833

Кинжал Мечелом: чудовище из XVII века

Кликбейтное название есть, гифка есть (в конце поста будут ещё), картинка есть.

Теперь время рассказать, что же вы такое только что увидели.


Это, глубокоуважаемые сэры, Дентайр. Он же Мечелом, Swordbreaker, Degenbrecher и прочие пафосные слова.

Не смотря на красивые названия, на самом деле этот кинжал не ломал мечи (всё же чтобы сломать меч нужно нехило заморочиться; не верьте фильмам), но зубы таки имел.

Обычно, если на оружии есть какая-то торчаще-колющая херня, искажающая геометрию клинка, то это - фентезийное говно, малоприменимое в реальной жизни; но не в случае с дентайром.

Дентайр - настоящий. Всё дело в контексте.

А контекст таков: одна рука хорошо, а две лучше, но повсюду щит с собой таскать тяжело и неудобно.


В таком контексте, во второй руке использовались:


Баклеры (маленькие щиты)

Плащи (обычные, намотанные на руку)

И, наконец, кинжалы

И вот тут снова "не верьте фильмам". Dual-wielding, как его показывают в кино, игроте и сценических выступлениях - непрактичная и бессмысленная (а иногда и опасная для пользователя) глупость. На самом деле, любое оружие, находящиеся в не основной руке, будет использоваться как защитное, для парирования (однако, это не значит, что им нельзя атаковать в подходящий момент - можно и нужно, но осторожно и без выебонов).


Дентайр от всех прочих кинжалов отличается тем, что им можно не только парировать клинок, но и "случайно" поймать его, в выемки (1), при некотором везении.

Даже не смотря на специальные зацепы (2), мешающие выскользнуть пойманному клинку обратно, долго так не получится продержать, как ни поворачивай (человек со стартовой гифки просто растерялся и долго тупил), но даже трети секунды хватит для того, чтобы получить преимущество и сделать в противнике лишнюю дырку, несовместимую с жизнью.


Интересно, что иногда зацепы обладали и более сложной конструкцией, чтобы впускать, но не выпускать клинок:

Ещё говорят, что интересно получается если воткнуть такой кинжал в человека и повернуть. Но никто из пикабушников не согласился мне помочь в тесте, хоть я и предлагал неоднократно #comment_97902422 #comment_97843341. В общем, если у вас есть подобный опыт или вы врач - милости прошу в комментарии, будет интересно послушать.


На этом, пожалуй, пост закончу. Он не в Лиге Историков, а просто так, так что здесь не будет рассказов о том, где и когда дентайр появился, насколько часто встречался и т.д.

Я просто показываю интересные хреновины и то, как ими пользовались.

Так что вот вам ещё гифки:

При создании поста на гифки был покоцан видос Academy of Historical Fencing

https://youtu.be/zWsSJCTFZlw (из него я вытащил не всё, есть ещё спаринги если интересно).

Если вы живёте в Великобритании и интересуетесь действительно историческим фехтованием - приходите. Очень милые люди.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий

И вот тут снова "не верьте фильмам". Dual-wielding, как его показывают в кино, игроте и сценических выступлениях - непрактичная и бессмысленная (а иногда и опасная для пользователя) глупость. На самом деле, любое оружие, находящиеся в не основной руке, будет использоваться как защитное, для парирования (однако, это не значит, что им нельзя атаковать в подходящий момент - можно и нужно, но осторожно и без выебонов).

Ну тут я не согласен вовсе, пусть я и занимаюсь слегка в другой сфере фехтования, а именно ИСБ, но поверь мне, любое оружие в левой руке создано для атаки в любом случае, кинжал в ближнем бою многим эффективнее, ежели шпага или рапира, баклером можно натворить всякое в ближнем бою не слабее кинжала, плащ не оружие - тут ничего не скажу.

раскрыть ветку (15)
7
Автор поста оценил этот комментарий
кинжал в ближнем бою многим эффективнее, ежели шпага или рапира, баклером можно натворить всякое в ближнем бою не слабее кинжала, плащ не оружие - тут ничего не скажу.

Меч в основной, кинжал/баклер/плащ в другой руке - это просто удобная комбинация, которую ты можешь везде с собой носить для самообороны. Есть даже техники меч+трость. Щит - это тоже оружие, просто больше заточено на защиту. Но вот только щит ты с собой на рынок да на балл к местному лорду не потаскаешь, двурчный меч/алебаруду - тоже нет. 1 Меч - это уже сподручно будет, если нападёт кто и ещё и +1 к статусу. Ну и кто в то время всегда при себе нож/кинжал не носил? Вот от того это самая распространённая комбинация. Потом уже шли баклеры, трости, плащи, баггет и т.п.

Условно говоря, по оружию в каждой руке - это всегда лучше, чем только одно оружие, если только оно не двуручное.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Давай проясним один момент. Плащ от меча не спасет, окей? От шпаги, рапиры - да, от меча - нет. Огромные щиты, аки павезы - заточены под защиту, тут спора нет, средние капли, круглые щиты и баклеры созданы для убийства. Серьезно, одного удара рантом хватит чтобы убить человека.

