Религия и наука.

М. Хайдеггер о религии. Перевод - в комментариях.
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий
Перевод:
"Я придерживаюсь мнения, что люди (к примеру, коммунисты) имеют религиозные воззрения, если верят в науку. Они свято уверены в современной науке, и эта несомненная вера, вера в определённость результатов научного исследования, есть именно вера, а также, в определённом смысле, нечто исходящее (эманирующее) от людей, и есть посему религия. Я также утверждаю, что нет людей без религии, и каждый человек определённым образом трансцендирует себя, т.е. замещает (вытесняет)".
раскрыть ветку (27)
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошая фраза. А можно поподробнее, что он понимает под "замещением себя", как это связано с религией?
раскрыть ветку (17)
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е вопрошает за границы сущего (существующего для человека), о бытие. Вопрошание о бытие - вопрошание о трансцендентном, т.е о Боге, преодоление человеческой замкнутости в сущем. Таким образом, религия - выход в иные сферы понимания, прорыв за границы повседневности (затерянности в сущем). Замещение себя = трансцендированию себя.
раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий
Но если в случае с Богом , человек преодолевает замкнутость в сущем, обращаясь к Бытию, то в случае с наукой что тогда происходит?
раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий
Сам напросился. Небольшое эссе - ответ на вопрос по "Бытию и время" и "что зовется мышлением". Кстати, в терминологии Хайдеггера перевод на английский не совсем верен.

Ответ примерно такой. Наука и религия - отражение интереса: Inter-esse же значит: быть среди вещей, между вещей, находиться в центре вещи. Быть осознающим, бодрствующим.

Не мы создаем мысль, а мысль создает нас, ибо вселенная требует быть высказанной в событиях, в фактах и в человеке. Все есть ее отражение. Но то, что должно осмысляться, отворачивается от человека. Мы изучаем каждый онтологический факт равно настолько, насколько он проявляет заинтересованность в нас. И именно поэтому человек "замещает себя" фактом либо религии, либо науки. Он есть их проявление - их вариант.

Если что-то притягивает нас, значит сам вожделенный образ содержит слепок нашего естества. Религия может лишь показывать (сравните наука – доказывает). Впрочем религия в ее обычном понимании всегда строится на определенных законах и правилах. В этом смысле наука и религия тождественны! Но мы гонимся за тем, что удаляется. Факты вселенной - мираж. Настоящее осознование всегда будет недоступным.

То, что требует осмысления, остается вверено этому мышлению, хотя и особым образом. Мы понимаем некоторые вещи лишь сущностно, мышлением. «Наука не мыслит. Она не мыслит, ибо ее способ действия и ее средства никогда не дадут ей мыслить - мыслить так, как мыслят мыслители. То, что наука не может мыслить, - это не ее недостаток, а ее преимущество.» Наука подчинена строгой логике, что лишает свободы интуитивного восприятия всех областей.

«От науки в мышление нет мостов, возможен лишь прыжок». То, что откроется перед нами невозможно доказать. Наука меряет вселенную лишь очень ограниченным набором инструментов, несмотря на то, что инструментарий увеличивается от года в год.

Доказать, т. е. вывести из подходящих предпосылок, можно все. Но лишь немногое позволяет, и притом очень редко, показать на себя таким указанием, которое освободило бы ему дорогу к естеству самости человека.

Человек по сути есть знак, указывающий. Мы, по мнению Хайдеггера, не способны мыслить, мы лишь показываем.
Однако этот знак указывает на то, что уклоняется, поэтому этот указатель не может непосредственно обозначить то, что удаляется. Так знак остается без толкования.

Каждый человек религиозен. Просто одни верят в науку, другие - в Бога. И каждый ограничен в своем понимании. Никто никогда не поймет истины. Мы лишь эманации реального. Просто подходим к вопросу с разных сторон.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, познавательно. Но таким образом, получается, вы считаете науку и религию лишь разными, но равноценными способами проявления интереса, а автор поста - что наука в чистом виде всё же не ведёт к познанию Бытия, а только сущего, т.е менее ценна, чем религия.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Сущее все равно есть часть бытия. При этом часть бытия, физически более важная для "человека человека". И что такое наука в чистом виде? Любая наука начинается с философии на мой взгляд. Это как теория и проверка.
Автор поста оценил этот комментарий
То же самое. Наука, занимающаяся лишь сущим, обречена на неполноту. Хайдеггер говорит, что задача науки - не собирание и обобщение фактов, но их "размыкание", т.е. глубокое понимание, основанное на метафизическом вопрошании. Метафизическое вопрошание же есть вопрошание "за край" сущего, т.е. о бытие и Боге. Таким образом, наука, не ставящая вопрос о бытие, не в силах понять мир в цельности, и её выводы не могут иметь общезначимости. Человек, слепо верящий в них, добровольно загоняет себя в угол.
раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий
А каким образом Хайдеггер предлагает науке основываться на метафизическом вопрошании и ставить вопрос о Бытии?
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий
Наука движима людьми науки. Вопрошание о бытии - обязанность каждого и из них тоже, сколь бы глубоко они не знали квантовую механику или историографию Пунических войн.
раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Но тогда получается вопрошание о Бытии (религия) отдельно, а наука всё же отдельно? Или занятие наукой помогает человеку в вопрошании, и таким образом приводит к религии?
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрошание о бытии - не религия и не философия. Человек в мире - изначально человек ПОНИМАЮЩИЙ, т.е. вопрошание и понимание (ответ на вопрошание) - способ его бытия (Хайдеггер называет это "экзистированием"). Религия - понимание человеком того, что "факты мира - это не всё" (Л. Витгенштейн) и вопрошание о большем, за границы фактов, а эмпирическая наука, против заблуждений которой и выступает Хайдеггер, за фактом, за сущим не видит целого, бытия.
Наука, т.о., основана на философии, а религия - часть философствования (но выходящая за его пределы). Занятия философией помогают человеку правильно понять задачи науки и её ограниченность, приводя к религии или неверию. Занятие жа наукой без внимательного анализа её оснований, т.е. при пренебрежении философией науки, закрывают бОльшую часть мысленного горизонта.
Автор поста оценил этот комментарий
Отвечу цитатой: "исходные онтологические понятия должны быть получены до всякой дефиниции научных основопонятий". Факт наук - фактический фонд бытийной понятности..." Потенциальная возможность бытийного устройства."
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда возникает вопрос о способе получения (приоткрывания) исходных онтологических понятий. И встаёт понимание языка как "дома бытия", погружённость человека в онтологию, пронизывающую повседневность и ждущую (вот и "промысел" Господень :-) ) открытия. Наука же не способна совершить этого открытия, но строится на нём.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Если следовать Хайдеггеру, то не столько человек открывает исходность бытия, сколько само бытие проявляется в человеке в виде "онтологических понятий", им придуманных. Отношение к сущему строится на уровне интенций. Истина гораздо проще, «исходее», а поэтому ее нельзя вывести. Как ты правильно сказал, она - следствие дедукции. Но это все равно, что делить молекулы на атомы, атомы на электроны и ядра, а потом выводить теорию о том, что атом имеет волновую природа. Свои пределы у дедукции. Кстати, интересная мысль. Наука и религия суть психологическая защита, рационализация смерти (наука) и ее отрицание (как смерти полной - религия) Истинность – всегда лишь тождественность и желание человека к тождественности, она есть стремление не только осмысления, но и также борьбы с бытием, которое, возможно, имеет природу страха смерти.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Разумеется, для многих это так, есть те, кто верит в науку, кто считает атеизм модным и так далее. Такие люди с религиозным пылом будут со школьными знаниями влезать в дискуссии о науке и религии и жарко доказывать свою точку зрения, а если уличить их в использовании бездоказательных утверждений - перейдут на личности, к оскорблениям и так далее, потому как не сомневаются в том, во что верят. Однако есть и другая категория людей. Например, это не относится к деятелям науки, которые не останавливаются на вере в уже известное, а продолжают копать вглубь законы природы.
"Умный человек ни в чем не уверен наверняка, поскольку знает ограниченность своей компетенции."

Основное отличие религии в том, что она требует веры и не приемлет сомнений. В этом основное отличие научного подхода - научный подход требует доказательств, будь то доказательства неоспоримые, или хотя бы логичные и составляющие стройную, подходящую теорию, но и при этом любая теория, противоречащая наблюдениям - недействительна и лишается научной поддержки.

