COCTABuTEJIb

Информационные технологии — сфера бизнеса, подарившая миру множество харизматичных персонажей. Выбирай на вкус: Джобс и Гейтс, Брин и Цукерберг, а поближе к дому — Юрий Мильнер, Аркадий Волож, Давид Ян, просто глаза разбегаются. И если для нашей рубрики «Бизнес-ланч» я беру интервью не у кого-нибудь, а у Германа Клименко — поверьте, это не мой выбор. Это выбор президента Российской Федерации, назначившего создателя некогда славного, а ныне полузабытого сервиса liveinternet.ru своим советником по интернету.

Едва вступив в должность, новый советник сделал несколько громких заявлений, из которых следовало, что Twitter ждет мрачное будущее, а Telegram и вовсе будет закрыт. На мягкое недоумение интернет-общественности касательно того, какую именно ее часть представляет господин Клименко, тот дал резкий и брутальный ответ. Таким образом, назрела необходимость встретиться с Германом Сергеевичем и уточнить у него, правильно ли мы все его поняли, или он имел в виду совсем не то. Ну что ж — я встретилась и уточнила.

ПЛАНЫ И ПРОГНОЗЫ

Первый вопрос у меня такой: каким вы видите российский интернет через два года? Кто будет крупнейшими игроками? Появятся ли новые компании?

Такой вопрос возник еще два года назад: что будет после «Яндекса»? Что будет после «Фейсбука»? И ответ сейчас стал абсолютно очевиден. После «Яндекса», после «Фейсбука» будет «интернет вещей». Мне не нравится это слово. Но это будет интеграция интернета с железом.

Вы считаете, что перейти на следующую ступень без интеграции в госструктуры невозможно?

Не только в госструктуры — в любые структуры. Мы внутри себя позанимались каннибализмом, в войне «Яндекса» с «Рамблером» победили, вышли на IPO. А потом нам стало хорошо, как в мультфильме: «Щас спою». Мы наелись, напились, денежки получили и махнули в реальную экономику. Переформатировали рынок такси, переформатировали рынок СМИ, где все было достаточно просто. Спокойно двинулись в финансы — Центральный банк весьма неплохо понимает про виртуальные деньги, там нам есть куда развиваться. Но когда мы приходим в области, связанные с образованием и медициной, нас оттуда вышвыривают. Примерно как из Франции вышвыривают Uber. Потому что только в новых отраслях можно снести стены.

Закон о телемедицине принимается уже 15 лет. Если этот закон примут и пустят бизнес в телемедицину, то это реально изменит ситуацию.

Вы считаете, что через два года основным трендом в интернете будет интеграция в разные отрасли — например, создание интернет-портала, связанного с телемедициной?

С чем угодно — со строительством, с ЖКХ. Если мы этого не сделаем, то мы проиграем. Как нефть сейчас превращается в щебень, «Яндекс», «Рамблер» и «Мэйл.ру» также превратятся в щебень. Появятся другие компании, скорее всего, зарубежные. Если говорить о телемедицине, то понятно, что наших чипов, браслетов и других гаджетов уже не будет, но еще могут быть наши программные продукты.

Это и есть ваша задача на ближайшие годы?

Да, моя задача-минимум — попробовать состыковать известных разработчиков и попытаться наладить диалог между властью и индустрией.

Вы упомянули о необходимости развития телемедицины, и, соответственно, компьютеризации медучреждений. Но ведь уже была глобальная программа по компьютеризации школ, и никакого качественного скачка в образовании не произошло. Почему вы считаете, что в медицине будет по-другому?

Я не готов проводить такие параллели. Медицина — это совсем другое. Вы своему врачу звоните?

Звоню.

Спрашиваете совета?

Спрашиваю.

Он вам отвечает?

Отвечает.

Рецепт выдает?

Выдает.

Во-первых, это и называется телемедицина. Во-вторых, то, что вы делаете, незаконно. На самом деле у нас все уже есть, все работает, оно просто не легализовано. Это как с «Яндекс.Такси» — надо просто легализовать сложившуюся практику. Телемедицина — абсолютно узкая история, которая связана с приравниванием дистанционной консультации к очной. Если практика дистанционной медицины существует, то она должна быть легальной, врач должен легально зарабатывать.

