О чёрных копателях с точки зрения археолога

youtu.be/GZgjQbJ5kzs?t=6m33s
Есть такой вид народного отдыха для настоящих мужчин, типа рыбалки, охоты, шашлыков на озере - взять металлодетектор и пойти по полям искать клады.

Природа, свежий воздух, красивые места, штучки всякие разные интересные.


Можно подойти к делу основательно - посидеть в архивах, посмотреть списки археологических памятников, которые в интеренете хоть и без точных привязок, но находятся двумя кликами, почитать научные публикации, и вперед.


Или по-простому делать это в местах, где заведомо все есть. Например, наш Старый Изборск: 862 год - первое упоминание, место правления легендарного Трувора, люди живут здесь более тысячи лет, на каждом шагу - селища, городища, курганы, могильники, дух захватывает.


Те, кто этим занимается, прекрасно знает, что их деятельность незаконна, но это все равно, что обогнать по встречке через сплошную - нет никого, значит можно.


Сколько раз сталкивалась с этими людьми объяснять им, почему это плохо бесполезно - совершенно, вообще, на 100 процентов, никак, это глухая стена.


Для тех кто не в курсе некороткое пояснение на тему: "Почему же плохо ходить по полям с металлоискателем, копать ямки и вытаскивать предметы".


Металлоискатель определяет в земле только металл, всего остального - керамику, бусы, изделия из кости, кожу, деревянные конструкции, камень - он (славабогам) не видит. Когда любитель металлопоиска слышит, что у него звенит металлоискатель, он берет лопату и буквально выковыривает предмет из земли. После этого он довольный, или недовольный, если выковырял пивную пробку от жигулевского, идет дальше. Все просто.


Сложность в том, что большинство предметов лежат в землю не просто.


На погребальных памятниках это могут быть элементы наряда погребенного или сопутствующих обрядов. Вытаскивая весь металл, чувак с металлоискателем вытаскивает культурную принадлежность могильника, датировку, нарушает целостность костяка, положение рук, ориентированность по сторонам света и еще кучу всего. Это все равно, что вы собираете пазл из 100 кусочков, а кто-то подошел и взял у вас из коробки десяток самых ярких. Потому что находки из металла они и правда обычно самые яркие - перстни, браслеты, крестики, оружие, ножи, пряжки, застежки, пронизки, монеты...( К слову о монетах - с из помощью можно датировать памятник до четверти столетия.


На поселениях - предметы попадают в землю чаще всего случайно - в результате пожара, выбрасываются, теряются. В земле они лежат на определенной глубине рядом с другими предметами - в контексте. Что лежит ниже, скорее всего старше, чем то, что выше. Если на площади в 16 квадратных метров найдено множество рыболовных крючков, можно предположить, что или здесь их делали, или занимались рыболовством. Вытаскивая металлические вещи, из культурного слоя вытаскивается контекст, информация.


Научная методика археологических раскопок намного более трудоемка, чем простой сбор металла из слоя.


Археология вскрывает памятник площадью, постепенно понижается и изучает весь культурный слой (слой земли, в котором есть следы деятельности человека) до материка (слой, где следов деятельности уже нет, тут уже к геологам). После раскопок археолог пишет отчет о них, подробно, с чертежами, фотографиями и сдает его в Институт Археологии РАН. На основе этих отчетов творится всякая наука.


В одной из дискуссии был такой приблизительный расчет:


"Допустим, 1000 кв. м. слоя при его мощности 30-40 см будет вскрываться археологом 1,5 месяца при численности экспедиции в 20-30 чел. Один копатель эту 1000 кв. м. выбьет за 2 часа полностью. Если сопоставить трудозатраты, то один копатель выбирает металл из слоя примерно в 2400 быстрее, чем археолог. Значит, к концу сезона количество металлических находок будет различаться на порядки. Правда, у археолога будут еще керамика и кости, но это находки не такие яркие".


Меж тем творить науку на 10 кусочках пазла из 100 гораздо сложнее.


В этом году такие случаи как из рога изобилия. За предыдущих 2 года на Усть-Смолке мы согнали одного металлодетекториста (папу с ребенком, блин).


За этот год - троих только за неделю пребывания + как минимум два раза в раскопе покопались после нашего ухода. Просто жесть.



http://katarsleit.дайри.ru/p209911813.htm

Автор поста оценил этот комментарий

Хаю. Я вообще считаю, что история дальше 4000 лет сплошное фуфло и домыслы. Вы несогласны?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

история Древнего Египта как государства, например, насчитывает более 5000 лет

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я считаю, что лет через 500 начнут раскопки моего города, ну или через 1500  лет. Или через 5000 лет.

И таки да, будут персонально изучать меня, вместе со всеми кто жил на данном участке земли, если археологию к тому не уничтожат.


Потому это и несерьёзно. Нельзя изучить быт по мусору. Раньше это было возможно - т.е. всё было близко, технологии низкие, люди гадили там же где жили, свалки соответственно были у каждой деревни/общества. Сейчас же на данный момент все те критерии, по которым работают археологи стёрты.

