если синий стоял во дворе, метрах в 1.5 от пересечения и начал движение, тогда у него 8.1, а синий убедился в безопасности, - в момент начала маневра красному он не мог создать помех для завершения.
Остальное описано выше

по соуществу там тоже написано

Усложним ситуацию с выездом со двора. Правила при этом те же самые действуют, что и на картинке в посте.

Пока красный не доехал до проезжей части дороги его движение не считается маневром, следовательно заставить остановиться его может только 10.1 ПДД .
Остальное описано выше

Повторю с прошлой темы:
Синий не может начинать манёвр пока путь закрыт, поэтому будет вынужден остановиться и подождать пока освободиться путь, при этом он не "уступает дорогу", а исполняет требования п.8.1 и 10.1 ПДД.
Но раз уж в посте случилось, - сдать назад красный должен только если у синего люстра и крякалка, тогда ему необходимо уступить дорогу ДЛЯ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОЕЗДА.
В иных случаях убеждается в том, что никому не помешает своим маневром и едет. Если красный ему перекрыл выезд и при этом хотя бы его жопа торчит на дороге, - нарушает 8.1 ПДД.
Может и дальше стоять-нарушать, может свое нарушение "исправить" сдав назад (прилегающая не создает перекрёсток) правила этого не запрещают

По мне так если как на картинке то синий создает помехи и аварийные ситлуации )
Красный должен уступить при выезде , так ему же не выйхать в принцепе он не делает маневр а значит и не выезжает , он может так спокойно и стоять сколько вздумается .

Вообще зло и негатив только это и приводят в жизнь , вы посмотрите на всех мудаков , они что хорошо живут ?) А делая так дальше будет только им же и хуже )

Повторю с прошлой темы:
Синий не может начинать манёвр пока путь закрыт, поэтому будет вынужден остановиться и подождать пока освободиться путь, при этом он не "уступает дорогу", а исполняет требования п.8.1 и 10.1 ПДД.
Но раз уж в посте случилось, - сдать назад красный должен только если у синего люстра и крякалка, тогда ему необходимо уступить дорогу ДЛЯ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОЕЗДА.
В иных случаях убеждается в том, что никому не помешает своим маневром и едет. Если красный ему перекрыл выезд и при этом хотя бы его жопа торчит на дороге, - нарушает 8.1 ПДД.
Может и дальше стоять-нарушать, может свое нарушение "исправить" сдав назад (прилегающая не создает перекрёсток) правила этого не запрещают

Есть такие правила они ничего общего не имеют с ПДД, называются правила этикета и хорошего тона. Так вот согласно этим правилам, ты должен пропустить выходящих из здания/помещения/кабинета людей, тк как это правильно, ты создаешь помеху, затор, толкучку, даже если ты блин президент мира, в культурном обществе эти правила действуют.

Что касается данной ситуации, её правила не регламентируют, поскольку, выезжающий с прилегающий территории, до тех пор пока не выкатиться на проезжую часть фактически даже не участник дорожного движения, но перед выездом обязан всем уступить дорогу, подчеркну ВСЕМ и только при выезде на проезжую часть. Так же тот кто совершает маневр поворот разворот или выездом на прилегающую территорию так же обязан уступить дорогу ВСЕМ дабы не создавать помех.

К чему я это, исключительное большинство при возникновении подобной ситуации, пользуются правилами хорошего тона "Сначала выпусти потом едь сам" , я езжу довольно много  таких ситуаций встречаю очень много.  и это правильно, даже не смотря на то что  приходиться выпустить 1 машину а иногда 10. тебе нужно просто стоять и ждать когда свалит машина со двора, а ему зачастую чтобы впустить тебя нужно ехать обратно сквозь тратуар и пешеходов, а в крупных городах дворы забиты машинами даже в рабочие дни и нужно курсировать обратно, сквозь напаркованные с обеих сторон авто, а еще очень часто тупо во дворе вообще негде развернуться, и что ему тебя пропускать до второго выезда со двора (если он есть конечно). Вспомним центр спб, узенькие дворы, куда там вообще машина должна сдавать задом, если она сама с трудом там помещается.  

Синей машине конкретно, обращаю внимание что именно в конкретной данной ситуации, гораздо проще и удобнее выпустить.

