Наши эксперты отвечают
22 поста
Antropogenez
ANTROPOGENEZ.RU – крупнейший российский научно-просветительский портал, посвященный эволюции человека. Помогите нашей работе — поддержите донатом:)
Награды:
259К рейтинг
8381 подписчик
2 подписки
533 поста
518 в горячем
Серии постов
Киносоветы
2 поста
Заряжаем воду силой мысли: страшная правда о дигидрогене монооксида. Часть 1
«Если говорить в принципе о воде как таковой, есть очень много интересных случаев, и шуток в том числе, которые имели достаточно серьёзные последствия. Одна из самых известных историй — дигидрогена монооксид. Три студента Калифорнийского университета просто решили пошутить, использовав уже присутствующую шутку о гидроксиде водорода. Как вы понимаете, слово "водород" более-менее все знают, оно даже на английском звучит примерно понятно. Но они использовали более страшное, уже "дигидрогена монооксид". Это просто вариации на тему H2O, конечно, формулы [воды]. Но они создали специальное обращение, что, мол, давайте мы запретим это очень страшное вещество в воде, и привели абсолютно реальные факты, самые настоящие. То есть, и используется в работе атомных электростанций, и основной компонент кислотных дождей и так далее. Они пошутили, кто-то посмеялся, а кто-то воспринял абсолютно серьёзно. Были даже законодательные инициативы в некоторых странах, чтобы запретить на законодательном уровне. И, что интересно, да, очень много такого встречается в том, что касается воды, я сегодня попытаюсь это показать, и начнём мы, пожалуй, с самого известного мифа — мифа о восьми стаканах».
Спикер: Алексей Водовозов — военный врач, член ассоциации медицинских журналистов, автор книги «Пациент Разумный. Ловушки «врачебной» диагностики, о которых должен знать каждый». Доклад прозвучал 3 февраля 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-9» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Александр Соколов: А сейчас, друзья, у нас некое мистическое событие, потому что наш спикер, который постоянно выступает у нас на медицинские темы, по медицинским причинам до нас не доехал. И сейчас, я надеюсь, он выйдет из астрала с нами на связь с температурой 39 градусов. Алексей, я надеюсь, Вы нас слышите. Прежде чем Вы начнёте, мы проведём небольшое голосование, прошу вывести слайд с опросом на экран. У тех, кто смотрит нас online, появится ссылка, вы можете перейти и проголосовать.
Итак, какую воду можно считать самой полезной для здоровья: дистиллированную, минеральную, насыщенную водородом, структурированную, посеребрённую или талую? Давайте, пожалуйста, голосовать. Кто считает, что самая полезная — дистиллированная? Вижу руку, хорошо. Минеральная? Ура, почти все за минеральную. Насыщенная водородом? Структурированная? Посеребрённая? И, наконец, талая. О, и за талую есть голоса. Спасибо.
Теперь вернёмся к Алексею. Алексей?
Алексей Водовозов: Да-да, я здесь.
Александр Соколов: Насколько я знаю, люди произошли от водных обезьян, поэтому тема воды должна нам быть очень близка, правда?
Алексей Водовозов: Конечно, правда. Об этом неоднократно писали такие рецензируемые уважаемые издания как СПИД-инфо, например. И насколько я помню, вы, Александр, тоже рассказывали об одном интересном экземпляре — плювиопитеке, по-моему — дождевая обезьяна, питерский эндемик. Ну, точнее, тогда ещё не было Питера, а дождь уже был. Поэтому да, действительно, получается такая вот интересная история. Если говорить в принципе о воде как таковой, есть очень много интересных случаев, и шуток в том числе, которые имели достаточно серьёзные последствия. Одна из самых известных историй — дигидрогена монооксид. Три студента Калифорнийского университета просто решили пошутить, использовав уже присутствующую шутку о гидроксиде водорода. Как вы понимаете, слово "водород" более-менее все знают, оно даже на английском звучит примерно понятно. Но они использовали более страшное, уже "дигидрогена монооксид". Это просто вариации на тему H2O, конечно, формулы [воды]. Но они создали специальное обращение, что, мол, давайте мы запретим это очень страшное вещество в воде, и привели абсолютно реальные факты, самые настоящие. То есть, и используется в работе атомных электростанций, и основной компонент кислотных дождей и так далее. Они пошутили, кто-то посмеялся, а кто-то воспринял абсолютно серьёзно. Были даже законодательные инициативы в некоторых странах, чтобы запретить на законодательном уровне. И, что интересно, да, очень много такого встречается в том, что касается воды, я сегодня попытаюсь это показать, и начнём мы, пожалуй, с самого известного мифа — мифа о восьми стаканах.
Значит, мы говорим о восьми стаканах, или двух с половиной литрах. Это самое, наверное, известное количество воды, которое должен выпивать каждый уважающий себя человек. Обычно, когда кто-то пытается раскопать эту историю, то добираются в лучшем случае до сороковых годов, до американских диетологических указаний или рекомендаций, и говорят, что вот, смотрите, это написано там. Но у меня лопата побольше, я копнул поглубже и докопался до Кристофа Вильгельма Гуфеланда.
Вообще, это очень примечательная личность, замечательный человек в очень многих смыслах. Он был из семьи придворного врача, сам был придворным врачом, основал медицинские училища и даже медицинский университет, то есть, у него было достаточно много заслуг в этом смысле. Например, одно из его достижений — он издавал Журнал практической фармакологии и врачевания ран. С 1795 года, но, к сожалению, предыдущие экземпляры не сохранились, а вот экземпляр 1796 года представлен на слайде.
И, как вы видите, там есть одна знакомая фамилия — Самуэль Ганеман. Спрашивается, что она тут делает? Оказывается, они были знакомы, и Гуфеланду, в общем-то, понравилась изначальная идея Ганемана о витализме и пробуждении жизненной силы, подсказке организму, как себя вести для того, чтобы восстановить свою целостность, избавиться от заболевания. И поэтому первая публикация Ганемана оказалась в Журнале практической фармакологии. В общем-то, Гуфеланд мог зарезать всё это на корню, потому что больше никто Ганемана не публиковал, но, к сожалению, получилось то, что есть: гомеопатия после этого расползлась по всему миру, на идее воды в том числе, потому это имеет прямое отношение к теме сегодняшней лекции. Если говорить о взаимоотношениях Ганемана и Гуфеланда в дальнейшем, то они потом достаточно серьёзно разругались, и больше он его не публиковал. Зато сам Гуфеланд очень интересовался продлением жизни, то есть, был трансгуманистом и биохакером, если так можно сказать, когда этих терминов ещё не было в помине. Естественно, его интересовала эта тема, и в 1796 году вышло первое издание книги «Макробиотика, или искусство продления человеческой жизни».
По сути, если говорить современным языком, это была подборка клинических случаев. На сегодня case report — это самый низший уровень доказательности, потому что чаще всего он не имеет под собой никаких оснований, это просто некий рассказ, констатация некоего факта. Причём факт этот мог быть, что называется, со слов пациента, поэтому…
...в этой книге помимо всего существует рассказ о Перте Цартене, это венгр из одной венгерской деревеньки, который прожил до 185-ти лет. Как об этом узнали? Очень просто — ему [Гуфеланду] рассказали. То есть, жил? жил! — всё, замечательно, вопросов никаких нет. И здесь же, в этой книге, всплывают те самые восемь стаканов. Дело в том, что Гуфеланд опрашивал очень много пожилых врачей, как они умудрились до такой жизни дойти. И, если я когда-нибудь доживу до ста лет, и меня не доконают питерские вирусы, которые меня почему-то очень не любят, не исключено, что я буду рассказывать журналистам ещё и не такие сказки. Но здесь главный военный хирург прусской армии рассказывал о том, что примерно лет с 30-ти, а на момент рассказа ему было уже 80, то есть, считайте полвека, он принимал ежедневно 7–8 стаканов холодной воды и именно поэтому он был так бодр и сохранен. Ну, понятно, что с точки зрения доказательности никакой базы под этим нет, это было просто некое утверждение. Тем не менее, это имело некоторые последствия, правда, для немножко другой воды.