А вообще, тут небольшое столкновение веков. Когда были шпаги и рапиры - щитов, как таковых - небыло. Баклера изначально были у лучников/арбалетчиков. Мечи не всегда разрешалось носить при себе, так как это считалось оружием и находиться с ним в городе было разрешено далеко не всем.
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Плащ от меча не спасет, окей?

Зависит от меча и удара. Скомканная, со множеством складок мягкая ткань, даёт очень неплохую защиту против некоторых рубяще-режущих ударов. Гораздо лучшую, чем голая рука, которую часто держали на уровне груди, чтобы в случае чего увести в сторону/принять удар на неё, защитив горло/грудь/т.п.

От шпаги, рапиры - да, от меча - нет.

Шпага и рапира - это мечи.

Огромные щиты...человека.

Я не понимаю, о чём ты тут пытаешься спорить? Щит, в любой форме - это дополнительное оружие, сконсруированное для защиты и функция его сответсвующая. Павезом тоже можно на смерть ударить, если ситуация позволяет, а альтернативы нету.


А вообще, тут небольшое столкновение веков...

Во-первых, и чо? Речь идёт об индивидуальной занятости рук в бою. Во-вторых, щиты использовались вплоть до 18 века (да и сегодня тоже, условно говоря). Шпаги же использовались с 16 по самое начало 18 века. Так что нет, щиты были, просто их частично вытеснели доспехи.

Мечи не всегда разрешалось носить при себе, так как это считалось оружием и находиться с ним в городе было разрешено далеко не всем.

Ахуенный кусок полезной информации по сабжу. Вот ещё: безрукие калеки вообще не могли пользоваться мечами.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
Коротко.

От меча типа Готики и двуруча не защитит.

Шпага и рапира - это оружие 15-16 веков, я имел ввиду обычные мечи, умничка, ты пояснил и так очевидную вещь. Очень полезно, спасибо.

Иди в пехоту с баклером и защищай строй от стрел, это же защита, чё. Или иди и оглушай, бей рантом и торцуй павезой, а чё бы нет.

Я тебе об одном, ты о другом, я тебе о различии оружия, ты мне о щитах в 16-18 веках. Гений. Хрень затёр и рад. Да, щиты вытеснили доспехи, конечно, не шпаги и рапиты, не огнестрел, доспехи. Насрать на рыцарей, у них не доспехи а тряпки видимо были.

Меч в основной, кинжал/баклер/плащ в другой руке - это просто удобная комбинация, которую ты можешь везде с собой носить для самообороны.
На это был кусок информации, ты хоть читай на что ответ, а потом выебывайся, ок да?
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
От меча типа Готики и двуруча не защитит.
Зависит от меча и удара.

#comment_99543350


Шпага и рапира - это мечи. Обычные мечи - нет такого понятия. Это обширный термин, который покрывает очень большой список оружия типа рукоять+клинок, от гладия до цвайхандера. Цвехайндр, к слову, тоже меч 16-17 века. Как и клеймор, который "обычный одноручный меч" с корзинной гардой.


Почему я буду защищать строй от стел баклерам, если его назначение - защита от ударов в ближнем бою?


Я тебе об одном, ты о другом, я тебе о различии оружия,

Э нее, дорогой, речь шла о dual-wielding. А ты начинаешь с темы на тему перескакивать, вбрасывая рандомную информацию, к сабжу не относящуюся.


Да, именно доспехи вытеснели щиты. Вместе с возможностью носить лучшую защиту как одежду, надобнасть в щитах отпала: и по этой причине большую популярность получили полутараручные и двуручные мечи, а так же различные новые формы древкового оружия.

Щитами ещё пользовались, но в основном наёмники победнее, да ополчение. Проф войска и рыцарство полностью перешло на консервы.


Меч в основной, кинжал/баклер/плащ в другой руке - это просто удобная комбинация, которую ты можешь везде с собой носить для самообороны.
На это был кусок информации, ты хоть читай на что ответ, а потом выебывайся, ок да?

И? Он как был бесполезным, так и остался. Мой аналог видимо для тебя слишком сложен, потому скажу прямо: обсуждения идёт о людях, которые могли носить при себе мечи, и о том, как они их комбинировали с кинжалом/баклером/плащом/тростью.


А если углубляться в тему о том, кто и когда мог носить какое оружие - это целый длиннопост наваять нужно. Коротко - в зависимости от страны и времени мир/война/шанс бунта - мечи могли даже обычная чернь носить.

Самый элементарный сценарий - кокойнибудь рыцарь, для прогулки по городу, подвесит на пояс меч и кинжал/баклер на пару, для самообороны. В доспехах и со щитом на перевес он гулять не пойдёт. Так же и ландскнехкт цвахандер/алебарду с мушкетом за собой везде таскать не будет.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Шпага (от итал. Spada) — холодное колюще-рубящее или колющее оружие, производное от меча, состоящее из длинного (около 1 метра и более), прямого одно-двухлезвийного или гранёного клинка и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы.

Шпага - производное от меча. Рапира аналогично.

Рыцари были элитой, что логично, обычного люда было больше рыцарей. Армия не состояла преимущественно из рыцарей. У простого люда нет денег на чёртовы латы. Щиты в моде при любой погоде. Твой довод с доспехом разумен лишь для рыцарей.

Ты даёшь пример, в примере нет уточнения, твой довод после вносит ясность, проблемы отсеиваются.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вики сама по себе - уже хуёвый сорс. И статья с такой пометкой:

В этой статье или разделе имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок.

Утверждения, не подкреплённые источниками, могут быть поставлены под сомнение и удалены. Вы можете улучшить статью, внеся более точные указания на источники.

И Spada, что в итальянском, что в испанском - переводиться как меч.


Шпага - это меч. Рапира - аналогично.


Рыцари были элитой, что логично, обычного люда было больше рыцарей.

И чо? Армия и не состояла из простого люда (тоеть выходцы могли изначально быть из простолюдин, но будучи на службе/пойдя в наёмники соц класс у них менялся).

Армия в любой нации никогда не превышает 10% населения, иначе её просто не прокормишь.

С 15 века, все юниты, от пехотинца до лучника/аркебузера, были снаряжены доспехами.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну ты и не даёшь нихрена из источников. Вот тебе картинка, вполне наглядно по моему мнению. Называть шпаги мечем актуально только говоря о позднем средневековье и новом времени.

Что до армии, доспехи стали продаваться где угодно и стоили не столь уж и много после появления огнестрела и полного искоренения рыцарства. Постоянные армии появились после феодальщины, и уже была не из простого люда.(хотя ополчения никто не отменял).
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А какие источники тебе нужны? Spada, Espada, Epee и т.д. - это слова, обозначающие "меч" в различных языках.

Потом, что эта картинка наглядно показывает, кроме как мою правоту? Левая нижня ветка и пишет "to Renaissance cut & thrust forms and later rapier", когда развитие мечей идёт за пределы 1500.


после появления огнестрела и полного искоренения рыцарства.

Мда, походу надо длинно пост пилить. У тебя слишком большие пробелы в истории, чтобы всё это в комментарии объяснять.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Лол что, картинка наглядно показывает отросток в виде шпаги. Видимо у тебя проблемы со зрением.
4
Автор поста оценил этот комментарий

У вас в ИСБ правила несколько своеобразные.

Бой идёт по очкам и времени, и не прерывается в случае эффективного попадания, а продолжается. Ни в коем случае не критикую эти правила сами по себе (в конце концов, любые правила лишь грубое приближение и все мы не дуэлимся по-настоящему), но они могут немного изменить контекст, как мне кажется.


Действительно можно, например, парировать клинок противника своей рапирой и навтыкать ему кинжалом. А ребро баклера - жуткая штука. Но это ведь крайне ситуативно, если речь идёт о бое, в котором "одна дырка = труп" и лезть напролом особо не хочется.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тут момент доспеха очень важен, обычный меч не прорежет доспех, оттого и один удар в доспех не означает моментальную смерть. Ну и да, эффективное попадание - попадание которое может вывести противника из боя, так что если во время боя после удара будет нокаут, то бой конечно же остановят. Правила у нас своеобразные, я не спорю, сам из-за них в ХЕМА иду. :D
5
Автор поста оценил этот комментарий
Есть такая штука как Амбидекстрия. Люди, которые тренируются с детства могут легко управляться с двумя мечами. Вот только, в основном подобные техники боя были распространены на востоке. В Европах, было предпочтительнее использовать щит и меч(копьё, моргенштейн или топор), дабы не помереть от внезапно прилетевшой стрелы. А сам стиль боя меч/кинжал является молодой дисциплиной, и по большей части использовался на дуэлях, турнирах и представлениях.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вот только, в основном подобные техники боя были распространены на востоке.

Ничего подобного. Такая комбинация была одинаково распростронена по всему миру. Равно как и комбинация "оружие-щит" (хотя, технически говоря, щит - это оружие). На поле боя щит, как дополнения к уроно-наносящему оружию, доминировал всегда и везде. Не использовали его только конники и те, кто держал своё оружие двумя руками (лук, копьё и прочее древковое оружие).

Популярность "меч+кинжал/короткий меч/баклер" в дуэлях и уличных схватках обусловлена тем, что их просто удобно носить с собой постоянно для самообороны и статуса ради, в отличии от щита и/или полного комплекта доспехов. Потому и комбинация "меч+меч" была ещё более редкой, потому что тащить за собой два меча попросту геморно. И это не молодая дисциплина, сущетвует она столько сколько существуют сами мечи.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому и комбинация "меч+меч" была ещё более редкой, потому что тащить за собой два меча попросту геморно

Милсдарь возьмак! Я попрошу!

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку