Трудности в русском языке у поляков

Трудности в русском языке у поляков Польский, Язык, Русский язык, Иностранцы, Длиннопост

Вдогонку к посту про трудности в русском у немцев


http://pikabu.ru/story/slozhnosti_pri_izuchenii_russkogo_kak...


Сам я увлекаюсь языками, причем не только изучением иностранных , но и немного лингвистикой на любительском уровне.


Когда я жил в Польше, популярной вещью среди иностранцев был "языковой обмен" - когда молодые люди учат друг друга каждый своему языку.


В моем случае было несколько интереснее - я учил польку (да, польку, а не полячку, так они сами о себе говорят) русскому, а она меня - немецкому . Она отлично его знала и даже работала учителем немецкого в Германии для иностранцев. Эдакое бесплатное репетиторство.


Мне почему-то казалось, что для поляка русский должен быть очень легким в изучении.

Сам я знаю русский и украинский как родной, и при изучении польского было так: первое занятие - алфавит, второе - простые слова, множ.число, третье - учим спряжения глаголов, примерно такой темп, и я предполагал , что для поляков с русским картина такая я же, зеркальная. Но нет!


Итак, трудности:


- Кириллица! Я и не предполагал, насколько экзотично она выглядит для западного человека! Более того, это сильный мотивирующий фактор в изучении языка, знать кириллицу считается чем-то крутым само по себе, как у нас знать пару иероглифов или уметь писать на иврите - примерно так это и воспринимается. На изучение одного лишь алфавита ушло занятий 5, только после этого подруга-полька смогла сносно (ооочень медленно, как в 1м классе) читать простые слова, ведь помимо того, что нужно запомнить три с лишним десятка значков, надо еще выучить...


-  неочевидные правила чтения! (точнее, своеобразная орфография) А вопросов было много! Почему вы пишете то цы, то ци, хотя читаете одинаково? Почему ча читается как чя, почему е и ё на письме не различаете (к счастью, в учебниках для иностранцев всегда пишут), и как, черт возьми, догадаться, что вот тут именно е читается как ё? Почему жи, ши читаются жы/шы? А так же чтение окончания -его как -ева и тот факт, что буква "о" не под ударением читается практически как "а" (и это постоянно нужно держать в голове, а ведь ты не знаешь , где это чертово ударение!)


- ударение! Адский ад для иностранцев. Логики практически нет. Почти во всех европейских языках ударение фиксировано. К тому же ударение в русском смыслоразличительное . Для иностранца нет другого способа , кроме как заучивать все слова сразу с ударением, во всех учебниках для иностранцев оно стоит обязательно. Воспринимается как совершенно избыточная и необоснованная сложность, как будто его сделали специально для затруднения изучения языка)

- Некоторые звуки. Фонетика польского - скажем так, своеобразна, добрая четверть звуков там шипящие, когда я учил его, у меня порой болел мой собственный язык , в буквальном смысле. Потому я думал, что уж поляки-то смогут произносить что угодно! Но нет.

Огромная трудность - мягкий р. Не могут они его выговорить и все (и большинство иностранцев). В польском мягкий р чудесным образом превратился сначала в "рж" в позднем средневековье, а потом просто в "ж", и "Рим" звучит как "Жым". Очень тяжелый звук для них, причем ри-ре-ря-рю еще с трудом можно выдавить, но вот рь - это пытка. Так и не удалось научить польку произносить имя Игорь, столь частое в учебнике. Произносила как "ИгорИ". те же проблемы с мягким "с" и мягким "з". В польском другая логика смягчения и мягкий "с" - это "шь"! А "з" смягченный это "жь". Потому "зима" поляк прочтет как "жима", именно так в польском это и звучит, кстати.

- постоянное опускание форм глагола "быть", его нужно додумывать. Почти во всех европейских языках так нельзя, нужно говорить "это есть стол", только в русском это вот "есть" опускается.

- русский курсив. Как-то она показала мне открытку подруги, с которой она переписывалась, подписанную от руки по-русски. Попросила дешифровать. Я дешифровал послание и выглядел как знаток рунической письменности, потому что написано было небрежно и для иностранца эти закорючки выглядят нечитаемыми совершенно. Я , впрочем, объяснил , что сами носители русского порой с трудом разбирают написанное от руки ,а про рецепты врачей есть огромный пласт шуток.

- мягкий знак. Еще один адский ад. Логику мягкого знака объяснить иностранцу трудно. Особенно какие-то заморочки, в которых и наши школьники ошибки делают - например , почему ночь с мягким, а мяч - без, хотя читается это все одинаково! Можно рассказать правило, но для человека, который недавно освоил написание буквы "ю", это будет суперсложно. И да, иностранцы же не могут определять род существительного "на слух"


С грамматикой, кстати, никаких проблем не было - языки близкие, к тому же в польском она сложнее и более архаичная, так что падежи были понятной вещью.


П.С. Занимались по учебнику "Новые встречи"

Трудности в русском языке у поляков Польский, Язык, Русский язык, Иностранцы, Длиннопост
3
Автор поста оценил этот комментарий
А какой язык у вас был общий? В том смысле, что ты знаешь русский и украинский, а она польский и немецкий и при таком несовпадении трудно передавать информацию.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Мы говорили на смеси английского и польского главным образом, больше на польском. На  английский (оба знали хорошо) переходили для объяснения сложных вещей.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну взять того же цыгана. И писать "циган", потому что жи ши ци пиши с буквой И. А то на каждое правило десяток исключений. Или количество букв Н в суффиксах прилагательных. Какая разница две или одна. Принять правило что одна. Упрощать надо эту науку, чтоб не тратить на нее столько времени.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Как раз в случае с цыганом логичнее писать цы везде, потому что произносим мы ы, а мягкого ц в русском нет вообще (кстати, люблю просить русских произнести украинское слово паляниця).
Совершенно лишний и мягкий знак после ч, т.к. ч в русском может быть только мягким (в отличии от других члавянских, где бывает твердый и мягкий ч).
И жи/ши мы произносим с ы, нет больше мягких ж и ш в русском, хотя когда-то были, тут я согласен, реформа назрела давно. Но я против написания "корова" как "карова" (хоть именно так и говорим), ведь тогда у однокоренных слов в разных формах корень будет разный, утратится логика в грамматике.
В общем, некоторые изменения назрели давно, но вводить фонетическую письменность (а-ля белорусская со словами типа "бароза") не стоит, это не лучший путь.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Секретаря ответ.

Серьёзно, ни разу не видел, чтобы кто-то, кроме секретарей и конспектирующих студентов, не ставил точки над "ё". При наборе на клавиатуре - ещё понятно: "ё" - далеко, до неё тянуться лень, - а на письме-то почему?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Тв в параллельной вселенной живешь.
Никто не ставит ё, кроме пары слов
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Альфавет российский😂
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ээ...ну да, а что тут смешного?)
20
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Почти во всех европейских языках ударение фиксировано

Нет. Только в польском, венгерском, французском, эстонском и латыни (может, ещё парочку забыла). Но это всё равно даже не половина европейских языков.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Почитал статью на википедии - в строгом смысле да, в большинстве языков Европы его нельзя назвать "фиксированным". Я хотел выразить мысль, что в большинстве европейских языков есть относительно простые правила, позволяющие понять, как его ставить , в русском их нет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А правда, что русский один из совсем немногих языков, где по идее порядок слов в предложении не меняет смысла?


Так... неверно вопрос поставил) Много ли еще языков с подобной "фишечкой" и насколько это сложно для понимания тем у кого ее нет?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Среди славянских много таких. В чешском , польском и балканских еще и частица "ся" подвижна и ее привязанная к слову, в некоторых можно сказать можно сказать "я сь бою" = я боюсь.

Вообще в любых не-аналитических языках , по идее, порядок слов относительно свободный (он в русском не полностью свободный).
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я, когда решил попробовать почитать что-нибудь по-польски, сделал себе такую штуку: книгу-билингву, у которой польская часть написана кириллицей, а русская — латиницей. Вот тут она: https://yadi.sk/d/ir8H2IbGnsoAN


Сам не уверен, зачем это сделал. Может быть, просто чтобы текст выглядел интереснее. Но в результате я действительно по-польски читал довольно бегло.


Может быть, такие польскокириллические книги могли бы быть полезными полякам на начальном этапе?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

а как ты сделал, вручную?


У вас так не получится читать ,польские правила чтения не столь очевидны, как кажется. Такое еще с чешским или сербским прокатило бы в какой-то степени, но с польским просто смысла нет - их лучше аналитически выучить, чем таким образом. В книге много просто диких искажений.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Альфабэт

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

росыйски

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
В основном согласен с претензиями польки. Давно пора установить жесткие правила без исключений. Замудрили русский язык дальше некуда. Кому нужен этот цыган цыпочках?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
У такой орфографии (традиционной, этимологической) есть ряд плюсов.
Как и у фонетической орфографии.
5
Автор поста оценил этот комментарий

"иностранцы же не могут определять род существительного "на слух" "


Почему-то я смог это представить и мне стало как-то не по себе... Как будто кусочек мозга вырезали... Оо

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У любого, кто учил немецкий, был шок, что "Девочка" - мужского рода и с мужским артиклем. Как интуитивно, да?)


Кстати, еще один шок у изучающих славянские языки - число один имеем множественное число - "одни", хотя тут еще можно объяснить.

Кстати, в польском слова типа специалист, программист и прочие -ист пишутся в женском роде (programmista, specjalista )
и склоняются согласно парадигме склонения женского рода .
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Та же фигня со словацким. При чем когда слушаешь речь и говоришь сам, то кажется, что ударение есть в разных местах. Открываешь учебник или словарь - ударение всегда на первом слоге. Когнитивный диссонанс, так я узнал что это такое. Разгадка в том, что в словацком ударение не силовое, а тональное. Мое русское ухо его не слышит вообще. А то, что я воспринимаю как ударение - это либо долгий гласный, либо ничего не значащая игра воображения. Я произношу слова с любым ударением, а словаки его не слышат. Они слышат, что я говорю странно, но русское ударение не слышат, как я не слышу словацкое.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно! Я так же воспринимаю речь прибалтов, говорящих по-русски

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Меня предупредил друг, но я не пью) А если не с Украины, не удивился бы? Типо у нас хорошее пиво?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По сравнению с польским -да.
Еще сладкое там не очень сладкое.
Зато в деле колбасы и всего, что мясное или из свинины - в Польше просто рай
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ты щас описал мою первую неделю) Уже были на острове и в зоопарке, а уроки в стиле "а давайте поговорим о том о сем, грамматику перед тестом повторите". Что действительно пздц, так это то, что интернет представляет из себя разъем под кабель в стене и нам пришлось скинуться на роутер, т.к. у обоих ноуты, а делиться интернетом как-то надо)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, у меня тоже так было.
Еще, если ты из Украины, офигеешь с качества польского пива в плохом смысле, хорошее нужно выискивать. Ну или это я такой ценитель,но это одна из первых поразивших меня вещей.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

320 евро, если быть точным. Имен я половины школьных учителей не помню, так что не подскажу. Такая, пожилая, с каштановыми волосами. Она руководитель всех курсов и ведет у сильной группы (нас). Но имя не подскажу, я с именами вообще не дружу) Мы к ней обращаемся просто Pani kierownik

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я тоже был в сильной группе и пани вела лекции в стиле "ой, да вы и так отлично говорите!". За эти деньги - 4 бесполезных недели и штук 6-7 экскурсий. Рынек, ботсад, остров Тумски, панарама Рацлавицка, музеум народовэ,еще куда-то нас водили, в общем, по основным туристическим местам.
Зато из корпуса, где были курсы, шикарнейший вид с балкона на мост Грюнвальдски...
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У нас комплекс из четырех общаг. Высокие белые корпуса с Н-15 по Н-18

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Щас нашел на карте.
Я точно не помню, может, этот акадэмик принадлежал не политехника, а университету.
В политехнику ходил на курсы польского просто)
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Сейчас в Польшу сижу, вроцлавская политехника, вот только поступил. В общаге живу с поляком. Общаемся на польском, он меня учит тому, чему не учат в учебниках польского, я его - русскому. Ну, как учу. Что он спрашивает, то рассказываю. Так он на досуге читает свой польский учебник русского, а я ему что непонятно - объясняю. Очень интересно наблюдать за человеком, который учит язык.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вроцлавская политехника...

Много лет назад жил в их общаге Straszny dwór. (Тас разные корпуса с разными названиями) .Там еще рядом торговый центр Grunwaldzki
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Транслитератор я себе напрограммировал. Довольно сложный транслитератор — наприпер, его пришлось научить выделять у слов приставки и объяснить, что слова типа Linia читаются не [линя].


Я пытался придумать гипотетическую кириллицу, которая была бы могла исторически развиться в самой Польше и была бы удобна самим полякам. Там довольно сложные правила чтения/орфографии, и я, конечно понимаю, что некоторые из них русскому человеку не очевидны и кажутся искажениями.


Русская латиница там тоже не простая. Например, двойные Н упрощены до одинарных в суффиксах причастий, но не прилагательных.


Это у меня такое странное хобби — выдумывать для языков письменности. Я, и английскую латиницу, например, делал: https://drive.google.com/file/d/0B7-7Gfwe5wFhOFlMbXdQNDR0VXc...


После такого всё кажется простым :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А зачем придумывать кириллицу, если она уже была для польского в царской России?

Интересное хобби)
Почитаю с удовольствием статью про англ.латиницу.

Я сам таким лингвофричеством увлекаюсь, могу поделиться проектом своим украинской латиннтцы)
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В немецком — нет. Французский я написала (а вот финский забыла).

Насчёт чешского чёт не помню, буду благодарна, если напишете, на какой слог там ударение.

Вот итальянский и испанский — немного сложнее, там разноместное ударение, но относительно фиксированное.

UPD. Вы уже исправили своё сообщение, и всё, что я написала, теперь выглядит глупо.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В чешском вроде всегда на первый, насколько я помню.

Ничего страшного, не выглядит.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А может порекомендуешь книгу или ещё что, для начала изучения польского, с азов?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Hurra po polsku, если уже знаешь немного, если с нуля и без тонкостей - "польский за 3 месяца"
Автор поста оценил этот комментарий
Как бариста
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да

Автор поста оценил этот комментарий

Русское ударение лишь выглядит хаотично, как тот раздел математики, который описывает теория хаоса (название намекает), все слова имеют определённые схемы изменения ударения, есть, конечно, и исключения, например, у звонить в настоящем времени, хоть глагол и непереходный, ударение часто слезает на основу (обычно только переходные глаголы имеют ударение в настоящем времени на основе), но эти схемы есть, и их можно глянуть на wiktionary.org. Достаточно выучить по слову каждой схемы, а потом "вот в этом слове ударение скачет, как в слове таком-то", готово, все счастливы и путаются меньше. Вот тут можно почитать на тему, я плохо объясняю: https://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Использование_словаря_Зализняка

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Когда нужно заучивать схемы ударения для десятка групп, это и есть сложности, особенно для иностранца...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит на каком? А по написанию ответа разве не видно на каком уровне? На высшем наверное))) Я русский язык знаю лучше русского) Выучила за полгода, а дальше уже шло только оттачивание знания русского языка в русской школе)) Акцента практически нет, мне только говорят, что чуднО произношу шипящие, очень невероятно мягко. И присутствует лёгкий налёт прононса. Я не обращала внимания, прислушалась к русскому выговору шипящих, и мне реально резануло слух, хотя до этого не обращала внимания.А когда визуально увидела как произносят шипящие русские, то мне даже поплохело.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Обычно "на каком уровне" значит уровень a1, a2, b1, b2 и так далее, я это имел ввиду

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне, как польке, выучить русский язык не составило никакого труда))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сколько учили, на каком сейчас уровне?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо за статью - интересно, талантливо написано. А насчет словарей - я не ошибаюсь, что только английские словари сопровождаются транскрипцией произношения для КАЖДОГО слова ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего себе, отвечате на пост, которому больше года!
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я Игорь и живу в Польше. Поляки даже "игор" толком выговорить не могут, почему то получается "вигор". Та же ситуация с Олегами, они здесь "болеки"
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Апроксиммруют к близким им именам.

Олег и Игорь - не славянские имена, по сути - искаженные скандинавские ,для поляков они экзотичны.
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, программист. Единственное, что меня сейчас напрягает, это то, что наш лицей под мелкософтом (они нам бесплатное по всем и каждому, лицей учит работать именно на их ПО, а не аналогах. В принципе, выгодно. У меня щас халявная десятка, весь пакет офиса, вижуал студия 16я) и учили мы соответственно их С#, а политех толкает Яву. Не думаю, что перестроиться будет сложно, но это посмотрим. Так что по программистам скажешь? С первого курса вообще реально, или лучше особо не спешить?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну если айтишник, можешь вообще не париться, в Польше айти-бум, их собственные айишники валят в Германию и ЮК, без работы не останешься, на первом курсе маловероятно, конечно, работать именно по спецтальности, но на последующих - возможно, я знаю такие случаи...
А что за лицей и на какой он улице?)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Только стоит всего в три раза дороже мясное. Это проблема) Слушай, а ты не в курсе, как тут поживает работа? Они вроде что-то говорили о том, что предлагают по ходу учебы, но я пока не очень вникал. Учебный год еще типо не начался. Не знаешь, на сколько это реально?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну смотря что ты имеешь ввиду.
В Макдональдс устроится как нефиг делать (при хорошем польском). Кассирами /грузчиками устраивается почти каждый укростудент, желающий работать, на скромную студенческую жизнь зп хватает, не более. По специальности (если ты не программист) - все очень плохо, собственно, сами поляки едут кто куда, и было бы странно, если б в Польле было много ХОРОШЕЙ работы. В общем, днищеработы - полно, студенту устроиться + более чем реально,чем лучше язык,тем выше шансы и тем лучше подработка, чепк полгода волей-неволей язык приемлемый у всех.Но вот после вуза куча студентов годами ищет работу по спецтальности (как и сами поляки, к справедливости) , если они не программисты, опять таки. Я потому и не в Польше сейчас. Я приехал туда с уже давно законченным образованием (мне было на тот момент 24 и жена со мной вдобавок), по моей специальности там, как оказалось, делать нечего.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

О, я щас на них хожу. Чисто для адаптации) Польский и так не плохо знаю. Н-17, в которой нас поселили - самый убитый корпус. Его на реставрацию после курсов поставят, а нас переселят в 16й. Он недавно после ремонта)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Эх, вспомнить бы, кто их вел...
Жутко бесполезные курсы.
Тас какой-то был пан Мариан кажется и еще пани пожилая, забыл имя.
Проводили по вроцлаву хорошо, но язык больше выучил от общения, чем на тех курсах, а стоили недешево
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А правда, что русский один из совсем немногих языков, где по идее порядок слов в предложении не меняет смысла?


Так... неверно вопрос поставил) Много ли еще языков с подобной "фишечкой" и насколько это сложно для понимания тем у кого ее нет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Неправда. Много.