Если говорить о лечении на водах, то именно такой способ оздоровления и проведения различных отпусков и прочих каникул у совершенно различных категорий граждан стал популярен именно после публикации Гуфеланда. Если посмотреть на один из самых известных европейских курортов — Карловы Вары – то в 1756 году, ещё до публикации, за год туда приехало всего 134 семьи, а в 1856 году, через полвека после выхода первой книги, уже 26 тысяч, то есть, почти в двести раз больше. Сами жители города шутили, что у нас есть 12 источников, но в основном люди почему-то приезжают на 13-ый — на бехеровку (традиционный чешский травяной ликер — прим. ред.). Да, некоторые лечились в том числе и таким образом.
Уже в нашем времени как оно появилось. Да, действительно, это то самое диетологическое руководство. Точнее так, это не совсем руководство, это репринты — была просто собрана вся информация по самым различным питательным веществам: по йоду, натрию, калию, и в том числе по воде. И вот там появляется та самая знаменитая формула 8х8. Почему 8х8? Потому что, как вы знаете, американцы всё измеряют в других единицах, поэтому они говорят "восемь раз по восемь жидких унций". Жидкая унция — 30 мл, соответственно, это примерно стакан. Но, что самое интересное, если мы посмотрим на сам текст руководства, мы увидим, что получается очень большое несоответствие.
Да, действительно, в первой строчке говорится, что для человека наиболее приемлемое количество воды это два с половиной литра, или, если пересчитывать, один миллилитр на каждую килокалорию пищи. Вроде бы всё сходится: примерно мы потребляем две с половиной тысячи килокалорий в сутки, и один миллилитр на каждую килокалорию получается два с половиной литра. Но вот дальше почему-то не цитируют, хотя дальше содержится самое главное, потому что там указано, что большинство требуемого количества воды в приготовленной или в потребляемой пище. Это означает, что если мы что-то едим ещё, то нам нужно считать и воду из огурцов, воду даже из хлеба, потому что там тоже вода есть, и так далее, и так далее. И, самое главное, опять же, что сказано дальше, что потребность в воде может очень сильно изменяться, и люди могут пить до 5–13 литров в сутки, это правда. И то, что воду мы пьём исключительно по потребности, тогда, когда нам это необходимо.
И да, поскольку вся пища вокруг нас содержит воду, то, если вы вдруг хотите умещаться в эти два с половиной литра, вам придётся считать всю воду, которая есть в пище. Либо пользоваться тем самым правильным научно обоснованным советом: пить по жажде.
Очень часто цитируют это высказывание Парацельса. Точнее, есть неправильный перевод. Те, кто знают немецкий, могут посмотреть на верхнюю часть слайда, там оригинальная фраза, как она звучит на немецком. Есть сокращённый русский вариант: всё есть яд, и всё — лекарство. То есть, по большому счёту, вылечить можно чем угодно. Вроде бы. Но на самом деле — «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости». Это означает, что отравиться можно чем угодно. Например, водой. Да, это вполне реально, и, что интересно, эти цифры вполне достижимы.
Если мы посмотрим на крысу, то для того, чтобы она отравилась водой, её надо накачать всего-навсего 90 мл на килограмм массы тела. Если пересчитать на меня, это получится ведро воды. Вполне себе нормальная доза, если очень захотеть пить, наверное, залпом это можно выпить. Но на людях это было показано на такой очень интересной специфической группе как бегуны на длинную дистанцию.
Причём, чем длиннее дистанция, тем больше проблем возникало. Это было показано неоднократно, регистрировались и фиксировались клинические случаи. Бывало так, что люди после финиша падали без сознания, уходили в кому, плохо себя чувствовали и так далее. Долго не очень было понятно, что происходит.
И, например, даже в 1969 году в клинических исследованиях... хотя нет, это ещё не были толком исследования, это была констатация фактов. Пытались разобраться в ситуации, что происходит, и людям казалось, что это из-за неадекватного питья воды. То есть, нужно пить просто больше воды во время марафонов и чаще. Но в наше время вот так уже выглядит нормальное исследование по этой теме.
В общем-то, было показано, что на самом деле проблема не в том, что бегунам не хватает воды, а в том, что они пьют её слишком много, и пьют только воду. Почему, в чём проблема?
А проблема в том, что наш организм построен на равновесиях, у нас есть масса сдерживающих систем — свёртывающая/противосвёртывающая, воспалительная/противовоспалительная — и также у нас есть водно-электролитный баланс, который критически важен для нашего организма. Во внешней среде у нас больше натрия, причём существенно больше; во внутренней среде, внутри клеток, больше калия. Для того чтобы более-менее соблюдать это равновесие между внеклеточной и внутриклеточной средой у нас есть специфические белки-насосы, которые обеспечивают перемещение. Казалось бы, ион натрия очень маленький, он может очень быстро проскочить через мембрану и всё, и замечательно. Но нет, он не может существовать в нашем организме отдельно, как показывают уже современные находки. Выясняется, что вокруг одного иона натрия может собраться до 25-ти молекул воды, то есть, такая здоровая каракатица; естественно, через мембрану она пройти не сможет, мембрана у нас липофильная, и нужен некий специальный механизм. Так вот, если снаружи у нас будет падать концентрация натрия, а, например, если мы говорим о бегунах, из-за чего она будет падать? Они потеют очень интенсивно, вместе с потом мы теряем не только жидкость, но и электролиты, в том числе натрий. Если человек в этот момент начинает пить воду, только воду и больше ничего, постепенно концентрация натрия начинает снижаться, и возникает так называемый гипотонический эффект — клетки из-за нарушения баланса начинают раздуваться и просто лопаться, уничтожаться. Этот эффект хорошо известен при утоплении: когда человек при утоплении заглатывает большое количество воды, тоже развивается гипонатриемия просто из-за того, что поступает огромное количество лишней жидкости. Если мы потом будем смотреть патологоанатомическую картину, то будут, например, разрывы эритроцитов из-за такого вот эффекта.
Выяснилось, что концентрация натрия в плазме на самом деле колеблется в очень маленьких пределах. И эти 135 ммоль/л натрия — это такая достаточно чёткая константа. Да, она может немного сдвинуться вправо и влево, но, например, уже 100 ммоль/л — это кома. Конечно, будет играть роль и уровень подготовки, скажем так, адаптивные способности ЦНС у профессиональных спортсменов, естественно, выше. Но в том случае, если человек быстро выпьет огромное количество воды, то он поймает эту самую гипонатриемию. Опять же, чтобы не пытались обвинить в том, что я сильно упрощаю: она бывает разная, я об этом знаю, но здесь говорю конкретно об этих случаях. С сегодняшней точки зрения мы знаем, что создаются специальные спортивные рецептуры, специальные спортивные напитки, которые учитывают эту тонкость. Знаем, как обращаться с такими пациентами. Раньше им вводили внутривенно 0,9% раствор NaCl (физиологический раствор), и люди приходили в себя по 36 часов после финиша. Сегодня им вводят немного гипертонический раствор, то есть, 3%-й раствор NaCl, и в этом случае они приходят в себя гораздо быстрее, потому что уровень натрия восстанавливается быстрее. Таким образом, наука пришла к пониманию того, что происходит с человеком, и как с этим справиться.
Примерно то же самое мы сегодня знаем о режиме, что называется, принудительного питья: на жаре нам нужно постоянно носить с собой небольшую бутылочку воды и примерно 120–150 мл каждые 15 минут выпивать. При этом да, лучше, если вы с собой будете носить тот же изотоник, например, или минеральную воду, за которую проголосовало, как я видел, большинство зрителей. Это оправдано, потому что происходит массовая потеря и электролитов, и жидкости. И восстанавливать нам надо и потерю электролитов, и потерю жидкости. И то, и другое для нас критически важно.
Неоднократно приходилось слышать о воде, что нельзя запивать еду. Еда отдельно, вода отдельно. Потому что вода гасит "огонь пищеварения".
Интересно, что эту фразу можно найти в двух местах: в Аюрведе и у товарища Герберта Шелтона. Кто такой Герберт Шелтон, думаю, многие знают, человек без медицинского образования, объявивший себя диетологом и придумавший среди прочего, он много чего придумал, систему раздельного питания. Раздельность в том числе подразумевала и разведение между собой воды и еды. Потому что у нас как бы, вроде бы разные ферментные системы, у нас разные тонкие физиологические настройки и их нельзя нарушать. Как вы понимаете, учёные — люди такие, не верят ни во что на слово, поэтому проводят достаточно простые показательные эксперименты, благо люди для того, чтобы проводить подобные изыскания, находятся относительно легко.
Удалось найти, например, 130 человек, которым была показана операция по введению желудочного баллона. Это своеобразный метод борьбы с избыточным весом путём сокращения объёма желудка. Так вот, сделали очень просто: первой группе ввели 10 мл подкрашенной жидкости, там только индикатор, а второй ввели эти же 10 мл с индикатором, но разрешили дополнительно выпить 300 мл любой жидкости. Во время операции у них, перед тем как вводить зонд, сделали аспирацию (забор на анализ — прим. ред.) желудочного содержимого и посмотрели, что там было. В результате в первой группе, у тех, кто выпил лишь маленькое количество жидкости, было 26 мл содержимого, во второй группе, которая выпила ещё 300 мл чего-то, оказалось 30 мл жидкости. Если посмотреть pH, а его увеличение, кстати, основное обвинение, в первой группе 1,78, во второй 1,77. Выход индикатора 0,1% и 0,2% соответственно. То есть, статистических различий между людьми, потреблявшими существенно разное количество жидкости, не выявлено. Получается, что на pH это по большому счёту не влияет никак.
Ещё интересное наблюдение: практически без разницы, чем запивать еду. Было специальное исследование с интересным дизайном, там были и соки, и газировка, и всё остальное. Так вот, в смысле результатов они практически все одни и те же. То есть, без разницы, чем вы запиваете, и без разницы, запиваете ли вы еду. С точки зрения физиологии лучше даже запивать. Например, если у нас есть некоторое количество съеденного всухомятку, то это такой достаточно плотно спрессованный комок. Ферментам для того чтобы сработать нужно забраться в том числе внутрь этого комка, найти свои субстраты. Если запивать, комок становится взвесью, и, естественно, ферментам становится гораздо легче находить свои субстраты внутри. В этом случае они сработают лучше, пища будет переварена лучше, в общем-то, цель достигнута. Это означает, что запивание не только не вредно, но и иногда даже может быть полезным.
Ещё одна очень интересная вещь. Часто говорят, что нельзя запивать холодным, например, потому что тратится некоторое количество энергии на температуру, ещё там на что-то. На самом деле нет, достаточно пять минут (Гурченко тут не просто так): за пять минут происходит выравнивание температуры пищи со средней температурой по желудку. В общем-то, как видите, у нас достаточно неплохо всё устроено в организме, и он умудряется справляться практически с любыми вызовами, скажем так.
================================================================
Показать полностью
23
1
Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3
Хотя некоторые группы и такие растительноядные формы, как утконосые динозавры, рогатые динозавры испытывали небольшое падение численности, но оно не было критичным.
Похоже, динозаврам просто не повезло – вот в этом одномоментном вымирании последней каплей, последней неудачной картой было падение метеорита.
Однако мы не можем утверждать, что вулканы, отступление моря никак не повлияли. Похоже, это был целый комплекс причин. Но самая важная – динозавры вымирали по внешним причинам в первую очередь. И многие учёные считают, что если бы не было падения этого астероида, все эти более мелкие причины: вулканизм, отступление моря – не убили бы динозавров.
Последний миф, о котором мне хотелось бы сказать. На первый взгляд это не миф: ну как это, палеонтология – наука о динозаврах. Но я постоянно сталкиваюсь с тем, что, когда приходит студент, он хочет заниматься палеонтологией, его первая фраза: «Я хочу заниматься динозаврами, на худой конец птерозаврами». Ты смотришь на него и думаешь, господи, но ведь палеонтология на самом деле фантастическая наука, она изучает не только динозавров, но и рептилий, которые жили до динозавров, летающие формы – птерозавров, морских рептилий, потрясающих древних рыб девонских, которых можно найти в Ленинградской области, беспозвоночных, растений…
На самом деле выбор объектов исследования в палеонтологии ограничивается только фантазией самого исследователя.
Мне палеонтология как наука представляется таким вот айсбергом. На вершине стоит динозавр и всех привлекает, а это большой пласт, масса возможностей для палеонтологов.
Bell et al., 2017. Tyrannosauroid integument reveals conflicting patterns of gigantism and feather evolution. Biology Letters. 13: 20170092.
Brusatte et al., 2015. The extinction of the dinosaurs. Biological Reviews 90: 628–642.
Dinets et al., 2013. Crocodilians use tools for hunting. Ethology Ecology and Evolution 27:74-78.
Eagle et al. , 2011. Dinosaur body temperatures determined from isotopic (13C-18O) ordering in fossil biominerals. Science 333: 443-5.
Eagle et al. , 2015. Isotopic ordering in eggshells reflects body temperatures and suggests differing thermophysiology in two Cretaceous dinosaurs. Nature Communications 6: 8296.
Grossi et al., 2014. Walking like dinosaurs: chickens with artificial tails provide clues about non-avian theropod locomotion. PLoS ONE 9(2): e88458.
Heather et al., 2013. Sensorimotor responsiveness and resolution in the giraffe. Journal of Experimental Biology 2013 216: 1003-1011.
Ibrahim et al., 2014. Semiaquatic adaptations in a giant predatory dinosaur. Science 345: 1613–6.
Padian K. 2012. A bone for all seasons. Nature 487: 310–311.
Xu et al., 2004. Basal tyrannosauroids from China and evidence for protofeathers in tyrannosauroids. Nature 431: 680–684
В своём докладе я при подготовке пользовался большим количеством источников, вывожу их на экран. Это не только про динозавров, но и про использование орудий крокодилами и так далее, и так далее.
Александр Соколов: Спасибо, Павел. Сейчас – вопрос от нашего эксперта, и задать его вам хочет Дмитрий Соболев, известный также как Упоротый Палеонтолог. Я думаю, сейчас на экране должно появиться видео.
Дмитрий Соболев: Вас приветствует канал Упоротого Палеонтолога. Как известно, самая продвинутая группа архозавров, – орнитодиры – куда входят птерозавры и все динозавроморфы, отличились от своих более примитивных родственников, таких как псевдозухии и крокодиломорфы, одной очень крутой суперспособностью – возможностью модифицировать свой чешуйчатый покров в пухоподобные структуры, которые поздние представители манирапторов по итогу эволюции превратили в настоящие птичьи перья. Насколько нам известно, климат среднего триаса не отличался низкими температурами или выраженной сезонностью, а значит, пух у первых птерозавров и первых динозавров вряд ли был предназначен для удержания тепла, хоть и, несомненно, мог нести такой функционал. Очевидно также, что изначально перья хищных динозавров явно появились не для полётов, а у птерозавров машущий полёт вообще основан на бесперьевой несущей структуре крыла. Ну а раз птерозаврам и динозаврам было не холодно, а перья для полёта сгодились только через десятки миллионов лет после их появления, то зачем вообще нужно было создавать такие штуковины без видимой причины?
Павел Скучас: Это практически лекция была, мне кажется.
Александр Соколов: Мини-лекция.
Павел Скучас: На самом деле тут ответить можно достаточно просто. Перья и перьеподобные структуры выполняют очень много функций параллельно. Действительно, у птерозавров обнаружены перьеподобные структуры. Для чего они могут служить? Если мы возьмём птицу и будем разглядывать, оказывается, что птичьи перья нужны не только для полёта. На крыльях – для полёта, тело покрыто кроющими перьями для придания лучших аэродинамических свойств. Действительно, часть перьев превращается в пуховые для теплоизоляции. Перья могут торчать во все стороны – это своеобразный аналог усов у млекопитающих, вибрисс. У птерозавров нашли практически все варианты перьеподобных структур, кроме самого пера. В чём причина, почему нормальные, классические перья для полёта появились у хищных динозавров, а у птерозавров нет? Птерозавры изначально летали, а динозавры нет. Появились группы птерозавров – и полетели. У них основа для полёта – это большая кожистая перепонка, и они её просто покрыли этими перьеподобными образованиями, похожими даже на волосы, волосоподобными образованиями, скорее всего, для придания лучшей аэродинамики и равно – для теплоизоляции. Динозавры эволюционировали и эволюционировали, хищные динозавры начали быстро бегать, у них появилось что-то похожее на настоящие перья для того, чтобы балансировать. А птерозавры не бегали. Дальше динозавры хищные полетели, но использовали для этого совершенно другой механизм, не перепонку – у них появились нормальные перья. Поэтому нормальные птичьи перья по определению не могли появиться у динозавров – у них был другой механизм полёта. Что касается температуры, не надо идеализировать мезозой, не надо идеализировать триас. Тропики – это не значит постоянно <держится> идеальная температура. Если мы посмотрим на тропических млекопитающих, которые теплокровны – они не все лысые, я бы сказал, наоборот. Кроме этого, возьмём аналог динозавров, не родственников, а аналог, летучих мышей. У них, опять же, тело покрыто волосами, и на перепонках тоже могут встречаться отдельные волосы. Я думаю, что у птерозавров была большая проблема: у них эта перепонка очень быстро теряла тепло, нужно было её всё равно защищать. Поэтому эволюционные истории у птерозавров и динозавров разные, потенциал был изначально один, но они использовали его немножко по-разному. Как-то, наверное, так.
Александр Соколов: Вопрос, присланный нашим делегатом. «Возможно ли возрождение динозавров, и что должно для этого произойти»?
Павел Скучас: Я не акцентировал на этом внимание, потому что на самом деле, когда мы говорим «возможно ли возрождение динозавров» или «динозавры вымерли», мы имеем в виду всех, кроме птиц. Это, так называемые, «нептичьи» динозавры. И ещё несколько лет назад я бы сказал, что невозможно и всё, ничего не сохраняется. Но сейчас проводятся всё более и более массовые исследования по молекулярной биологии динозавров. Что сохраняется? Оказалось, если взять и растворить кость в кислоте, остаются структурные белки, коллаген. Это был шок для всех – белки сохраняются! Но от белков до ДНК большой путь. По белкам невозможно кого-то возродить. Девяносто девять и девять в периоде процентов – что нептичьих динозавров возродить нельзя. Но если уж нашли белки, может быть, будет когда-нибудь находка – в определённом местонахождении, где что-то сохранилось. Но давайте сначала хотя бы возродим мамонта, вот тогда поговорим про динозавров.
Александр Соколов: Неандертальца!
Павел Скучас: Ой. Ну да.
Александр Соколов: Так, друзья, сейчас микрофон уходит в зал. Давайте, пожалуйста, вот в этом секторе, вон рука. Да, всё правильно.
Екатерина: Здравствуйте, меня зовут Екатерина, и у меня вопрос такой. Есть мнение, что учёные-палеонтологи не знают цвет динозавров, потому что не находят – клетки кожи не сохраняются, как будто бы. Вот это правда или нет?
Павел Скучас: Извините, пожалуйста, палеонтологи не знают своих динозавров?
Екатерина: Цвет динозавров. Вот они такие красивые рисуются, цветные…
Павел Скучас: Знаете, для большинства, конечно, не знают. Но есть уникальные находки, где сохраняются перья, почему мы и знаем, что динозавры многие имели перья. В этих перьях сохраняются пигменты, по крайней мере, характер окраски можно узнать. Недавно обнаружили в яйцах некоторых динозавров пигменты окаменевшие, которые соответствуют пигментам современных птиц, и выяснили, что цвет яиц у этих динозавров был синий. То есть редко – бывает. Но если вы находите скелет тираннозавра, просто скелет, он мог быть любой раскраски.
Екатерина: То есть, это правда? Как их рисуют, такие они и есть, да?
Павел Скучас: Не для всех. Для тех, у которых известны находки пигментов – да. А тираннозавра можете раскрасить как хотите.
Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, слева сзади, вон руки. Да, смелее! Представляйтесь, пожалуйста.
Светлана: Добрый день, Светлана, Минск. Павел, у меня такой вопрос. Я слышала, что был найден в янтаре фрагмент хвоста динозавра, это правда?
Павел Скучас: Это правда, и там обнаружили ещё перьеподобные структуры.
Светлана: Скажите, какую в целом можно извлечь информацию из этой находки? Спасибо.
Павел Скучас: Спасибо. Можно, опять же, реконструировать, как перья сидели на хвосте – всё. Никаких белков, тем более, ДНК там не сохранилось. То есть, Спилберг много чего напридумывал. Вот, пожалуй, всё. Но динозавры настолько всех привлекают, что, когда находят кусок динозавра в янтаре, все радуются. А сколько нашли уже ящериц в янтаре, беспозвоночных фантастических, розу. Вот ещё классная была находка паука, который, погружаясь в янтарь, выпускал паутину, и такой вот красивый след оставил в палеонтологии.
Александр Соколов: Так, пожалуйста, вот сюда микрофон. Там Саша Панчин, по-моему, руку тянет, дайте Панчину микрофон!
Александр Панчин: Есть ли какие-то исследования про то, насколько падение метеорита и последующая гибель динозавров сыграла роль в эволюции млекопитающих? Грубо говоря, если динозавры бы не вымерли, то были бы мы? Спекулятивный вопрос.
Павел Скучас: Нас бы не было. Во-первых, не было бы млекопитающих как класса. Динозавры вообще такие создатели. Когда они появились, наша предковая группа – зверообразные рептилии – были достаточно крупными. Но тут появляется новый тип хищников – быстрые динозавры. И они оказываются перед проблемой: либо грустно умереть, либо стать маленькими, ночными и уйти из-под гнёта хищников, так появились млекопитающие. Далее появляются птицы, начинают исчезать птерозавры, то есть динозавры создали млекопитающих, уничтожили птерозавров. Потом происходит вымирание нептичьих динозавров, и после этого – <начинается> фантастический новый цикл радиации млекопитающих. Они начинают увеличиваться в размерах. Крупных млекопитающих, действительно крупных, в мезозое не было, максимум фокстерьер. Динозавры не давали развиваться млекопитающим за пределы каких-то размеров. Но поначалу, после самого вымирания, млекопитающие чуть-чуть растерялись: несколько миллионов лет они продолжали быть маленькими. Динозавры вымерли, млекопитающие маленькие, кто стал в этот период, небольшой отрезок времени, самыми страшными хищниками? Появились крупные нелетающие птицы, тоже динозавры на самом деле, и гигантские крокодилы. Но потом млекопитающие начали потихоньку их вытеснять. Я думаю, что если бы нептичьи динозавры продолжали бы существовать, млекопитающие так бы и жили где-то на задворках экосистем.
Александр Соколов: Спасибо. Хорошо, что они вымерли, да?
Павел Скучас: Хорошо. Они не вымерли, птицы – это динозавры!
Александр Соколов: Ну да, пусть так. Так, пожалуйста, в задние ряды микрофон.
Василий: Здравствуйте, Василий. Хотел бы задать вопрос про иридиевый слой. Очень часто встречающийся вопрос в прессе и при полемике о вымирании динозавров. Собственно, о слое, по которому датируют падение мексиканского метеорита, говорят часто, что выше него нет залегания костей динозавров. Насколько я знаю, с ним хорошо согласуется вымирание морских беспозвоночных (несколько групп фораминифер), но так ли, что находок наземных крупных динозавров выше иридиевого слоя нет? Спасибо.
Павел Скучас: Выше – нет. Были находки динозавровых костей в кайнозойских породах, в самом начале. Вроде все должны вымереть, берём слои начала кайнозоя – и там кости динозавров. Но при это кости такие, как будто их наждачкой обработали. Что происходило и происходит до сих пор. Очень часто река, допустим, размывает более древние породы и переоткладывает более древние кости. Для меня очень показателен такой момент: мальчишки в Ленинградской области в речке просто пескарей ловили и нашли кости панцирных рыб, которые жили 370 – 380 млн лет назад. То есть, эти кости сейчас захораниваются в современной реке – так работает переотложение. Моя коллега из Екатеринбурга изучает мезозойских акул, а местонахождение среднекайнозойское. Оно сформировалось в середине кайнозоя, там всё переработано было, древние зубы перезахоронились, и теперь их можно изучать. Достоверных находок нептичьих динозавров в кайнозойских породах после точки вымирания нет.
Александр Соколов: Так, пожалуйста.
Григорий: Здравствуйте, Григорий. А болели ли динозавры раком? Спасибо.
Павел Скучас: Болели по-разному. В том числе, действительно, были находки костей патологичных, где симптоматика очень похожа на то, что мы наблюдаем сегодня у раковых больных, то есть, это такое неконтролируемое разрастание костной ткани. Есть замечательное направление, которое развивается, называется палеопатология. Изучает и людей древних, и динозавров. Но чаще всего мы встречаемся всё-таки не с раковыми проявлениями, а с заживающими травмами. Сломал ногу – нога заросла. Но тем не менее, такие данные есть, что они раком болели, да.
Александр Соколов: Так, пожалуйста, в задних рядах слева. Да. Вот рука, вижу.
Сергей (MartinDont ныне @SciTeam): Здравствуйте, Павел, спасибо за лекцию. У меня такой вопрос: в мезозое архозавры уже покоряли моря в виде крокодиломорфов, а почему у динозавров не получилось, столько времени же было? Спасибо.
Павел Скучас: Динозавры изначально эволюционировали как подвижные наземные хищники. Крокодиломорфы тоже на самом деле были изначально наземными. Почему получилось у крокодилов и не получилось у динозавров, я, наверное, так с ходу не отвечу. Наверное, когда динозавры начали дозревать: «А давайте-ка всё-таки водные экосистемы начнём завоёвывать», водные экосистемы были уже заняты. На самом деле крокодилы морские, талатозухии, – это, в основном, юрский период – начало мелового, потом они вымирают. Тут же их место занимают крупные вараноидные ящерицы — мозазавры. Конкуренция, начиная с триасового периода, в морях была фантастической. Почему динозавры туда не влезли, я так сразу сказать не могу.
Александр Соколов: Так, пожалуйста, вопрос, первые ряды, и он, наверное, будет последним. Вот, я вижу девушку.
Евгения: Вопрос такой. Я смотрела чью-то лекцию, тоже учёного, возможно, Дробышевского, про динозавров и про возникновение разума. В принципе, я тоже считаю, что курицы и вороны, они все довольно умные. И мог бы появиться разум у динозавров. Просто говорят, одна из причин, почему этого не может быть – если будет большая голова, то он [динозавр] просто завалится. Но почему, например, нельзя просто хвост сделать побольше и развивать голову? Могли бы они тогда стать разумными?
Павел Скучас: Ну, опять же, динозавры стали разумными: попугай вполне разумен, ворон вполне разумен. Но я думаю, что это два разных процесса, всё-таки: повышение интеллектуальных способностей и утрата хвоста. Хвост был утрачен, потому что нужно было эффективно летать. У первой птицы, археоптерикса, хвост был длинный, и она летала плохо. Но, при этом, тренд к усложнению головного мозга начался уже у хищных динозавров и, причём, очень серьёзно. Больше я ответить вам не могу, потому что только сейчас, как ни странно, начинаются детальные исследования архитектуры головного мозга у птиц, вернее, они продолжаются. Два года назад только было выяснено, что в голове у птиц столько же нейронов, сколько и у человека. Ничего не сделано на таком же уровне у крокодилов. Давайте подождём этих исследований и не будем спекулировать на тему, почему и как хвост влияет или не влияет…
=================================================================
Скетч Юлии Родиной
Показать полностью
7
Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2
А вот вопрос про медлительность интересен. Давайте впервые попробуем применить филогенетический брекетинг, «филогенетические скобки». То, что птицы не медлительны, вы знаете. Вы можете выйти на улицу, испугать ворону и попробовать её догнать. А что с крокодилами?
Это – галоп крокодила, вы от него не убежите. Получается, что динозавры вряд ли были медленными, но тем не менее...
Хорошо, маленький динозавр мог бежать быстро, среднего размера динозавр мог бежать быстро, но огромные гиганты по тридцать метров – были ли они медлительны или нет? Были даже такие реплики, высказывания, мысли, что если начать отгрызать хвост гигантскому динозавру завроподу, то только через несколько минут до него дойдёт, что у него что-то съели. Отчасти такой миф был рождён недавно. В результате того исследования, кстати, ничего не было сказано о динозаврах, исследовали жирафа. У жирафа выявили вероятное замедление в проведении нервного импульса. То есть если вы тыкнете чем-то в ногу жирафа, пока импульс дойдёт до спинного мозга, потом пойдёт в голову через длинную шею, потом вернётся обратно – и только потом он вас брыкнёт. Задержка эта – 100 мс (рассчитанная для жирафа). 100 мс – это очень немного, на самом-то деле, одна десятая секунды. Если раздуть это до размеров завропода, всё равно получается меньше, чем одна секунда. Но тем не менее, как возможно справлялись гигантские динозавры завроподы? И вообще, правомочно ли сравнение с млекопитающими? На самом деле с млекопитающими мозг рептилий, птиц сравнивать нельзя. Недавно было показано, что количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у человека одинаковое – просто у птиц оно более компактно, ну и у динозавров, наверное, было более компактно.
[Примечание П. Скучаса: Тут я досадно оговорился. Фразу «количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у ЧЕЛОВЕКА одинаковое» стоит читать (слушать) как «количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у МЕЛКИХ ПРИМАТОВ одинаковое». Для ознакомления см. https://www.pnas.org/content/113/26/7255]
У жирафов, похоже, есть компенсаторные механизмы, с этой задержкой он справляется следующим образом. У него хорошее зрение и мозг сразу же достраивает картинку, куда поставить ногу. То есть, они предугадывают свои действия. Скорее всего, нечто похожее было и у гигантских завропод, своеобразный компенсаторный механизм.
Ну и давайте поговорим про тупость. Птиц нельзя назвать тупыми. Вороны, например, это интеллектуалы. А крокодилы? Можно их назвать тупыми? На самом деле, конечно же, нет. Недавно были совершенно фантастические исследования.
Это крокодил из Северной Америки положил себе на морду палочки. Не для того, чтобы его никто не нашел, наоборот, чтобы были найдены эти палочки. Это происходит в сезон размножения цапель. Для цапель палочки – это ресурс для постройки гнёзд. Цапля летит, видит палочки, и всё, это последнее, что видит эта цапля. Потому что крокодилы эти палочки используют как приманку только в сезон размножения цапель. Это потрясающе. Нельзя назвать динозавров тупыми, если мы применяем филогенетический брекетинг.
Но исторически этот миф поддерживается с самых первых исследований динозавров, и идея, что динозавры были идиотами, в том числе родилась из-за этого замечательного динозаврика – стегозавра. Очень известный динозавр, с хостом с шипами, с пластинами на спине. Выяснилось, что головной мозг у него был небольшой, но мы теперь знаем, что просто нейронов может быть много, столько же, сколько у современных млекопитающих, просто они упакованы лучше. А в районе крестца, вот здесь, было расширение спинного мозга. Конечно, появилось много шуток, что он не головой думал, а вовсе другим.
Что же это такое, и связано ли это вообще с интеллектуальными способностями? Здесь на самом деле две идеи. У многих птиц нашли такое же расширение, но это всего лишь запас специфического полисахарида – гликогена. Это запасающая функция. Вторая идея: даже если мы посмотрим на центральную нервную систему человека, в районе отхождения нервов, которые управляют конечностями, наблюдается небольшое расширение. То есть, не исключено, что крестцовое расширение стегозавра – это необходимая адаптация для того, чтобы управлять своим хвостом с шипами, а это ведь грозное оружие.
В любом случае, динозавры были очень разнообразны по своим размерам, явно, что они были разнообразны и по своим интеллектуальным способностям. Явно, что были компенсаторные механизмы гигантских размеров. И динозавры, действительно, сталкивались со множеством проблем, но они их успешно преодолевали. Ну и потом, если представить себе: мезозой, бегают хищные динозавры, агрессивные, быстрые, и тут приходит бронтозавр, ему начинают есть хвост, а он не реагирует. Таких сожрали бы мгновенно!
Еще один такой, даже не миф, а идея, которая возникла недавно, после нахождения динозавров с отпечатками перьев – своеобразное «горе от ума». Звучит эта идея следующим образом: все ли динозавры были с перьями и теплокровными? Непонятно… Сейчас уже многие действительно реконструируют всех динозавров покрытыми перьями и тёплыми. Давайте разбираться.
Сначала про перья. Перьеподобные образования были найдены недавно у родственников динозавров – птерозавров. Естественно, у птиц есть перья. У некоторых динозавров были обнаружены отпечатки перьев. Какой мы делаем первый вывод? Филогенетический брекетинг – у всех должны быть перья. Но ситуация оказывается немного сложнее.
К примеру, эволюционная линия тираннозавров: от самых примитивных к наиболее продвинутым. Перед вами самый примитивный представитель этой эволюционной линии. Он был небольшого размера, покрытый волосоподобными перьями, то есть, он был маленький, злобный и пушистый. После обнаружения этого динозавра стали реконструировать и крупных тираннозавров тоже злобными и пушистыми.
Но буквально два года назад были обнаружены отпечатки кожи тираннозавра. Вот так они выглядят – это нормальная рептильная чешуя. Поэтому Спилберг был прав такая реконструкция тираннозавра ближе к действительности.
Получается, что распределение этого признака – наличия перьеподобных структур – внутри динозавров было очень неоднозначным. У некоторых они были, у некоторых они отсутствовали, но действительно нечто похожее на перья и собственно перья появились только у хищных динозавров, которые близки к птицам.
Хорошо, с перьями более-менее разобрались – не у всех были. А что с температурой, с теплокровностью? Идеально было бы, конечно, поймать этого лысого тираннозавра, вставить ему градусник и померить, но, к сожалению, это пока невозможно. На помощь приходят очень серьёзные научные методы.
Один из них – это анализ постоянных, стабильных изотопов кислорода и углерода, которые накапливаются в минерализованных тканях, то есть, зубах и костях. Было на современных позвоночных показано, что чем ты более теплокровный, тем больше этих изотопов. Были сделаны формулы очень сложные: анализируется концентрация и пересчитывается в температуру. Оказалось, что для гигантских динозавров, для завропод, температуры реконструированы: 38°C, 33°C, 36°C. Для некоторых хищных динозавров (не тираннозавра, чуть поменьше): 31°C, 37°C. И никак нельзя назвать холоднокровными созданиями.
Кроме этого, есть целый ряд косвенных свидетельств. Для птиц характерна теплокровность, для птиц характерен очень быстрый обмен веществ – действительно, они двигаются, им нужен постоянный приток кислорода. В результате у птиц очень специфическое строение дыхательной системы: от лёгких отходят мешки, они называются воздушными мешками, воздух заходит через лёгкие в воздушные мешки, потом идёт обратно, таким образом он проходит через лёгкие дважды – и дважды совершается акт газообмена. Оказалось, что такая эффективная для накачивания кислорода система была у хищных динозавров и гигантских завропод. Это не уникальная птичья черта, это тоже косвенно свидетельствует о том, что скорость обмена веществ была очень быстрой.
Кроме этого, если мы проанализируем строение костей у млекопитающих (млекопитающие теплокровны), оказывается, что внутри костей большое количество кровеносных сосудов. Вот эти тёмные каналы – это всё кровеносные сосуды. Абсолютно такое же строение костей наблюдается у большинства динозавров, то есть они не просто росли быстро, они, похоже, были теплокровными.
Подводя итог, распространение такого признака, как наличие перьев или перьеподобных структур, очень неоднозначно. У некоторых динозавров они были, у некоторых нет. Но, по современным представлениям, динозавры были теплокровными, хотя про природу теплокровности динозавров говорить однозначно сложно.
Замечательный миф, или не миф, а, по крайней мере, гипотеза о том, что динозавры вымерли из-за падения метеорита. Ну, во-первых, не из-за метеорита, а из-за падения более крупного космического тела – астероида или кометы. Это на самом деле очень сложная идея, которая разбивается на целый ряд вопросов. А было ли вымирание динозавров одномоментным или постепенным? Может быть, они сами постепенно умирали? Кроме этого, если всё-таки были внешние причины, что это: из космоса что-то прилетело, или какие-то катастрофы на земле? Попробуем чуть-чуть разобраться.
Что произошло в момент вымирания динозавров, примерно 66 млн лет назад? Действительно, упал астероид рядом с Северной Америкой, в Мексиканский залив. Действительно, вулканы работали, вулканизм был совершенно кошмарный на территории современной Индии. Действительно, отступало море, исчезали внутриконтинентальные моря и исчезали многочисленные экосистемы, в которых было много растений и потрясающая база для растительноядных динозавров. В чём сложность, почему мы никак не можем выбрать, что же повлияло и насколько повлияло?
Всё дело в том, что последовательность геологических пород без перерыва (перед точкой вымирания динозавров и после, мезозойская эра – кайнозойская эра) присутствует только в Северной Америке. Всё, что мы знаем о смене фаун, мы знаем только из Северной Америки. Это только маленькое окошко, по сути дела. Вот, например, аналогия: если бы мы по выстрелу Авроры попытались бы реконструировать все причины, следствия Великой Октябрьской социалистической революции. Это вот примерно то, чем занимается палеонтология сейчас – очень немного информации, но тем не менее…
Последовательность фаун в Северной Америке: динозавры, динозавры, динозавры... Конец мезозойской эры – млекопитающие. Резко, на первый взгляд. Но может быть, всё-таки было падение динозаврового разнообразия?
В одной из последних работ было показано, что нет. В Северной Америке динозавровое разнообразие не падало. Вправо – это увеличение разнообразия, влево тренд – это уменьшение. Мы видим, что разнообразие хищных динозавров даже увеличилось. Всё разнообразие Северной Америки испытывало некоторые колебания, но падения не было, так что динозавры не вымирали перед концом мезозойской эры.
================================================================
Показать полностью
23
1
Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1
«Александр Соколов: Один читатель мне написал, что динозавры, если бы они были такими огромными, не смогли бы спариваться. Что вы об этом думаете?
Павел Скучас: Знаете, чтобы ответить стопроцентно на этот вопрос и подтвердить, что динозавры действительно спаривались, надо найти два скелета спаривающихся динозавров. Пока таких находок не было. Но с другой стороны, все рептилии, которые откладывают яйца, а динозавры откладывали яйца — это яйцо динозавра [показывает] — имеют внутреннее оплодотворение и процесс спаривания.
На днях мне попалась маленькая заметка, замечательная – это такая камасутра для гигантских динозавров. Там были модели, как гигантские динозавры делали это. Они могли делать это, при этом головы и длинные шеи они разводили в разные стороны, хвосты вбок. То есть для любви на самом деле преград нет».
Спикер: Павел Скучас – к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным, доцент истории Санкт-Петербургского государственного университета. Доклад прозвучал 3 февраля 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-9» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Верещагина Валентина, волонтёр @SciTeam
Яйцо динозавра, принесенное Павлом
Действительно, динозавры являются самым необычным объектом палеонтологии и привлекают массу внимания. Это внимание порождает множество мифов и домыслов, причём многие мифы и домыслы создают сами учёные, которые занимаются динозаврами. Но этому есть определённые причины.
Основной причиной появления мифов и домыслов в научной среде является неполнота палеонтологической летописи, и в целом неполнота палеонтологического материала.
Что такое неполнота палеонтологической летописи? Не все ископаемые формы попадают в горные породы. То, что мы знаем о древних созданиях – это лишь небольшой процент. Вторая проблема – это неполнота палеонтологического материала. Даже если мы находим кости динозавра, скелет динозавра – это ещё не целый динозавр. Мы вынуждены реконструировать мягкие ткани, органы – и это как раз поле для появления домыслов, мифов и палеонтологических ошибок.
Как справляются палеонтологи с этими проблемами, с этой неполнотой?
Первый, очень простой, подход достаточно древний, им пользовался ещё Чарльз Дарвин. Этот подход называется метод актуализма. Смысл его примерно в следующем: процессы, которые работают и существуют сейчас, работали и в прошлом. Если я брошу яблоко на сцену сейчас – оно упадёт. Если я окажусь в Юрском периоде и брошу яблоко – оно тоже упадёт.
Второй подход имеет более сложное название – это филогенетический брекетинг, по-другому можно сказать «филогенетические скобки» или «скобки родства». Смысл его в следующем: чтобы узнать какую-то древнюю биологическую особенность ископаемых форм, нужно обратить внимание на их ближайших родственников. Если мы говорим про динозавров, то их ближайшими родственниками, даже потомками, – об этом чуть позже поговорим – являются птицы, и ближайшими не-динозавровыми родственниками в современной фауне – крокодилы. Если какая-то особенность есть и у крокодилов, и птиц, то с большой вероятностью она была у динозавров. Таким образом мы берём динозавров «в скобки». Например, мы знаем, что крокодилы откладывают яйца, птицы откладывают яйца, поэтому динозавры тоже откладывают яйца – и, естественно, мы нашли этому подтверждение.
Первый миф, о котором хотелось бы чуть-чуть поговорить: «Динозавры были везде: на суше, в море и в воздухе». Всё, что жило в древности, все рептилии – это динозавры. На самом деле этот миф постоянно подогревается масс-медиа, вы можете найти такие вот замечательные афиши: «Морские динозавры в 3D».
Или на марках многих стран написано «летающие динозавры», и на них изображены летающие ящеры, эта группа называется птерозавры. Давайте с этим потихонечку разбираться.
Динозавры – это очень чётко очерченная группа рептилий. Очень яркой особенностью динозавров являются стройные ноги, которые находятся под телом. В принципе палеонтолог может сделать своей девушке комплимент: «У тебя ноги, как у тираннозавра», это нормально. Правда, если она в ответ скажет: «У тебя руки, как у тираннозавра», то будет гораздо хуже…
Динозавры появились в мезозойскую эру, в триасовом периоде, это примерно 230 – 240 млн лет назад. Поэтому сразу же: всё, что было до этого времени, до триасового периода, те рептилии, которые существовали – это не динозавры.
Перед вами дерево родства, филогенетическое дерево. Давайте попробуем всех наших товарищей обнаружить. Динозавры <отмечены> зелёным, птерозавры (летающие ящеры) оказываются самой близкородственной группой для динозавров, но это не динозавры. А если мы будем искать на этом дереве морских рептилий мезозоя, которые жили в океанах, то они оказываются совсем далёкими родственниками динозавров – но не самими динозаврами.
Получается, что птерозавры, летающие ящеры, которые появились вместе с динозаврами, первыми освоили полёт. Они использовали перепонки, натянутые на длинный палец. Это не динозавры.
Рептилии, которые освоили океан: ихтиозавры, плезиозавры, мозазавры – это тоже не динозавры.
На самом деле, не каждый «завр» – это динозавр. Для того, чтобы потренировать себя: напрягите воображение, представьте себе страшного товарища под названием Xenosaurus grandis (большой ксенозавр). Как он выглядел? Или выглядит?
Это маленькая ящерица, которая живёт в Мексике. То есть, не каждый «завр» – это динозавр, «завр» обозначает всего лишь «рептилия, ящерица» и это окончание до сих пор используется, даже в названиях современных рептилий.
Другой вопрос. Хорошо, птерозавры – это не динозавры, и они первыми освоили полёт в триасовом периоде. А сами динозавры что? Освоили ли они полёт? Да. Птицы – это летающие динозавры. Хищные динозавры действительно освоили воздушную среду. Сейчас переход от достаточно крупных хищных динозавров к летающим птицам известен очень хорошо.
Когда мы смотрим на многих птиц, мы видим динозавров. Мне кажется, птенец большой голубой цапли напоминает больше какого-то классического хищного динозавра нежели типичную птицу.
Когда вы будете есть курицу гриль, помните, что это динозавр, и вы будете есть динозавра.
Соответственно, раз птицы – это динозавры, учёные начали использовать их как современные модели для выявления биологических особенностей динозавров прошлого. Есть замечательное исследование, когда курице приделали что-то тяжёлое типа вантуза... Ну нет у курицы такого жёсткого хвоста, как у тираннозавра, например! Курица сразу изменила положение тела и стала ходить как динозавр. Таким образом птицы используются для изучения особенностей биологии динозавров.
Хорошо. Динозавры всё-таки после птерозавров освоили воздушную среду. А океан? Вот с океаном не получилось. Хотя попытки освоить водную среду были, были полуводные динозавры. И очень известный динозавр, который называется спинозавр, он даже в «Парке юрского периода» успел сняться, полуводная форма. Почему так получилось? Почему выяснили, что это именно полуводный динозавр?
Посмотрите, какие у него передние конечности, очень нехарактерно для теропод. Они очень крупные, с широкой лапой. Кроме этого, ноздри были направлены наверх, как у крокодилов, – это очень удобно, когда ты держишь морду на поверхности. Вот эти отверстия на морде – это выходы специальных сенсоров, органов, такие же, как и у крокодилов, которые работают в водной среде.
Кроме всего прочего, если посмотреть на внутреннее строение костей, оказывается, что скелет у спинозавра был безумно тяжёлым, там практически не было мозговых полостей. Это было нужно для того, чтобы иметь хороший балласт и погружаться в воду легко.
Таким образом, динозавры были очень биологически разнообразны. Они после птерозавров освоили полёт, но океан у них освоить не получилось. И помните, не каждый древний «завр» — это динозавр.
Следующий миф сложился ещё чуть ли не в XIX веке, что динозавры были все огромные, все медлительные и тупые. На самом деле наши представления о динозаврах меняются. Концепции динозавров тоже меняются, и не только внешний облик, реконструированный для динозавров, претерпевал изменения.
Давайте разбираться с первым подпунктом про огромность динозавров. Сейчас известно, что множество динозавров были мелкими. Если мы возьмём этот ряд хищных динозавров, эволюция которых привела к появлению птиц, то мы увидим множество мелких форм. Кстати, вот это велоцираптор, а это силуэт человека примерно моего размера. Спилберг немножко увеличил велоцираптора, чтобы он смотрелся лучше.
В каждой группе динозавров мы можем обнаружить относительно небольшие или вообще мелкие формы. Так что не все динозавры были огромны.
================================================================
Показать полностью
22
2
Трудный путь сохранения немоглической картины мира
Когда мы готовились публиковать видео эксперимента "Каменная ваза примитивными инструментами", мы уже заранее знали, какой будет часть комментариев. И мы не ошиблись.
"У вас какая-то кривая ваза, а у египтян идеальная!"
"Древние не стали бы тратить столько времени на какую-то вазочку"
"Маленькую вазу каждый может. Давайте 2-метровую из базальта, и чтобы блестела"
"у вас медь современная и доски скреплены саморезами, не считается!"
и так далее в том же духе.
Увы, когда картина мира немоглика даёт трещину, в ход идёт древнее боевое искусство "демаго-магия".
По мотивам описанных событий - шутливая картинка. Всем мир!
Показать полностью
1
Проект: эволюция человека для детей
Не так давно мы уже публиковали наброски будущего мультфильма об эволюции человека для детей, разрабатываемого совместными усилиями портала Антропогенез и Сергея Кривоплясова. В эпоху засилья лженауки нам кажется крайне важным как можно раньше знакомить детей со здравым научным взглядом на мир.
Сейчас же мы подготовили для вас немножко материала с бэкстейджа.
Вся анимация, риг, режиссура, визуализация, сборка сцен, монтаж лежат на плечах одного человека — Сергея Кривоплясова. Команда художников помогает разрабатывать концепты и 3D модели героев.
На данный момент проект находится на стадии набросков и теста ригов.
Концепт шимпанзе-учёного: Александр Бочаров
А вот и главный герой уже и в 3D
Наброски лаборатории: Юлия Додина, Александра Власова
Дедушка-проконсул в 3D: Олег Авраменко
Скетч и 3D модель саблезубой кошки: Иван Мигай, Олег Авраменко
Работа с моделью шимпанзе в Houdini Indie 17
Тест деформации лицевого рига
И сам тест мимики. Анимация лица нашего героя сделана вручную со случайного ролика в интернете.
В итоге на данный момент мы имеем такой вот короткий набросок:
Губы пока что не синхронизированы, но у нас всё впереди!
Что касается тем, то для начала мы решили пройтись по самым часто встречающимся вопросам, которые занимают не только детей, но и многих взрослых:
– Почему современные обезьяны не превращаются в людей?
– От кого произошли самые первые обезьяны?
– Почему наши предки стали ходить на двух ногах?
Производство одной серии такого мультфильма стоит 500 000 рублей. С помощью краундфаундинговой площадки мы пока что собрали сумму на три пилотных выпуска!
Показать полностью
13
4
Делаем вазу из камня примитивными инструментами
Этот эксперимент длился полгода. Порой мы уже сомневались в успехе. Никто не знал, с какими сложностями придется столкнуться скульптору Ольге Вдовиной. Тем не менее, она довела работу до конца. Молодец!
Итак, встречайте: изготовление вазы из камня с помощью каменных и медных инструментов.
Примеры каменных ваз (Древний Египет), которые изготовить обычные египтяне - без помощи технологий богов, естественно - не могли: https://www.pinterest.co.uk/pin/769623023795655628/
Задачей эксперимента не было досконально воспроизвести, как в древности велась обработка камня. Задача эксперимента - продемонстрировать возможность подобной работы примитивными инструментами.
- Материал: мраморная брекчия из Нарвского карьера Красноярского края
- Исходный размер 200х200х200мм, размер готового изделия 80х135мм
- Материалы для инструментов: дерево, песчаник, корунд (точильный камень + песок-абразив), пеньковый шпагат, гипс строительный, кварцит.
- Самостоятельно изготовлены: станок точильно-сверлильный, лучковое сверло, инструмент для расточки полости вазы (точильный камень, деревянная ручка), медная пила, медные свёрла разного диаметра.
- Общее время изготовления: около полугода по 6-8 ч в день, исключая 2 выходных дня в неделю. Из этого времени не менее 2 месяцев ушло на изготовление и эксперименты с инструментами.
В процессе работы случились 2 аварии:
1. Авария на этапе грубой обработки внешнего контура: скол почти половины куска из-за дефекта камня, из-за чего пришлось значительно уменьшить вертикальные размеры заготовки
2. Авария на этапе обработки внутренней полости: скол на внешнем крае горлышка, отбитый кусочек пришлось подклеить.
Участвовали:
Скульптор: Ольга Вдовина
Продюсер: Александр Соколов
Консультанты: Николай Васютин, Олег Кругляков, Павел Сапожников
Съемка: Андрей Лойченко
Монтаж: Виталий Краусс
Музыка: Валерий Senmuth
Водитель: Роман Жулаев
Первая демонстрация результатов эксперимента состоялась 3 февраля 2019 года на форуме "Ученые против мифов-9" (Санкт-Петербург) http://antropogenez.ru/forum9-itogi/
Показать полностью
Вкусное ли у динозавров мясо?
На наши вопросы про динозавров ответил к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным Павел Скучас. 3 февраля Павел выступит на форуме «Учёные против мифов – 9». А пока что:
— как динозавры общались между собой,
— кто из динозавров самый умный,
— в чем причина успеха динозавров,
— а если бы они не вымерли, то что?..
Перед ответами на многие из предложенных вопросов важно объяснить, что такое «филогенетический брекетинг» (phylogenetic bracketing), так как именно этот подход позволяет нам предполагать о наличии/отсутствии той или иной биологической особенности у вымерших форм.
«Филогенетический брекетинг» - подход, связанный с возможностью построения выводов о наличии определённых признаков у изучаемого организма исходя из его положения на филогенетическом древе (кладограмме, «дереве родства») и наличия/отсутствия этих признаков у ближайших родственников. Например, ближайшими современными родственниками нептичьих (non-avian) динозавров являются крокодилы и современные хищные динозавры – птицы. Если какой-то признак есть у крокодилов и птиц (например, откладка яиц со скорлупой), то наиболее вероятно этот же признак был и у вымерших динозавров (которые занимают промежуточное положение на дереве между крокодилами и птицами). Иногда такие предположения подтверждаются палеонтологическими находками (как в случае яиц со скорлупой), а иногда наличие/отсутствие некоторых признаков и биологических особенностей напрямую на палеонтологическом материале проверить нельзя.
Итак, начнём….
- Нам известно, что сапиенсы скрещивались с неандертальцами и денисовцами. А вот могло ли это происходить у представителей разных видов динозавров?
Близкородственные виды крокодилов и птиц способны скрещиваться. Скорее всего, тоже было характерно и для вымерших динозавров.
- Как вообще происходило взаимодействие у динозавров, принадлежащих к разным видам и обитавшим на одной территории? Они чаще враждовали, взаимодействовали или просто не обращали друг на друга внимания?
Думаю, что для ответа на этот вопрос надо просто внимательно понаблюдать за птицами в естественной среде, например, в лесу. Птицы со сходными экологическими предпочтениями могут конкурировать с друг с другом (например за пищу, за места для гнездования и т.д.) и тогда будет иметь место «вражда» и конфликты. С другой стороны, в неблагоприятные сезоны птицы (например, синицы) могут сбиваться в совместные стаи, в состав в которых входят представители разных видов. Хищные птицы едят других пернатых. Таким образом, спектр взаимодействий очень широк. Тоже было характерно и для динозавров.
- Умели ли динозавры вместе охотиться, насколько тщательно заботились о потомстве и был ли у них свой «язык»?
Могли ли динозавры совместно охотиться – исключать такой возможности нельзя, так как совместные охоты представителей одного вида встречаются и у крокодилов и у птиц. О потомстве динозавры (как и современные крокодилы и птицы) заботились – об этом свидетельствуют, в том числе и палеонтологические находки, например скелет овираптора в позе «наседки» закрывающей яйца, совместное гнездование некоторых утконосых динозавров и т.д. Что касается «языка» - звуковая коммуникация у многих динозавров была (достаточно вспомнить «трубы-резонаторы» для извлечения громких звуков в черепах утконосых динозавров), как есть она сейчас у крокодилов и птиц.
- А кто из динозавров был самым умным?
По соотношению «масса тела/масса мозга» обладателем пропорционально самого крупного головного мозга был хищный динозавр троодон и близкие к нему формы. Однако, интеллектуальные способности троодона вряд ли превышали таковые у современных птичьих «интеллектуалов», например, ворон.
- Динозавры доминировали на Земле более 160 млн лет. Почему? У них не было конкурентов или на тот момент они были наиболее развитые на планете?
У динозавров действительно не было конкурентов, так как на тот момент времени они были наиболее приспособленными животными. Более примитивные формы архозавров и крупные зверообразные (группа, предковая для млекопитающих) вымерли с началом триасовой экспансии динозавров, не выдержав с ними конкуренции. Млекопитающие в мезозое были разнообразны, но не конкурировали с динозаврами, оставаясь преимущественно мелкими и ночными животными.
- Конечно, палеонтология, как и история, не терпит сослагательного наклонения – но если предположить, что динозавры дожили бы до появления человека, какой мог быть сценарий их «взаимодействия»? Например, слышала забавное мнение, что, если люди смогли одомашнить птиц, то они могли бы одомашнить и динозавров (конечно, речь здесь не о тираннозаврах).
Сценариев взаимодействий можно предположить несколько, в зависимости от размеров/интеллекта конкретного динозавра. Большинство бы динозавров (как современные крокодилы) разводились бы на фермах, для мяса, шкур и украшений. Некоторых мелких хищных оперенных динозавров держали бы в клетках, как домашних птиц. Настоящего друга человека (как кошка или собака) из динозавра бы не получилось.
- Ещё такой вопрос: можно ли предположить, каким было на вкус мясо динозавров? Наверное, напоминало бы курятину?
Опять же основываясь на «филогенетическом брекетинге» - вкус мяса динозавров напоминал крокодилятину/курятину.
- Сейчас считается, что динозавры – предки птиц. Или так неправильно считать, потому что птицы произошли от каких-то конкретных динозавров?
Правильнее считать, что птицы появились внутри группы продвинутых хищных динозавров (теропод) и, по сути, являются эволюционно продвинутыми хищными динозаврами (как не совсем корректно говорить, что млекопитающие – предки человека, ведь человек тоже млекопитающее). Ближайшими родственниками птиц среди мезозойских хищных динозавров считают троодонтид и дромеозаврид.
- Мы постоянно слышим, что ландшафт Земли эпохи динозавров отличался от современного. А как примерно выглядела планета во время расцвета этих ящеров – много песка, куда динозавры откладывали яйца, и много папоротника?
Ландшафт не отличался кардинально от современного, но, учитывая, что климат был теплее, тропические и субтропические экосистемы преобладали. Во второй половине мелового периода, с распространением цветковых растений, биосфера приняла практически «современный» облик. Однако, только после мел-палеогенового вымирания, в кайнозое, появились травяные биомы (степи, саванны), отсутствующие в мезозое. Я думаю, что если вас поместить в лес, состоящий из араукарий (голосеменные растения, древесные формы, достигающие 80 м) вы не поймете, где вы и какое сейчас время, то ли сейчас современность и вы в Южной Америке, то ли вы в Северном полушарии в меловом периоде.
Показать полностью
2