Я примерно представляю себе как выглядит автор - типичный гоняла, который даже не пристегивается, но знает тонкие моменты правил, чем и выебывается при возможности. В реальной жизни всем похуй на это, вот он и лезет в интернет.

Синий должен стоять и ждать, пока не убедится в безопасности маневра. Красный в это время уедет. Так что ситуация на картинке аварийная, так не должно быть.

Какое у него преимущество? Двигаться по дороге, на которой уже находится красное транспортное средство? Ничего подобного. У него преимущество проезда только в рамках движения по своей полосе. А тут затруднен встречный разъезд и синий может там хоть до утра стоять и ждать пока красный не обязан сдавать назад. Судя по положению синего автомобиля, он еще и со 2 полосы поворачивает направо.

И да, оба бараны.

На какую конкретно тему? ПДД целиком - дюже уж обширно.

Угу. Но если за рулем красного авто будет грамотный баран, он даже при такой редакции требования "уступить дорогу" сможет спокойно стоять на месте, ссылаясь на 8.12

8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.

И утверждая, что он не был уверен в безопасности этого маневра. И фиг его привлечешь к ответственности.) Это как остановка по аварийке. По сути, надо высадить человека или просто подождать чего-то в неположенном месте - включаешь аварийку и стоишь. Если подходят гайцы - говоришь, плохо стало или в глаз что-то попало, не могу ехать... Все, вины нет. Ты своей остановкой в неположенном месте по сути обеспечиваешь безопасность движения, ибо ослепший от залетевшего в глаз комара водитель на дороге - беда.

Так и с движением назад.

Этот вариант определения уже лучше. Только лучше в такой форме:

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость, а так же иным образом препятствовать движению, имея возможность не создавать помех другим участникам движения, имеющим по отношению к нему преимущество

Однако и тут не все идеально. "Имея возможность не создавать помех" - понятие размытое. С одной стороны, красный имеет возможность выехать на тротуар, дабы не создавать помех синему. С другой стороны, выезд на тротуар запрещен. В итоге, выехал - виноват. Не выехал - тоже виноват.)

P.S. На самом деле это гиблое дело - пытаться состряпать идеальную норму. Всегда можно накидать ситуаций, где она создаст конфликт с другой нормой или где ее можно трактовать двояко.

Нет нормы, обязывающей синего пропустить красного. Он может стоять и ждать, пока освободится проезд. Другое дело, что он будет виновен в создании аварийной ситуации на дороге, ибо начал маневр, не удостоверившись в том, что сможет его завершить, в результате чего завис посреди проезжей части.

Вспоминаем вот такую ситуацию:
#comment_69151253

Выходит, красный виноват, потому что стоит. Но, ёк-макарёк, что ему делать тогда? Типа просто не повезло и он при любом раскладе крайний?)

P.S. Любые законы, нормы и правила невозможно выписать досконально. В таких вот спорных моментах, если доходит до суда, то решается на усмотрение судьи. Захочет - применит к красному нарушение 8.3. Захочет - к синему 8.1. Захочет - пропишет в решении оба варианта и будет обоюдная вина.

Получается еще хуже. Обязан уступить дорогу, при этом не должен стоять. Ну и начинать, продолжать или возобновлять движение. А че ему делать тогда?) Ему тупо ничего нельзя.)

Добавить можно, но тогда ситуация станет еще хуже. Красный будет утверждать, что он стоял, но не тупил, а вполне обдуманно уступал дорогу, одновременно в уме решая сложные логарифмы, а синий будет доказывать, что красный таки тупил. И кто прав?)

Хрень в том, что создавали пост для того, чтобы разобраться в ситуации, однако яснее она не стала.) Нормы, обязывающей красного сдать назад - нету. Нормы, обязывающей синего позволить красному выехать тоже нету.

Кто-то в комментах предложил такое решение: если два таких барана стоят и никто не проезжает - обоим штраф за создание аварийной ситуации.)

Нет, не так.
Снова возвращаемся к понятию "уступить дорогу". Не должен совершать маневров, вынуждающих других участников движения изменять скорость. Смена полосы движения - маневр. Если в ходе маневра подрезает и останавливается - нарушил. Нарушил ДО того, как остановился. Когда непосредственно менял полосы, подрезая другие ТС. Ну а если он потом просто стоит на проезжей части, уже никому не уступая, без аварийки, то перекрыл движение.

В нашем же случае красный стоит, именно уступая.)