Можно ли назвать религией - веру своим глазам и своей логике?
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
То, что вы изложили выше - краткое изложение позитивистской научной парадигмы. Позитивизм (и логический атомизм как его развитие) сохраняет влияние и в современной науке, но уже с Ницше, Бергсона и неокантианцев начинается его последовательная критика, а Хайдеггер и Гадамер убедительно показали его несостоятельность. Мало кто из крупных современных учёных говорит о постепенном росте знания и "логике" так, как вы. Наука 20 века - наука смены парадигм, перехода от наблюдений к расчётам и моделированию. "Теория, противоречащая наблюдениям - недействительна и лишается научной поддержки" - устаревший на 7-8 десятилетий тезис. Современная наука крайне математизирована, а логические основания математики - одна из любимейших и до сих пор неразрешённых удовлетворительно проблем философии науки. Наука сегодня - кит, плывущий в океане без дна. То, о чём говорил Хайдеггер, призвано стать дном океана мысли.

"Можно ли назвать религией - веру своим глазам и своей логике?" Да, потому что "здравый смысл" и формальная логика рассыпаются в философии 20 и 21 веков. В основе всякого мироотношения, даже мироотношения ярого позитивиста вроде Дарвина или Конта, лежит вера, пусть и сублимированная.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, Вы правильно меня поняли, я говорю о позитивизме, однако о его несостоятельности говорить рано. Разумеется, такие крупные философы, как, например, Хайдеггер, в своих работах идут параллельно с позитивизмом, раскрывая новые методы восприятия и отношения к действительности, отличные от позитивистских. Но говорить о том, что они показали несостоятельность позитивизма я бы не рискнул, в данном случае философия восприятия Бытия по Хайдеггеру лишь одна из многих. Даже сейчас ведь нельзя сказать о том, что экзистенциализм сменил другие филосовские течения, так же, как и нельзя сказать о слабости позитивизма. Для философских течений такое параллельное сосуществование очень характерно, особенно при параллельном развитии науки и философии в XIX, XX и XXI веках.

Последнее Ваше утверждение - чисто субъективное. Соглашусь, что "здравый смысл" - это понятие, очень широко трактуемое, и в рамках разных философий - трактуемое и вовсе со взаимоисключающими отличиями, но о его несостоятельности, а уж тем более о несостоятельности формальной логики говорить нельзя, философия XX и XXI веков, конечно, развивались весьма активно и во многих направлениях, но они могли лишь предложить альтернативу этим понятиям, а не изъять их. Мироотношение Канта легко трактуется в рамках его мнения, что характерно для философа, о философских работах Дарвина можно сказать схоже, но все же в его работах присутствует немало позитивных знаний и логических выкладок, часть которых не подтверждается эмпирически, а потому лежит в рамках теории. Наличие машины времени решило бы множество теоретических проблем, но за ее неимением приходится принимать в качестве рабочих теории, наиболее близкие к имеющимся данным. Теорию очень легко спутать с верой, и сторонники такой "научной веры" как раз и являются тем препятствием, которое становится перед чистым научным подходом, когда вдруг появляется более подходящая теория.
Смена парадигм - совершенно верно, такова наука последних веков, когда логические выводы идут впереди эмпирических, своеобразный научный "обгон", характерный для этого времени, когда расчеты и моделирование обгоняют реализацию и опыт. Этому не в последнюю очередь способствовала и формализация.
Но, в отличие от веры, моделирование является "предположением", которое удобно тем, что на него может быть дан дискретный ответ. Не "как", а "да" или "нет". Наиболее яркий пример - моделирование условий черной дыры, чисто теоретические предположения, уже десятки лет - золотой грааль космологов. Есть уже не мало таких "предположений", моделей. Но в науке, в отличие от веры, модели и предположения являются скорее вопросами (на которые нужно найти ответ), до которых смогли додуматься и что смогли предположить теоретики, чем ответами.
Автор поста оценил этот комментарий
не всякая религия не приемлет сомнений. политеизм, буддизм, джайнизм. религия часто предлагает структурную модель, в которую мы можем вписать паттерны поведения.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Разумеется, Вы правы, я высказался слишком узко, о том бытовом понимании религий, с которыми чаще сталкиваюсь.

