= = =
Часть 2
ПА (Pablo Abufom)
Если определить левых на основе программного, политического, стратегического видения преодоления капитализма, преодоления неолиберализма, если мы примем во внимание это определение, могут ли эти левые управлять в Чили? Есть ли у них возможности, народные корни, возможность создания социального большинства, даже способность управлять проектом национального развития?
ДХ (Daniel Jadue)
Я думаю, что вопрос не только в том, могут ли левые управлять, а в том, действительно ли они настроены на такое развитие событий. Потому что, если уж приняли решение взять власть, то тогда вы уже можете выяснять, есть ли у вас возможности для этого или нет.
Я вижу, что есть часть левых, которая не настроена брать власть, которая боится быть правительством. Это старый страх, связанный с диктатурой. Они говорят, что хотят, чтобы все изменилось, но боятся рискнуть новым народным демократическим правительством; и есть те, кто говорит: «Ах, нет, мы все еще не считаем, что страна к этому готова». Есть проблема политической и идеологической убежденности. Многие больше думают о том, сколько постов в правительстве мы получим, если победит неолиберальная социал-демократия, чем о накоплении собственных сил. Это значительно облегчает им жизнь.
Если мы это преодолеем, я считаю, что у левых есть все возможности управлять и управлять делами лучше, чем когда-либо могли неолиберальная социал-демократия и правое крыло. Более того, я убежден, что большинство чилийских граждан сегодня не хотят еще одного правого правительства, они также не стремятся вернуться к временам Concertación [неолиберальной социал-демократии в союзе с христианскими демократами]. Первое, с чем нужно определиться - хотим ли мы стать альтернативой. Если да, то можно двигаться вперед и можно установить широкое единство именно в той мере, в какой гегемония проекта основана на трансформации, а не на непрерывности.
ПА
Как вы думаете, имеет ли смысл называть это видение трансформации «социализмом»? Это слово все еще применимо? Что бы это значило в Чили сегодня?
ДХ
Я не знаю, кто может претендовать на право определять в сфере идей - умерла такая-то идея или не умерла. Сократ и Платон посмеялись бы над каждым, кто думает, что в сфере идей что-то может погибнуть. Идеи приходят и уходят. У них бывают времена популярности и непопулярности.
Я небольшой поклонник «жениться» на абстрактных моделях или проектах. Проекты - это тоже идеальные модели, которые редко работают в чистом виде. Я предпочитаю говорить о путях, это совсем другое дело. Путь - это направление, в котором нужно двигаться: вам не обязательно знать все ответы, потому что каждый раз, когда вы будете двигаться в известном направлении, то на вашем пути появятся неожиданные препятствия и новые проблемы, которые необходимо будет решить. Важно продолжать двигаться в заданном направлении.
Поэтому, не упоминая конкретных названий, я говорю, что Чили необходимо двигаться в направлении социальной справедливости. Чили должна двигаться в направлении достоинства, права на счастье, полной автономии. Чили необходимо двигаться в направлении территориального и социального равенства. Чили необходимо двигаться в направлении солидарности и совместной ответственности. Вы можете дать этому любое название. Но для меня эти ценности и принципы не подлежат обсуждению: они должны стать путеводной звездой, куда мы устремляем наши преобразования.
Как же нам воплотить это в жизнь? Если вы спросите меня, может ли домашний труд оставаться невидимым и неоценимым? Нет. Работа по уходу? Нет. Участие масс в жизни общества (Participation)? Нет. Может ли медицинское обслуживание иметь юридические ограничения? Может ли быть правильным, что государственная система здравоохранения отказывается покрывать какие-либо лекарства стоимостью 1,5 миллиона песо (2000 долларов США), которые ни одна семья в Чили не может себе позволить, за исключением одного процента самых богатых? Я говорю: нет. Мы должны двигаться вперед, чтобы каждый мог получить доступ к любому лекарству, независимо от его стоимости, если оно может спасти его жизнь и улучшить здоровье.
Безработные люди выстраиваются в очередь, чтобы получить государственные облигации или ссуды, чтобы противостоять экономическому кризису из-за пандемии коронавируса 8 июля 2020 года в Сантьяго, Чили. (Марсело Эрнандес / Getty Images)
Если вы спросите меня, может ли Чили оставаться патриархальной страной мачо? Я говорю: нет, нам нужно обеспечить гендерный паритет в Верховном суде, Государственном совете обороны, парламенте, советах общин, региональных советах. Как и в случае с коренными народами, которым необходимо иметь гарантированные места на всех уровнях, патриархальное мировоззрение начинает отступать под давлением феминистских взглядов. Это означает, что, по крайней мере, до тех пор, пока патриархальная культура не будет преобразована, нам придется приложить усилия и поддержать участие женщин-феминисток - не «женщин», а женщин-феминисток в управлении. Нашему обществу придется приложить достаточно серьезные усилия.
Есть много других тем, которые редко обсуждаются. Если вы спросите меня, можно ли и дальше накапливать богатство, платя рабочим гораздо меньше, чем стоит их работа, чтобы намного больше доставалось капиталистам, чем стоит его вклад, я отвечу: нет, мы это не поддерживаем. Если кто-то спросит меня, можем ли мы продолжать хищнически эксплуатировать природу, чтобы у нее не было сил самой восстановиться? Я говорю: нет, это не рационально. Нам придется перейти к экоцентрическому видению, в котором этика, ограниченная сегодня отношениями между людьми, также распространяется на отношения между людьми и природой как субъектом права.
Необходимо произвести огромные культурные изменения. Если кто-то хочет дать им название, пусть сделает это. Но то, что я предлагаю Чили, больше, чем абстрактная модель, это стратегическое направление. Потому что абстрактные модели всегда подразумевают абстрактные дискуссии, а я хочу обсуждать конкретный вопрос.
ПА
Последними подобный опыт, то же видение и начало преобразований, применяли так называемые «прогрессивные правительства» в Латинской Америке. В нынешних условиях неизбежны - зачастую одиозные - сравнения с ними, но важно также извлечь уроки. Как бы вы оценили этот прогрессивный цикл в Латинской Америке? Глядя на их разнообразный опыт, что, по вашему мнению, можно улучшить, а что следует отвергать или избегать?
ДХ
Во-первых, я не разделяю эту очень распространенную тенденцию делать обобщения, которые настолько все упрощают. Я не знаю такого понятия, как «прогрессивный цикл» в Латинской Америке. Если кто-то скажет мне: «Но ведь были антинеолиберальные правительства»... Ах да, они так себя определили.
Однако я думаю, что, за исключением Боливии, никто из них не пытался изменить экономическую базу своей страны, и, следовательно, они никогда не делали ставки на трансформацию способа производства и производственного базиса. Опираясь на подобную уничтожающую критику, можно сказать: «Что прогрессивного цикла нет». Потому что, если за столько лет с таким количеством товаров и с таким количеством денег они не смогли изменить производственную матрицу, остается спорным, насколько левыми и насколько прогрессивными были эти правительства.
Кроме того, они тоже были основаны на каудильизме (выдвижение вождя, прим. ред). Очевидно, они тоже были проникнуты неолиберальными ценностями и по сей день продолжают склоняться к верховенству отдельных лидеров над коллективным разумом. Вот еще один сильный удар (по латино-американскому опыту), и на этот раз я даже не могу назвать исключения. Возможно, в лучшем случае можно немного выделить Широкий фронт в Уругвае. Но все остальные проекты были чрезвычайно персоналистскими и каудиллистскими. Я думаю, что это явно левые с неолиберальной деформацией.
В-третьих, мы не уделяли должного внимания вопросам, важным для левого электората, таким как коррупция и отсутствие транспарентности. Мне понятно, что правых эти вопросы не интересуют. У них никогда не было проблем с голосованием за банкстеров, за коррупционеров, за негодяев, за мошенников, потому что они вписываются в логику их модели. Правые не против, но левых это возмущает. И тем не менее мы проявляли слабость в подобных вопросах и не смогли остановить повсеместную проблему коррупции и отсутствия прозрачности в правительствах Латинской Америки. Данная проблема возникла гораздо раньше левых правительств - это не их вина. Но многие левые правительства, чтобы сохранить свое «социальное и политическое большинство», закрывали на проблему глаза. Более того, правительства не понимали, что неолиберализм противостоит самим проектам преобразований, выискивая слабые места и выпячивая их, чтобы последние потерпели неудачу. И коррупция - одна из таких слабостей. Для левых такая беспечность неприемлема.
Мы также небрежно относились к вопросам управления - и для меня это предательство левой идеологии, основанной на ее авангардном сознании. Мы не проявили особого интереса к эффективному использованию ресурсов, эффективности решения проблем, инновациям или участию (все эти принципы мы отстаивали в Recoleta). Возможно, по массовости участия в политическом процессе - Венесуэла опережает нас. Уровень протагонизма и участия населения стали одними из факторов, которые предотвратили переворот в Венесуэле.
Если левые хотят снова возглавить континент, им придется преодолеть все четыре элемента, которые являются для меня фундаментальными. Как исключение,необходимо отметить Рафаэля Корреа из Эквадора, я никогда не слышал, чтобы какой-либо президент говорил о качестве управления, о постоянном совершенствовании и улучшении управления. Если вы хотите управлять эффективно, вы не можете управлять хуже, чем ваши предшественники.
ПА
Конечно, идею модернизации уже оседлали правые.
ДХ
Полный абсурд: модернизация должна стать главной для левых. Мы потеряли ряд определенных принципов и ценностей, которые сегодня уже кажутся собственностью правых. Дошло уже до абсурда, когда бизнес и правые - специалисты по стратегическому планированию, а левые - нет. Ленин бы перевернулся в могиле!
ПА
Мы находимся в нестабильной ситуации с большой долей неопределенности. Восстание в октябре прошлого года стало поворотным моментом, и теперь ваша кандидатура в президенты появляется в средствах массовой информации и в опросах. Правые также переживают очень сложный момент, когда крайне правые фигуры думают, что они могут бросить вызов «центру». На карту поставлен целый ряд вопросов, в том числе открытый конституционный процесс, который может закончиться по-разному. Как вы думаете, к чему может привести эта нестабильная динамика и какую позицию должны занять левые?
ДХ
У левых есть этическое и моральное обязательство - достигнуть единства не только в политике, но и в плане своих проектов. Понятно, что все личные проекты необходимо отложить в сторону и поставить на первое место проект для граждан. Пока не будет широкого единого движения, в котором самим гражданам позволено высказаться, вся риторика левых будет оставаться пустой.
Кроме того, левые должны сосредоточиться на развитии собственных сил, прежде чем они начнут искать союзников. Да, мы стремимся к самому широкому социальному и политическому единству, но мы не принимаем людей, которые приходят сегодня, чтобы построить единство, ссылаясь на результаты выборов 2012 и 2016 годов [для утверждения своего собственного превосходства]. Ведь это означало бы не понимать ничего из того, что происходит в стране, не принимать глубокую трансформационную тенденцию, которая существует в нашей стране последние несколько лет. Есть партии, которые хотят сидеть большим столом, предполагая что их поддерживает 25 или 30 процентов электората, тогда как на самом деле их поддерживает всего 5 процентов. Я считаю, что это позиция, от которой все левые должны отказаться. Поэтому, наряду с поиском самого широкого социального и политического единства, мы должны позволить проявить себя и текущим тенденциям.
ПА
И каковы угрозы этому проекту единства?
ДХ
Во-первых, преобладание личных проектов. Во-вторых, страх навешивания ярлыков и страх «силы, стоящей за властью». Потому что некоторые говорят: «Нет! Только не с коммунистами!». А когда вы садитесь с ними обсуждать программу действий, вы понимаете, что вас разделяют только вывеска и название. Мне кажется немного глупым спорить с подобным ребячеством. Проекты должны говорить сами за себя. Таким образом, единство должно быть основано на четырехлетнем проекте трансформации, который также может быть рассчитан на восемь, двенадцать, шестнадцать лет. А это требует стратегического подхода, а не просто тактического.
В нашей стране есть люди, которые подписываются на программы, не читая их (а потом говорят общественности, что программы никто не читает!). И им кажется, что это освобождает их от взятых на себя обязательств. Я считаю, что мы должны стать серьезнее и честнее в политике.
ПА
Даниэль, я хочу поблагодарить вас за ваше время и дать вам возможность, если вы хотите сказать что-то читателям Jacobin.
ДХ
Я хочу призвать отказаться от насилия сегодня. Есть крайне правые группы (есть даже части карабинеров [военной полиции], которые уже открыто признавались в провокаторстве), которые проникают в толпу демонстрантов, чтобы спровоцировать насилие, оправдать репрессии, а затем свести на нет уже достигнутые политические завоевания. В итоге я призываю левых продолжать мобилизацию, но мирную мобилизацию. И приложить значительные усилия, чтобы изолировать и отделить насилие от наших законных демонстраций, и не доверять тем, кто в итоге функционирует как правые и крайне правые, которые только и хотят привнести идею хаоса в проект трансформации.
Помните, что те же люди, которые сегодня призывают голосовать против [изменения конституции на воскресном референдуме], - это те, кто говорит, что демократия будет прыжком в пропасть. Историческое мировоззрение Коммунистической партии всегда заключалось в том, чтобы овладевать всеми нишами в политическом пространстве, независимо от того, нравятся ли нам правила игры. Есть и другие политические деятели, которые организуют перевороты и атакуют демократию, когда правила игры не соответствуют их требованиям. Но мы убеждены, что наш путь - правильный, и поэтому я призываю продолжать мобилизацию мирным путем.
И я также призываю внимательно следить за обсуждением конституции. Дело не в том, чтобы избрать членов Конституционного собрания в апреле, а затем вернуться домой и ждать предложения через год. Нет, здесь нужно внимательно следить за ходом обсуждения, участвуя в процессе как прямо, так и косвенно.
Pablo Abufom
https://www.jacobinmag.com/2020/10/chile-referendum-constitu...
Перевод А. Романов
Часть 1