Вы много говорили о создании программного обеспечения для госорганов. Об этом в свое время говорил и Дмитрий Анатольевич Медведев. Теперь его инициативы ушли в песок. И это никуда не привело, чиновники по старинке работают на Windows. Почему так? Мало того что вы об этом говорите, об этом говорил наш бывший президент — и все равно.

Федеральная служба судебных приставов уже работает на Linux. Вы никогда не пробовали перевести бухгалтера с одной программы на другую? Это процесс долгий. Если дадут право расстреливать, тогда три года, если нет — тогда пять. Я сейчас объясню. Когда Владимир Владимирович, будучи премьер-министром, принимал постановление о переводе на Linux, этот процесс никто не форсировал, эта была очень долгая история. Сейчас я раз в неделю должен выступать: «Знаете, в Ленинградской области чиновники не переходят на Linux, им надо по голове настучать». У нас, к сожалению, любая инициатива плохо исполняется, если загоняется вниз. Процесс идет очень медленно. Скажу больше: если бы не это счастье, которое нам подарили американцы, запретив платные услуги Google и Windows в Крыму, мы бы до сих пор никуда не сдвинулись.

Нам они подарили еще одно счастье — это курс доллара, который мы имеем сейчас в связи с ценами на нефть. Поэтому у меня вопрос: а кто будет писать программное обеспечение? Вы сами говорили о том, что большинство хороших специалистов уже уехали на Запад либо работают на западные компании.

Ну, программисты жили и при 8 долларах за баррель нефти. В конце концов, нарожают новых. Мы тратим ежегодно на покупку программного обеспечения для госорганов 2–3 млрд долларов. Это те деньги, которые мы бы могли пустить на разработку собственного ПО.

Вопрос о собственном программном обеспечении возник после присоединения Крыма.

Это больная, тяжелая тема. У нас было две истории долгостроя — национальная платежная система и отечественное программное обеспечение. Но поймите правильно: если есть Visa и Master Card, не нужны никакие шпионы, потому что у вас есть все данные, чтобы оценить экономическое состояние России. И обратите внимание, как красиво произошло. Если бы в Крыму все банковские карты не заблокировали и не были прекращены платежи некоторых банков, у нас бы не было своей национальной платежной системы.

Я тут нашла удивительную вещь: на вашем сайте Liveinternet Крым указан как отдельное государство. Хотя вам-то чего бояться — вы не планируете IPO. Вам не кажется, что это красивый образ — советник президента по интернету на ресурсе, который он создал, признает, что Крым — отдельное государство.

Это техническая ошибка. Ресурс создан 10 лет назад, там есть такая техническая особенность — очень ограниченное количество регионов, статистика хранится за три года. Мы так и так вертим, придумываем процесс конвертации данных, но я даже не могу сказать, когда это сделаем, потому что это серьезная операционная работа.

ОБУСТРОЙСТВО КАБИНЕТОВ

СУ вас уже есть свой кабинет в администрации президента?

Конечно. Сейчас дали небольшой временный кабинет. А кабинет, где я буду работать, пока ремонтируют, но я могу сказать, что у любого банкира средней руки кабинет гораздо лучше.

Ваш будущий кабинет с кем по соседству находится? Может, там неподалеку Володин сидит?

А я не знаю. Территориально где-то внутри старого здания на Старой площади. Я никогда не мечтал стать чиновником, я никогда до этого и не был там [в здании администрации президента. — Прим. авт.], собственно говоря, поэтому для меня это несколько неожиданно. Кабинет — он есть кабинет, там стоят телефоны, классические, с гербом стареньким. Я думал, что никогда в жизни их больше не увижу.

Обживать как-то будете? В приемной Пескова висит портрет Брежнева, например. У вас будет чей-то портрет, кроме Владимира Владимировича Путина?

Надеюсь, что ничего не будет. Когда кабинет дадут, я его протестирую по работе, но думаю, что таким он и останется.