Это не секрет, что есть религии, сочетающие религиозную и философскую составляющие, причем в некоторых так тесно, что отделить их невозможно. Но все же в них можно выделить религиозно-философскую часть от чистой философии. И сравнение этой части с научно-философскими границами как раз и показывает их различие.
Но это касается далеко не всех религий, что, в общем-то, очевидно, что качества, справедливые для буддизма, например, не применимы для многих других религий. Т.е. для некоторых религий (как христианство, например) мое высказывание вполне очевидно, в то время как для других (того же политеизма или буддизма) оно заслуживает отдельного рассуждения и философских рассмотрения.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Религия - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.
Интересно, что под это определение подходят любые размышления о Боге любых философов. То есть Гегель, Шопенгауэр, Спиноза, Пифагор и сотни других в этом смысле очень религиозны.

Да, естественно, что религия, основная функция которой - контроль и сдерживание, будет строгой и нормированной. Но и ортодоксальный научный подход обязывает не сомневаться во многих своих постулатах. Да и что бы случилось с квантовой физикой, если бы ученые стали бы сомневаться в правильности законов математики и геометрии. Как раз в этом религия и наука похожи. Каждый мудрый человек, как и все человечество, движется путем ошибок и проб. Вообще, если сомневаться во всем, мы придем к критическому реализму и будем стоять на месте, так как нет смысла куда - то идти. Как говорил Эйнштейн, наука - блуждание по огромному бесконечному полю вселенной с завязанными глазами, когда мы заинтересованно ощупываем все, что попадется нам под руку (когда не знаю, откуда цитата по физике, говорю, что так сказал Эйнштейн).

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Добавлю про доказательность: в науке также есть аксиомы, парадигмы, которые невозможно доказать, а также вероятностные описательные модели, для которых есть математические выкладки. (Теории струн, теория мультивселенной, волновая модель атома, строение черных дыр. Все это лишь математически допускается, но проверить что-либо невозможно). На них тоже многое построено. Более того, почти вся квантовая физика построена на математических предположениях. А сама математика часто заводит физиков в тупик. (Как в случае со скоростью движения нейтрино или невозможностью предсказать поведения субатомных частиц)
Автор поста оценил этот комментарий
Прекрасно, спасибо Вам, я как то и не подумал обратиться к словарному, точному описанию значения слова религии, иначе мог бы выразиться лаконичнее. Прекрасная цитата Эйнштейна, я такой не слышал, теперь буду знать. И она очень здорово описывает поведение науки.
Она мне немного напомнила небольшой "комикс", прикреплю его снизу, заранее прошу прощения, в нем обсценная лексика.

Что вы, беспочвенные сомнения на уровне чувств и сомнения научного подхода - это разные вещи. Человеку вполне естественно как сомневаться, так и опираться на собственный опыт. Сомневаться уже в собственном опыте можно, только исследуя его вглубь, а не топчась на месте. Критический реализм, как Вы верно заметили, не подходит. О чем неплохо сказано у Рене Декарта, одного из основателей рационализма. Ему же принадлежит доказательство несостоятельности критического реализма и бесконечных сомнений ad absurdum. По его примеру, человеку предлагается усомниться в том, что он живет в ощущаемом им мире, а на самом деле это - искусная иллюзия, внушаемая ему могущественным существом. Опровергнуть это невозможно.
Объясню на Вашем же примере, касаемо тех же законов геометрии - они выштудированы, рассмотрены и перерассмотренны миллионами людей, и так и этак испытывавших их на прочность, у людей уже есть собственный, личный опыт,
(этим наука и отличается от религии - она предполагает личный опыт человека, вместо навязываемого; тут, конечно, можно возразить, что обучение науке в школе есть навязывание опыта, который сами ученики не получали, но научный опыт получен самим автором открытия и при желании воспроизводим на опыте, в отличие от религиозного опыта, который основывается на невоспроизводимых и недоказуемых пророчествах и преподносится людьми, не имеющими такого опыта или доказательств)
и до сих пор внимание к ним не ослабевает, до сих пор ставятся и разрешаются многие задачи даже в этих, казалось бы простейших областях. Их изучают вглубь, в том, что параллельные прямые не пересекаются уже не сомневаются, но список открытых математических проблем все еще пополняется и исследуется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку