Вопрос к лингвистам

Когда я пользовался исключительно родным языком, слова были намертво привязаны к образам в воображении. Всё было просто и понятно, вопросов не возникало. Но с активным изучением иностранного языка, слова стали "отклеиваться" от образов, образы начали существовать сами по себе, а языки стали ощущаться как различные способы кодирования этих образов в виде последовательности слов. Причём, способ кодирования весьма нетривиальный: одно слово может кодировать множество образов, один образ может быть закодирован множеством слов, каждое вносит дополнительную информацию. Модификаторы времени, указания субъекта-объекта, степени выраженности, дополнительных признаков, причинности выражены словами или морфемами и находятся в определённой связи друг с другом. Похоже на не самый эффективный способ закодировать информацию.. В этой связи мне вспоминается, разумеется, язык математики, гибкий и в тоже время однозначный. Насколько я знаю, при автоматическом переводе, текст на естественном языке сначала приводится к семантической сети (граф отношений), а потом на основе этой сети происходит генерация текста естественного языка. Так вот, я задаюсь вопросом, были ли попытки создать искусственный язык общего назначения с похожим принципом, который мог бы использоваться людьми, а не машинами?


Ниже примеры из фантастики и жизни:

1) Вневременной язык пришельцев из "Прибытия"

2) Язык повелителей времени из "Доктора кто"

3) UML диаграмма, применяемая программистами

Вопрос к лингвистам Лингвистика, Язык, Семантика
Вопрос к лингвистам Лингвистика, Язык, Семантика
Вопрос к лингвистам Лингвистика, Язык, Семантика
6
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько я знаю, при автоматическом переводе, текст на естественном языке сначала приводится к семантической сети (граф отношений), а потом на основе этой сети происходит генерация текста естественного языка. Так вот, я задаюсь вопросом, были ли попытки создать искусственный язык общего назначения с похожим принципом, который мог бы использоваться людьми, а не машинами?

Что касаетмя "промежуточного языка" - то вовсе не факт, что система перевода хранит некое абстрактное дерево. Насколько я помню, были системы, в которых использовался вполне "настоящий" промежуточный язык (то ли логлан, то ли ложбан).


Что касается искусственных языков - тысячи их: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE...


И каждый второй, если не каждый первый, ставил своей целью выразить образы и мысли как можно "естественнее", "прямее" и т.п.


Были чисто логические языки. Например, малоизвестно, что Фрэнсис Бэкон считал венцом своей научной мысли вовсе не философские концепции или научный подход, а создание "универсального языка". Деталей сейчас не помню, но идея была такова: каждое слово в его языке было составлено из постепенно сужающихся категорий. Скажем, первая буква означала одну из общих категорий ("живое существо", "твердое вещество", "жидкость", "газ/пар", и т.п.). Вторая буква - конкретизировала первую (скажем, если первая означала живое существо, то далее шли категории "живет на суше", "живет в море", "растение", "животное" и т.п.). Таким образом, звуковой облик слова получался полностью детерминирован его смыслом. Ну, по замыслу автора. :)


На практике выяснилось, что "категоризацию" одного и того же понятия можно проводить сильно разными путями, а многие категории настолько расплывчаты, что даже разобрав слово на буквы оставалось непонятным, что именно оно означает. В результате пришлось заполнять словарь "волевым усилием". :)


Ложбан, кстати, тоже интересный язык. По задумке - это логический язык, который способен передать любые оттенки существующих языков. На практике он оказался очень сложен в использовании, т.к. если чуть не уследил за всякими логическими извращениями - то смысл получается не совсем тот, что задумывал говорящий.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

О, это исчерпывающий ответ, большое спасибо! Теперь долго буду копаться в этом море интересности.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Попробуйте ифкуиль.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Надо же, какой мощный язык, судя по описанию. Такой, пожалуй, было бы полезно выучить просто чтобы думать на нём.

Автор поста оценил этот комментарий

Вы хотели бы знать есть ли языки "графические" я вас теперь правильно понял?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

судя по тому, что я только что нагуглил, то что я ищу называется "семасиографический". но это не точно

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Математика – такой же «фонетический» язык, как и русский, хотя бы потому, что его тоже можно озвучить.


Что такое знак? Это некая форма, у которой есть значение. В качестве знака может использоваться что угодно: звук, изображение, тактильное ощущение, комбинация единиц и нулей (есть-сигналов и нет-сигналов).


Есть язык сольресоль. В его основе – семь знаков. Изначально это были семь нот. А вообще можно записывать цветами радуги, цифрами от 1 до 7, буквами от А до Ё, от A до G или от A до H (от альфы до эты), да хоть набором из семи произвольно выбранных камней, из касаний в 7 определенных точках на руке (или теле) и т.п.


Подробнее

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сольресоль


––––––––––––––––––––––––

Насколько я знаю, при автоматическом переводе, текст на естественном языке сначала приводится к семантической сети (граф отношений), а потом на основе этой сети происходит генерация текста естественного языка.

Это звучит не менее наивно. Автоматические переводчики основаны исключительно на статистике. В них даже базовые языковые правила едва ли встроены.

––––––––––––––––––––––––

Так вот, я задаюсь вопросом, были ли попытки создать искусственный язык общего назначения с похожим принципом, который мог бы использоваться людьми, а не машинами?

Были и не раз. Еще в Средневековье и позже в эпоху Просвещения были попытки создать предельно логичный язык (их потом назвали искусственными философскими языками). Авторы делили мир на несколько категорий и подкатегорий (нескольких уровней вложенности). Допустим, все живое начинается с b-, все неживое – с t-. Живые делятся на растения ba-, животные bu- и людей bi-. И т.д (примеры условные, но суть отражают). В итоге все авторы приходили к невероятному нагромождению категорий с очень условной классификацией.


Подробнее тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_язык


История искусственных языков довольно хорошо описана в книге «Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского» тут

https://play.google.com/store/books/details?id=HmaYDQAAQBAJ (на самом деле даже не от эсперанто, а много раньше).

––––––––––––––––––––––––

Отдельно ознакомиться с эсперанто все ж рекомендую. Своего рода конструктор лего, только языковой. Потом можно примкнуть к эсперантистам, а можно забросить язык на полку :)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, я могу легко доказать, что математика - не фонетический язык. Но для этого придётся ввести определение фонетического языка, потому что я что-то такого не нашёл (будет моё изобретение значит). ФЯ - такой язык, который может восприниматься человеком на слух, т.е. тот в котором знаки поступают последовательно и каждый следующий знак находится в таком отношении с предыдущими, что либо добавляется к множеству находящихся во внимании, либо сливается с уже имеющимися во внимании знаками, таким образом, общее количество знаков никогда не превышает объёма внимания. Ну и тут вполне очевидно, что математический язык не обладает средствами, помогающими последовательно запихивать во внимание данные. Математическое выражение можно перевести на нормальный язык так, чтобы его можно было понять на слух, но это будет уже совсем не озвучивание математических знаков.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я в детстве мечтал придумать язык с такими словами, которые бы понимали все люди изначально. Придумывал сам слова. Но на практике никто не мог разгадать их значение. И я забросил эту идею.

Но всё же сейчас мне кажется, что это в какой-то мере осуществимо. Я думаю тут надо поиграться с фонетикой. Со звучанием слов. Ведь язык имеет свойство подражания звукам мира. поэтому многие слова вом ногих известных мне языках кажутся похожими. например слово "ветер". Когда его произносишь, то чувствутся прямо дуновение ветра. Как и англиское слово "wind" или испанское "viente".


А ещё у меня была теория, что люди придумали буквы, глядя на положение губ и и языка при произнесении этих букв. Например буква "О" - это открытый рот. Буква "Э" Это тоже рот, только вид с боку и виден язык. буква "Т" это язык упирающийся в нёбо. буква "К"- это тоже язык упирающийся в нёбо своей средней частью. Буква "М"- это сомкнутые губы, изображенные перевёрнуто. И так далее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, тут далеко ходить не нужно: уже упоминавшийся эсперанто как раз использует самые распространённые корни европейских языков. Гитара там gitaro, дом - domo, ветер - vento. Это не из-за подражания, а из-за того, что все европейцы заимствовали из одних источников. Насчёт словообразования, не мне судить, но вряд ли это верно т.к. не все (а скорее очень небольшая часть) слова ассоциируются со звуками ("рассвет", "дружба", "земля", "нести", "сильно", "оранжевый"). Насчёт букв тоже вряд ли, они были взяты из греческого алфавита, который пошёл от финикийского, который совсем не похож ни на что.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

эсперанто вроде такой же фонетический язык, как и все остальные, просто правила пологичнее, но основная идея та же

показать ответы