Как вы познакомились с Вячеславом Володиным? Насколько я знаю, это произошло в 2014 году, на одной из конференций, посвященных интернету.

Да, в 2014 году на Российском интернет-форуме (РИФ) Вячеслав Викторович собирал индустрию. Я там выступил, может быть, зажег немного. Хотя я высказывал одну простую мысль. Основная проблема государства в коммуникации с интернетом была в том, что они не встречались и не пересекались — не судьба. Проблема была в дискоммуникации.

Сейчас объясню на примере. Государство в принципе не понимает, как Павел Дуров может не принимать назначенных Путиным чиновников. А это очень просто. Он вырос в своей квартире, в своей школе, рано стал зарабатывать. Он — то поколение, которое вообще не понимает ценности государственной коммуникации. Поэтому у него возникли большие проблемы.

Первая волна программистов, особенно доткомовская, породила очень интересную особенность: в пустой среде, где не было руководителей, к власти пришли программисты. Я очень уважаю программистов, но когда они приходят к власти, они совершенно не понимают правил. Они не менеджеры, они сделали бизнес, появились деньги, но уровень их взаимных отношений с властью — нулевой. Они не понимают, зачем нужны эти отношения. Вот и все проблемы.

Для меня, активного инернет-пользователя, было очевидно, что на момент Болотной площади Володин и вся эта компания вообще про интернет ничего не понимали. Вот сидит Володин, к нему приходят всякие аферисты — условно, Константин Рыков, Russia.ru и прочие, — которые начинают доказывать свою важность, показывают какие-то фейковые аудитории в 100 тысяч пользователей и просят под это бабло. Человек, ничего не понимая, дает деньги, расцветает целый ряд каких-то абсолютно неумелых проектов. За эти годы, как я это вижу, и Володин, и его люди уже как-то освоились в среде. Все самодельные проекты смыло, на их место пришли профессионалы в виде портала а-ля Супер.ру, LifeNews и т. д. Началась совсем другая работа с интернет-аудиторией. Стоит мне написать что-то не очень хорошее про Кадырова, Путина или про фальсификацию выборов, тут же появляется огромное количество ботов, которые с пустых аккаунтов пишут: «Сама ты “пятая колонна”, не трогай нашего Путина и Кадырова». Поменялся сам принцип работы. И вот какой у меня к вам вопрос: что, по-вашему, будет следующим этапом этой работы с интернет-аудиторией и почему так опоздали, проглядели эту интернет-революцию?

Я вообще про политику не очень. Я знаю много про интернет. С этой историей, про Болотную, про ботов, я познакомился сейчас, а раньше это всегда было вне меня. В любом бизнесе есть люди, которые идут работать на бюджетные деньги, а есть те, кто работает в секторе «купил-продал». Я нахожусь в категории «купил-продал». Есть интернет коммерческий, а есть интернет, о котором вы мне сейчас рассказали, — я о нем просто не могу рассуждать компетентно.

Я, к сожалению, не могу выступить здесь экспертом по разным проектам влияния. Я никогда ботов не писал. Но с Костей Рыковым я знаком. Знаете, есть такая теория про слона: мы ощупываем с завязанными глазами, и есть два способа, как к нему подойти — либо со стороны хобота, либо со стороны хвоста. Согласитесь, очень разные ощущения. Вот с Костей Рыковым я совсем не знаком с той стороны, о которой вы говорите.

Вы никогда не заходили на портал Russia.ru?

Наверное, заходил, я даже давал там интервью. Но я не сужу. Я знаю Костины проекты — «Дни.ру», «Взгляд.ру». Мне кажется, что «Взгляд.ру» можно было сделать круче, но тем не менее «Взгляд.ру» все-таки остался. Я никогда не вовлекался во все эти политические дрязги и, надеюсь, никогда не вовлекусь, как бы меня сейчас куда ни пихали.

