Какой смысл в помосте, если фронтовики во время парада опирают штандарты о брусчатку Красной площади (то есть фактически касаются площади этими флагами)? Или тут суть что лишь касаются? И чем это хуже падения на брусчатку!
ну так-то эти знамёна до парада еще и доставить надо было. Получается, что все, начиная от тех, кто нашел и заканчивая теми, кто доставил и вручал солдатам были в перчатках или... брезгливыми были только те, кто бросали знамена.)
Наличие перчаток не делает историю истинной.) Может перчатки там по другой причине или несли символический характер, а не потому что те, кто несли знамёна брезговали.
суть в том, что фронтовики-герои, которые были отобраны для спец отряда, который должен был нести фашистские знамена отказались брать их голыми руками, зачем ты ищешь черную кошку в темной комнате, если ее там нет?
Я читал воспоминания ветерана, что эти солдаты были НКВДшники. Обратите внимание, что у них очень мало медалей-орденов. А у каждого фронтовика вся грудь была увешана.
Рискую отхватить минусов, но всё же. Какая причина, кроме символизма, может заставить отказаться нести голыми руками палку с тряпкой? Вопрос чисто риторический, если что.
ответ тоже чисто риторический, если тебе предложат пожать руку педофилу, ты тоже откажешься из чувства брезгливости, наверное тоже испытывали и они. мыли площадь за фашистами по той же причине. не пойму о чем мы тут дискутируем?
Да мы не дискутируем, я просто высказал своё мнение. И, кстати, чувство брезгливости в данных случаях вызывается только тем, что люди очень любят видеть в вещах то, чего в них нет. Разговаривал на днях с соседом-ветераном, (разведчик, 2-й Белорусский фронт), правда на счёт немецких крестов. Ну их по сути тоже можно к знамёнам приравнять. Он сказал так: "Знал бы, что они сейчас столько стоить будут - набрал бы, да побольше"
ну все люди разные. каждый пережил свое горе. моя бабушка была в оккупации, до последнего о войне рассказывала очень немного. начинала что-то говорить, слезы душили ее и все... больше ни слова. знаю, что их, детей заставляли затаптывать землю, которая шевелилась под ногами, потому что перед этим со всего города свезли всех евреев и живьем закопали... что их, детей,заставляли ходит по подбитым вагонам поездов, по обгорелым хатам и собирать с трупов ценные вещи... что она несколько кварталов бежала от фашиста,который пытался ее изнасиловать,а ей было 14 лет... ее брата казнили в концлагере... а ее мама до последнего дня ждала, что сын все же вернется, потому что никаких документов о его смерти не было... не думаю, что моя бабушка захотела бы собирать фашистские кресты, чтоб потом их повыгоднее продать
Я прекрасно понимаю, что происходило и что при этом пережили люди. Ну, настолько, насколько это может понять человек, сам этого, к счастью, не перенесший. К слову, я руковожу военно-историческим обществом, поэтому о событиях войны знаю достаточно немало. Я говорю только от том, что в самих-то крестах ничего плохого нет. Зло совершали люди, именно люди, которые их носили. А проекция чего-то на неодушевлённый предмет - это не совсем умно, уж извините.
Помню, был пост о том, что финны выложили целый сайт ранее не опубликованных фотографий военных лет, очень много фотографий. Целое сокровище, с точки зрения военной истории. Но нет, в комментарии прибежала истеричная баба, и начала вопеть о том, что это, якобы, прославление Финляндии, которая была врагом, неуважение и бла-бла-бла. Это я в качестве примера терминальной стадии символизма.
я поэтому и говорю, что не понимаю о чем идет дискуссия. все эти штандарты, знамена, свастика - символ. и если эти символы отождествляются с горем, с чем-то самым грязным, злым и гадким, то понятно, почему эти символы вызывают столько ненависти и презрения. за ними стоят боль и горе, которые перенесли люди. и вам, человеку не пережившему и не перенесшему даже сотой доли того, что выпало этим людям, рассуждать, что это "не совсем умно", тем более, что вы руководите военно-историческим обществом, как минимум не корректно
О том, что символизм не следует доводить до маразма. Бросить знамёна к мавзолею - это символично, но адекватно. Придумывать, что эти знамёна настолько мерзко, что после контакта с ними нужно сжигать перчатки - символично, но не адекватно.
В общем, давайте заканчивать этот диспут. Удачи, и с Днём Победы.
Поэтому я в самом начале привёл слова ветерана, который прошёл войну. И он не единственный. Приходилось общаться со многими участниками войны, и большинство из них высказывает схожую точку зрения.
По мне, так именно история про брезгливость солдат, которым сообщили, что они исполнят акт, в котором трофеи, а нести трофей всегда было почетно, бросят на пол как символ того, что врага, который считался непобедимым они сломили и победили.
И на фото ниже тоже брезгуют? Просто очередной красивый миф, как и со многими "интересные факты" из интернетиков.
послушайте, но ведь это были не просто враги, это была не Бородинская битва, где вышли отряды в чисто поле постреляли из пушек, помахали шашками, отвоевали знамена и принесли своим полководцем. вы подменяете понятия! фашисты зверски уничтожали население планеты, особыми способами расправлялись со славянами и коммунистами, евреями и т.д. пытали и убивали детей, насиловали женщин, нарушили все возможные военные конвенции, в концлагерях зверски замучили несколько миллионов человек! и вы сейчас считаете, что принести штандарты врагов к ногам полководцев это достаточно... ну а в то время, люди считали, что им этого мало! им хотелось искоренить эту заразу на корню! может быть для того, чтоб вы не считали, что этого достаточно, чтоб вам не пришлось потом пережить то же, что пришлось испытать им!
В данном случае мы говорим про вражеские знамена и что их нести было не почетно, а не про то сколько бед и горя принесли фашисты, по данному пункту согласен полностью.
http://www.youtube.com/watch?v=jXW28d9pUYU полностью смотрите. Судя по тому, что я помнил и что сейчас обновил, и используя "логику" "в перчатках потому что брезгуют в руках держать", то там чуть ли не каждый первый брезговал.
Ты написала что они в перчатка потому что брезгуют брать это в руки. На видео по моей ссылке практически ВСЕ знаменосцы в перчатках. Ваша байка про брезгливость солдат лишь байка. Ни чем НЕ подтвержденная байка. И акт демонстрации своей силы и попрания врага, путем изъятия самого ценного, что может быть - знамени, это честь.) Это как принести голову зверя, который терроризировал округу или его шкуру.)
это не я написала, я только сделала об этом пост. твое "опровержение" даже не опровержение, ты не привел никаких фактов, которые подтверждают твою теорию и у тебя только теория. все подвергать сомнению - это какой-то новый тренд? даже если тебе показалось, что это невинная байка, разоблачение стоит того? тебе легче станет? не так будет припекать что ли? я не пойму смысла твоих действий?
При чем тут опровержение? Девушка, у меня о вас все больше и больше утверждается не самое лучшее мнение, знаю, вам на него плевать.
А какие факты приведены у вас? Я сказал что это байка опираясь на то, что чуть ли не КАЖДЫЙ на том параде был в перчатках и знамёна свои несли тоже В ПЕРЧАТКАХ. Нет не легче. Что может навредить правде? То, что правду для её большего возвеличивания начинают облепливать байками и мифами, мол на самом деле они тот-то сделали потому что ух как ненавидели.
Вы лучше себя просите, вы мне отвечаете и ни чем не подтверждаете, не отсылками на мемуары или куда-то еще, что солдаты действительно брезговали зачем вы плодите мифы? Вам что, приятно? А упираетесь и тд потому что у вас припекает что ли?)
очень интересно в связи с чем у вас обо мне сложилось не лучшее мнение. очень опрометчиво судить о человеке только по тому, что он не согласен с вашим мнением. я тут ни разу не утверждала, что мой пост истина в последней инстанции. то что вы привели в пример видео, в котором все идут в перчатках, не говорит о том, что их не сжигали после фашистских штандартов. я вам еще раз напишу, что это не моя история и не мои выводы, я только сделала об этом факте пост. мне об этом рассказала мама, она смотрела документальный фильм, а я покопавшись в интернете, сделала пост. мне действительно интересно, что вами движет? вы ведь ничем не опровергли этого факта, но уже успели разочароваться во мне )
В связи с: - нет ни аргументации ни ссылок, что это не байка, а реальность. - почитал вашу беседу с другим человеком, который участвует в военно-историческом сообществе. - я сужу человека по поступкам и чуть-чуть по словам. - вы называете непроверенную информацию фактом. Люди разумные, сначала проверяют, а потом называют это фактом. - люди, которые плодят и поддерживают мифы или непроверенную информацию обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы.
Мое видео говорит то, что там практически ВСЕ были в перчатках. И уже говорил, что водрузить трофей - честь и триумф. С каких пор триумф брезгливое действие что-то не понятно. Захватить знамя неприятеля и принести как трофей всегда было почетно, а утеря считалась позором. В советской армии знамя берегли. Даже в мирное время за утерю или еще чего могли не хило наказать. Мной? Мной движет желание что бы сухие факты и истина не обрастала мифами, а потом, благодаря этому процессу и сама становилась похожа на миф, а потом могла бы и превратиться миф. Мной движет желание, что бы этого не происходило максимально долго. Нигде, НИГДЕ нет ни единого документа, фотографии что перчатки сжигали, что перчатки надели данные солдаты намеренно и из-за чувства брезгливости...
Что хуже всего для правды? Когда-то задумался кое-кто. Ложь? Ложь это антипод правды, одно без другого не существует. Тогда что? Когда правду превращают в сказку, добавляя все больше и больше красок, для привлекательности. Это как девушку рядить в десятки ярких платьев, через какое-то время, под платьями не будет видно девушки.
Достаточно внимательно посмотреть мое видео и можно действительно найти жест, который говорит о том, что за знамёна несут они.
И вот еще вдогонку. Тот, что справа видимо совсем не брезгует, а тот что слева, брезгует но наполовину. Руководствуясь логикой про перчатки.
то же я могу написать и вам: - нет ни аргументации ни ссылок, что это байка, а не реальность. - вы называете информацию байкой и не предоставляете никаких фактов в подтверждение ваших слов. (видео, где все идут в перчатках не опровергает пой пост) - люди, которые подвергают все сомнению обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы и дальше можно писать все в том же духе, сплошное бла-бла-бла. пока лишь идет ваше слово против моего, с одной только разницей, что вы еще и умудряетесь опускаться до обвинений и оскарблений
каким образом мой диалог с человеком, который участвует в военно-историческом сообществе, меня дискредитирует?
- Есть аргумент. То, что вы его не желаете видеть и не увидете, даже если текст выгравировать на стальной балке и ударить вас ей. Аргумент в том, что практически ВСЕ в перчатках на параде. В тот день шел ДОЖДЬ. Это аргумент. Почему намеренно? С чего решили? Там каждый первый в перчатках. - называю, потому что эта "информация" ни чем, ни кем не подтверждена. - люди, которые поддвергают не всё, как вы выразались сомнению, а то, что НИ ЧЕМ не подтверждено, зачастую вполне себе разумны и способны хоть как-то критично мыслить.
Если человек не знает и продолжает утверждать, то назвать дурака дураком - не опускаешься, это называешь всё своими словами. И где я вас там оскорбил? Да таким, в силу своего восприятия, вы восприняли его пример как что-то не к месту.
https://youtu.be/jXW28d9pUYU?t=34m27s смотрим примерно тут. Вы там видите помост? ЕГО ТАМ НЕТ. Они бросают их просто на площадь, потому что это ТРОФЕЙ! Всегда было почётно захватить боевое знамя, всегда было почетно его принести. В ваших ссылках в каждой пишут про сожженый помост. То есть сожгли то, чего НЕТ? Я ниже фото даже приложу.
Вот про ЭТО я говорил, вот про ЭТО я вам талдычу. Вам уже плевать, вы ВЕРИТЕ. Верите фанатично. Правда обрастает мифами, правда все больше и больше похожа на сказку, где герой не просто рубит врага с чистыми помыслами о защите и Родины, а еще и с эмоциями брезгливости.
Во время парада было показано отношение. Когда несли трофеи-знамёна, музыка СТИХЛА, остался только барабанная дробь. Знамёна несли опущенными, а перчатки одеты потому что все в перчатках и погода "шептала".
на все это хочется сказать только - Ой, Все! вас не смущает, что парад вообще доснимали? и не на Красной площади, а в музее Красной Армии? что там были не только фашистские, но и кайзеровские стяги? что были кавалерийские штандарты прусской королевской армии и знамя ландвера? вам полегчало? или дальше будем мусолить тему с перчатками?
Доснимали цветную часть. Вы хоть читайте то, что читаете.
Я мусолю не просто тему с перчатками, я мусолю то, что некомпетентные, мнительные, эмоциональные люди, верят в мифы и их охотно поддерживают, причем верят фанатично. Именно такие люди превращают правду в сказки.
Вот вы уже перешли от утверждений, граничащих с фанатичной верой, к передергиванию. У вас НЕТ, сколько-нибудь веских аргументов. Часть текста в ваших ссылках прямым текстом враньем можно назвать. НЕТ ТАМ ПОМОСТА. Потому и утверждения о его сожжении - заведомо ложь. Вот так, по чуть-чуть, капля за каплей, словом за словом, реальность превращается в красивый, приятный для восприятия миф, в который хочется верить. За 70 лет эта война уже обросла сотнями мифов и многие, в том числе патриоты, фанатично верящая в то, что им хочется верить помогают обрастать все большим и большим количеством мифов. Следовательно сами не ведая помогают превратить эту быль в полуправду, а потом, опять же с их помощью, год за годом, и в сказку.
Откуда взялись две разные версии документального фильма о Параде Победы? Да, существуют черно-белый и цветной вариант фильма. Сталин остался недоволен первым фильмом, где в кадр не попали двое из десяти командующих фронтами - Баграмян и Еременко. Решили доснять недостающие кадры. А заодно и улучшить фильм яркими фрагментами о фашистских знаменах. В цветном варианте есть кадры, на которых крупным планом бросаются не только военные флаги Германии, но и партийные, и даже ветеранские (для киношников главным было лишь наличие свастики на стяге). Эту сцену доснимали даже не на Красной площади, а в Центральном музее Красной Армии.
после мнительные, эмоциональные, граничащих с фанатичной верой, к передергиванию, начнутся прямые оскорбления ) держите себя в руках, юноша ) я больше не буду с вами поддерживать беседу. всего хорошего!
Да и не беседа эта была. Монолог скорее. Вы даже прочтенное не смогли воспринять целостно и воспроизвести.
Что и требовалось доказать. Аргументов у вас нет и не было. Только вера. Не бойтесь за меня и мои руки, я то себя держу в руках. Лучше о себе озаботьтесь. Я вот в свое время озаботился, когда еще в школе понял, что история легко обрастает мифами, а люди так же легко её искажают, да так, что потом миф становиться официальной историей, а патриоты, старательно это культивируют, потому что им ХОЧЕТСЯ в это верить. Патриотизм граничащий с медвежьей услугой.
хорошо, пускай это будет красивая легенда, она в корне меняет ход истории? она как-то влияет на исторические события? она как-то умаляет подвиг русского народа? она может повлиять на дальнейшие события развития страны или планеты в целом? почему именно это вы называете ложью (бездоказательно!), почему именно этот факт так зацепил и разгневал вас? на мой взгляд это простые придирки маленького человека, который где-то что-то увидел и ему непременно нужно донести свое разгневанное мнение
В корне? Нет. Но некоторые удивляются, узнав сколько легенд и как некоторые из малого преувеличения вырастают в переиначивание события.
И это я вас обвинил в бездоказательности того, что советские солдаты брезгливые, что был помост, что что-то там жгли, ведя себя не рационально.
Забавно, когда я говорю о мнении человека, что оно глупое, то это плохо и начинаются разговоры о возрасте, когда вы ведете себя хуже, то это поведение взрослого, адекватного и воспитанного человека. Ну-ну...
А вообще, этим комментарием показали свое отношение к истории, истории свой страны и тем, кто эту историю вершил. Подумаешь чуть-чуть приврали, можно чуть-чуть приврать, ничего плохого не будет. От одной брошенной в лесу бутылки тоже не начинается экологическая катастрофа. С маленьких неточностей начинается большая ложь. Где-то будет написано что во взятии Берлина участвовали сотня французов. То тут то там по паре или более человек. Через 30 лет кто-то заявит, что во взятии Берлина участвовали боевые подразделения Франции, его поправят, что не подразделения, а несколько групп, в ответ человек скажет "хорошо, пускай это будет сотня и разрозненные(бездоказательно!), это в корне меняет ход истории? Это как-то влияет на исторические события? Это как-то умаляет подвиг русского народа? Это может повлиять на дальнейшие события развития страны или планеты в целом?" А еще через 30 лет будут уже заявлять не о разрозненных единицах, а организованной группе. Потом о роте\полке\дивизии, а через 70 лет, что чуть ли не вместе с французами брали Берлин. История быстро обрастает мифами, не в человеческом понимании быстро, а в историческом. Для истории 100-200 лет может сокращаться до отдельного мига. Вот так 1 брошенная бутылка в лесу может разрастись до размеров свалки. И люди, в том числе и лично вы, отказываетесь это принимать и свято верите в то, что вам хочется верить не имея никаких оснований кроме веры. То, что деревянного помоста там нет - факт, на фото и видео это видно, но даже ЭТО вы и вам подобные не будут признавать, вот поэтому я называю такое поведение фанатичной верой. Плевать на аргументы, плевать на факты, плевать на задокументированное, главное верить! И продолжать представлять воинов, освободителей, героев брезгливыми и капризными людьми, которых уговаривали что-то сделать и пошли им на уступки.
Надеюсь хоть на этот раз вам хоть что-то будет понятно, в том числе и мотивы.
Вы "аргументировали" что якобы ветераны, якобы брезговали, якобы вызывали определенные эмоции эти символы, я вам скинул фото, где БОЙЦЫ, то есть УЧАСТНИКИ боев захватили знамя и что-то я НЕ вижу там брезгливости или отвращения, скорее интерес при рассматривании трофея. Один так вообще похоже улыбается.
а я вам скину фото, где русский полицай расстреливает русского партизана, и что? а еще скину видео, где после фашистов идут поливочные машины и моют после этой заразы дорогу и что? что это доказывает?
А тут полицаи? Это? Доказывает что полицай стреляет в партизана, что поливочные машины моют дорогу.
И главное. Хроника, в которой ПРЯМЫМ текстом говорится, что моют дорогу что бы смыть фашисткую нечисть, то есть имеет символизм это одно, и совсем другое, когда взращивают мифы ничем не подкрепленные.
Самое печальное, что моя позиция с позиции времени проигрышная. Мифология рано или поздно победит.
вообще очень интересно вы делите людей: те кто с вами согласен - хорошие люди, а те кто не согласен не разумные провокаторы и у вас о них не самое хорошее мнение ) вы наверное еще совсем зеленый юнец )
Скорее вы интересно судите. Чуть что - зеленый юнец. Я сужу вас не потому что не нравитесь вы, ваше мнение или что-то еще, мне не нравится то, во что превращают историю. И я не говорил что кто-то хороший или плохой. И "неразумные или провокаторы" я намеренно разделил. Первые не знают но говорят, вторые могут и знать и не знать, но все равно говорят. Первые руководствуются своими эмоциями или предпочтениями, а вторые имеют мотивы говорить то или иное.
Ну вот, вы теперь о возрасте судите, а я судил о кое-чем другом. Ну-ну...
просто в вас прослеживается юношеский максимализм, цепляться к несущественному, жонглировать несуществующими доказательствами, принижать собеседника, указывать ему место и тут же опираться на мнение сомнительного собеседника только потому, что он согласен с вами. давайте "закругляться", боюсь вас окончательно разочаровать )
Я цепляюсь к взращиванию мифологии. Я "жонглирую" логикой, а точнее оперирую ею. Весь, ВЕСЬ парад в перчатках, но именно эти солдаты одели их исключительно и только из чувства брезгливости. Это мой аргумент. Как мне надо доказать что перчатки не сжигали? Достать эту перчатку что ли? Это ВЫ утверждаете что их сжигали и что там был помост который сожгли это ВЫ должны предоставить что-то в подтверждении своих слов.
Я опираюсь на чье мнение? На участника исторического сообщества? Где? Не бойтесь, что бы разочаровать, надо человека воспринимать как-то больше чем просто случайный человек, который делает сомнительные утверждения, причем ничем не подкрепленные.
Люблю людей и их реакцию.) Человек скинул удобный ему фрагмент, вот смотри люди в перчатках бросают знамёна - ты ошибаешься. И это воспринимается положительно.) В ответ скидываю видео "смотри, там чуть ли не все в перчатках и не фашистские знамёна тоже несут в перчатках". Воспринимается отрицательно. Просто отрицательно.)