Хочу обратить ваше внимание, что те проблемы, о которых вы говорите, очень зависят от знаний чиновников. Нам кажется, что мы равны «тому интернету»: у них есть Google — у нас есть «Яндекс», у них есть Facebook — у нас «Вконтакте». Выглядит все это очень красиво за одним маленьким исключением: интернет к нам пришел на 10 лет позже. Поэтому у них все чиновники обученные, а у нас есть единственный министр Никифоров, которому можно написать по Telegram, договориться о встрече. Государство всегда достаточно консервативно, я в этом не вижу греха. Чиновники обучаемы, мы опаздываем на 10 лет, но мы догоняем. И если у нас необученных чиновников 90%, то все равно 10% специалистов есть.

Вы говорите, что не были связаны с государством. Но, очевидно, сам факт, что вы возглавили организацию с госфинансированием, уже говорит о том, что с государством вы связаны.

Когда вы говорите про госфинансирование, учитывайте, что у нас в штате работает всего четыре человека.

СНо когда сидишь на госфинансировании, всегда можно найти способ отпилить бюджет — не на людях, так на проектах.

Я уже все осознал и даже заранее признаю свою вину.

Я хочу понять суть проекта. Вы наверняка читали пост Леонида Волкова по поводу ИРИ, где он проводит опрос, кого представляет эта организация в интернет-сообществе. Кто эти люди?

Я никогда и ничего о себе не читаю. Все дело в том, что я человек гневливый. Например, я прочту, могу неправильно интерпретировать, и когда я встречу этого блогера, гипотетически могу с ним разобраться.

Наверное, в рамках конспирологии можно придумать все что угодно. Сейчас есть Институт развития интернета (http://ири.рф), это общественная организация, там есть директор, есть председатель совета, но вообще нет денег. От ФРИИ мы не получили ни копейки. ФРИИ — это фонд, который был создан три года назад. Там есть финансирование, не знаю откуда, но мы от ФРИИ денег не получали. Хотя есть грех: когда нам нужно было провести собрание экспертов, мы брали зал у них в офисе.

А где эти эксперты? Где эта интернет-индустрия, которую вы представляете? Почему нету открытых обсуждений?

А вы уверены, что вы и Волков ее представляете? Медицинскую индустрию, например, не представляют больные — ее представляют врачи. Все люди, которые когда либо выступали на интернет-конференциях или еще как-то проявлялись, были приглашены к нам в эксперты. Даже люди, которых я считал кончеными негодяями, тоже были приглашены.

Тогда назовите фамилии представителей индустрии.

А Волож вам не подходит? Смотрите, мы собрали порядка 800 или 900 экспертов, все они участвовали в создании дорожных карт по 25 направлениям развития интернета.

То есть вы считаете, что вы представляете индустрию?

Я не знаю иного способа. Всех, кто был на конференции, кто был на встречах, руководителей компаний, которые выступали, — мы их всех забрали. Всех.

УДУШЕНИЕ СВОБОД

В последние годы власть пытается активно регулировать интернет — например, принят закон о регистрации блогеров...

А вас зарегистрировали?

Я пока отказываюсь.

А зря, кстати. Вы знаете, меня очень часто просят помочь с регистрацией в Роскомнадзоре. Вы и так популярный блогер, и все об этом знают. А есть блогеры, которых мало знают, они с вами конкурируют или пытаются конкурировать, и для них эта запись в Роскомнадзоре является неким сертификатом для привлечения рекламодателей.

Вы же понимаете, что это все равно некая попытка регулировать активность блогеров. Вы за то, чтобы такое регулирование осуществлялось?

Любое регулирование приводит к росту капитализации. Была дорога, затем кто-то разделил полосы движения, поставил дорожные знаки. Зачем все это делается? Чтобы увеличить пропускную способность.

Да, но в реальной жизни в России эти законы могут использоваться совсем по-другому.

Ксения, подождите. У нас хоть один блогер пострадал по этому закону? Нет никаких пострадавших. У вас где-то зашит чип с 1937 годом.

Нету у меня никакого чипа. Вы же сами говорили в одном из интервью, что хотя пока не закрывают Facebook и не регулируют сайты, которые не раскрывают личные данные, но все равно это проблема, которую придется решать. Власть в какой-то момент перестанет бояться и закроет Facebook и Twitter.

Просто ко мне приезжали представители «Твиттера», задавали вопросы о будущем. Я им честно сказал, что они своими руками предрешили будущее, в руки местных разработчиков вложили меч и хоругвь.

Я не пойду в местные сервисы, я буду на «Твиттере» до конца, потому что им я доверяю, они властям России не выдадут мои данные. А «Вконтакте» я не доверяю.

Google выполняет для Агентства национальной безопасности США 32 тысячи запросов в год. В России в два раза меньше населения, то есть наши правоохранительные органы должны делать примерно 18 тысяч запросов с просьбой раскрыть данные подозреваемых в педофилии, наркомании, организации убийств. У меня один вопрос к вам: стоит требовать от Google раскрыть информацию о преступных действиях, чтобы вы лично чувствовали себя в безопасности?

Когда власти изымали в liveinternet данные по самоубийцам, данные по убийцам, я, в отличие от вас, все это читал. Вы лично не хотите познакомиться с тем, что изымается в Mail.ru, во «Вконтакте»? Вас лично устраивает, что 18 тысяч бандитов, педофилов и убийц сохранят анонимность?

Меня не устраивает, что этот закон в нашей стране, при той судебной системе, при той системе силовых органов, которая существует, будет использован против совсем других людей. К нашему государству нет доверия, к сожалению. Я считаю, что «закон о забвении» в первую очередь приведет к тому, что, набрав «Артем Чайка» в интернете, я не смогу найти расследование Навального. А вовсе не к тому, что уберут данные о том, как 30 лет назад человек украл курицу, как вы выразились в каком-то интервью.

Вы знаете, какое в России количество бытовых преступлений? 20% населения криминализованы.

Что сделано вами или что будет сделано, чтобы этот закон не использовался, к примеру, против оппозиционных блогеров?

Ничего.

То есть данные об Артеме Чайке исчезнут?

Откуда я знаю? Я понимаю вашу позицию, но и вы меня поймите. Я занимаюсь экономикой интернета.

Политика вас не очень интересует?

Если честно, мне это вообще не интересно. Вы спрашиваете — я отвечаю. Если вы спросите про Telegram, я опять повторю свои тезисы, и вы опять сделаете заголовок: «Клименко по-прежнему хочет закрыть Telegram». Хотя я не хочу его закрыть, я просто предсказываю его гибель. Когда меня Twitter спрашивает про будущее, я рассказываю, что если вы в Крыму отключили платные услуги Microsoft и Google, то этим самым подарили местным производителям неубиваемый аргумент против зарубежных компаний.

Как заставить иностранные интернет-компании работать по российским законам? Как подавать информацию по запросу госорганов, как заставлять хранить информацию пользователей на территории РФ?

Не знаю. В мою компетенцию эта задача не входит. Суть вопроса понятна, но я здесь при чем?

Будут ли касаться запреты работы иностранных СМИ? Есть, например, хорошо вам известный сайт Meduza, который зарегистрирован в Латвии, но основные читатели — в России. Что делать с такими сайтами?

Это не мои вопросы.

Вы — советник по интернету. Вот подойдет к вам Владимир Путин и скажет: «Я в этом не очень шарю, а у вас же Институт развития интернета. Посоветуйте, что делать с такими иностранными сайтами? Зарегистрированы там, а большинство пользователей читают в России. Что делать?»

Я — сторонник равноправия, как налогового, так и любого другого. Если «Яндекс» вынужден выдавать данные, то остальные тоже должны выдавать данные и подчиняться российскому законодательству.

А если зарегистрированы в Латвии, то что дальше?

Попросить их исполнить требования. Вы поймите меня правильно: за один комментарий главного редактора Meduza Гали Тимченко, что я «нализал себе» должность советника, я, как частное лицо, давно бы закрыл этот сайт. Хорошо, что у меня нет прав.

Вы честный человек.

Поймите меня правильно. Это старый вопрос: если закроют Google, что произойдет? Я больше заработаю.

К вам когда-нибудь обращались правоохранительные органы или другие структуры с запросом раскрыть информацию или что-то удалить из блогов «Лайвинтернета»?

По политическим делам никогда не обращались. За 18 лет моей работы в интернете у нас были запросы только по убийцам, маньякам, самоубийцам, были интересные истории. Но вам же это неинтересно. Вам интересно только, как я буду душить «Медузу».

Не только.

ОТКАТЫ И ОФШОРЫ

Насколько я знаю, вы родились в Москве в небогатой семье. Мама у вас — банковский работник. Почему вы решили получить высшее образование не в Финансовой академии или на мехмате МГУ, а поехали в Питер, в Военный институт имени Можайского?

Матушка была, с одной стороны, очень высокопоставленным чиновником, с другой стороны, она из детского дома и взятки не брала. Она искренне верила в коммунизм. Только сейчас она понимает, что дурой была, то есть могла бы при разделе заработать. Я должен был поступать на мехмат в МГУ, но не было денег на костюм, потому что у нас был переезд, долги.

Как же костюма не было?!

Да, не в чем было пойти. И я попросил знакомых, чтобы мне нашли военное заведение, где учат программированию. По неведомым причинам мне сказали идти в военный университет имени Можайского: там одевают, кормят, поят.

Просто не было денег?

Да, не было денег. Вы же, как я понимаю, с золотой ложкой во рту родились?

Это вы где услышали? Как я родилась, я не помню. Не могу вам точно ответить ни да, ни нет.

Вы же жили в состоятельной семье, а я нет. В те времена водитель автобуса первого класса примерно получал 600 рублей, а член правления Промстройбанка — 220. Хотя сейчас член правления Промстройбанка даже круче, чем Греф.

У меня была профессорская семья, они получали неплохие зарплаты. А как вы заработали первые деньги?

Про первые никто не рассказывает — это общеизвестная история. Как говорят, я вам отчитаюсь за любую копейку, кроме первого миллиона. Ну, это шутка. Первые деньги — Камчатка, кадровый офицер. Я тогда работал сутки через двое, и я начал писать программное обеспечение на компьютерах Olivetti. Заработал, действительно, какие-то колоссальные деньги по тем временам, тысяч тридцать. Чувствовал себя безумно состоятельным человеком.

Я нашла другую историю, про поставку компьютеров для военных на Камчатке. После банка ваша мама работала в компании «Элекс», торговавшей компьютерами. А вы убедили знакомых военных на Камчатке купить эти компьютеры «Электроника 85», и получили от фирмы, как это сейчас называется, откат.

Да, была такая история. Хлебозавод «Военный» купил эти компьютеры. Мне до сих пор совестно. Но, слушайте, надо жить по тем временам, в которых мы живем.

Как вы еще зарабатывали? Может, торговля сигаретами?

Из меня торгаш неудачный, но сигареты были. Я купил коробку «Ту-104» и «Родопи» — были такие сигареты, — они у меня пролежали лет пять и полностью высохли. Потом была история с тестем — наверное, все через это проходили. Мы на питерском рынке продавали драгоценные металлы. Разбирали машины на платы с драгметаллами и вывозили их на продажу. Когда кушать хочется, много чем займешься.

Ваш первый официальный бизнес, насколько я знаю, — это аудиторские компании. Почему вы, программист, решили заняться аудиторским бизнесом?

На Камчатке я заработал первый капитал, и его хватило на часть кооперативного кафе на Ленинском проспекте, дом 6, около Горного института. Но самый мой первый собственный бизнес был другой — машинописные работы. Я тогда очень быстро печатал на машинке. Я давал объявления в газете «Из рук в руки». И всегда говорил, что если я когда-нибудь разбогатею, я поставлю этой газете памятник. В этот момент спрос на программирование был примерно на нулевом уровне. А потом в компании «Элекс», где работала моя мама, возникла проблема с бухгалтерией. Нужно было что-то делать, и появилась первая программа «Бухгалтер без проблем». Я ее поставил, разобрался, мне показалось, что я знаю все, и я стал давать в «Из рук в руки» следующие объявления: «Веду бухгалтерские балансы». Сколько фирм я разорил, до сих пор не знаю, потому что мой уровень понимания бухгалтерского учета был нулевой.

ДАЛЬШЕ ЧИТАТЬ ЗДЕСЬ