Сотни тысяч людей живут, а результаты их деятельности могут быть раскиданы по огромной области. Тот же город, у него одна свалка, одна канализация. Раскопав его, мы не получим знаний о людях. Потому что свалкой и канализацией пользуются и люди и предприятия, а мб и рептилоиды, кто знает. А разобраться в этом ... быте уже невозможно, без непосредственных участников.


Наглядный пример - человек работает по интернету, купил себе ковер с луной на стену, бац атомка рванула. Что подумают археологи? Жилое помещение, остатки ковра, ком пластмассы и железа (ну или просто рассыпавшийся в труху ком), кости жильца. Ответ - ничего не узнают о человеке, максимум узнают о быте общества, это по мусоропроводу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы всерьёз считаете, что раскапывая город, археологи интересуются только мусором, а всё остальное пропускают как не стоящее внимания?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Никто не спорит, что с раскопок их гонять надо. И вообще зоны раскопок должны быть недоступны до их завершения для обычного люда.

Крутейшая кстати наука, археологи делают замеры от "каменной плиты", все их измерения при её движении - насмарку. Я конечно не специалист, но сделать привязку к местности нельзя было чтоли?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

привязка к местности вообще-то так и делается. Выбирается приметный объект и отсчитывается от него.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы неправы. Социология занимается человеческим обществом, история занимается прошлым, национальная идентичность - фуфло, а археология не занимается ничем, просто подтверждает факты истории и создаёт кучу домыслов.


Беспозвоночные как ни странно очень даже ценны для нас. Более того, незаменимы.

Почитайте на досуге о https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%85... и посмотрите на http://pikabu.ru/story/ferma_po_sboru_krovi_mechekhvostov_22...

Наука даёт результат в виде теории и практического применения. Археология не даёт практического применения, зато даёт кучу домыслов, теорий, догадок.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы считаете, что исторические факты не требуют подтверждения? Что до домыслов, так можно и про криминалистику сказать, что она на домыслах работает, а не картину происшествия восстанавливает, и про палеонтологию, и про кучу всего остального.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Уточнение истории не катит, я уже сказал. История это факультатив. Она не имеет применения в реальном мире.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В реальном мире не имеет применения, например, зоология беспозвоночных, но её никто не считает факультативом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Где жили - достаточно точно. Что носили - только "неубиваемые" артефакты - металлические и каменные украшения. Ни намека на одежду, если вдруг случайно не повезет в каком-нибудь болоте, где мало содержание убийственного для тканей кислорода. Хорошо, есть рисунки древних цивилизаций. Можно по ним восстановить одежду? А вот фиг. Можно лишь покрой как-то стилизовать, ни материал, ни краску восстановить по рисункам нельзя.

А вот во что верили - вообще тема для домыслов. Это то, что достоверно не известно вообще.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ткань находят достаточно часто - это раз. По расположению нашивок на истлевшей одежде можно восстановить её фасон - см. Сунгирь. Краска тоже не такая уж проблема, тем более что список природных красителей весьма узок. Рисунки дают дополнительные сведения.
Если находят предметы религиозного культа - это уже факт, а не домыслы. Если на предметах есть что-то, указывающее на ритуалы (рисунки, надписи) - это тоже уже факт. Если есть остатки религиозных сооружений - тем более.


Автор поста оценил этот комментарий

ЧТО можно узнать по останкам города и КАК это может помочь или повлиять на будущее человечества?

Любая из наук даёт результат или теорию, которая меняет будущее.

Что можно получить от археологии?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Знание прошлого. Оно так же важно, как и знание будущего.

Палеонтологию вы ведь не хаете?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Факты? Нам тут столетия втирали про "иго" Золотой Орды, а по новой теории - это федеральное устройство государства, когда провинции платят федеральные налоги (дань за 12 лет))), а если отказываются, то к ним приходят мытари, и начинают выколачивать неуплату в буквальном смысле. Кстати, те же историки теперь говорят, что Орда никогда не приходила с набегами на Русь просто от нечего делать. Приходили, когда местные князья, получившие ярлык на правление, отказывались платить налоги в Сарай.

Как при этом работали с "источниками" Карамзин и Соловьев (а это то, что нам преподают, как "Закон Божий"), достаточно теперь известно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Можно пруфы? А то мне кажется, что вы тут очередного Фоменко цитировать пытаетесь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Например, тем, что археологи не интерпретируют находки, а передают их историкам, занимаясь только описанием находок. И тут-то и начинается самое интересное. Историки как раз подгоняют все эти данные под действующую в данное время теорию. И выдают на-гора потребителю.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы о работе с источниками в исторической науке слышали хоть что-то?

Про "действующую в данное время теорию" - распространённый миф, история в первую очередь работает с фактами.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я и говорю мусор. Всё полезное идёт в дело.

Все артефакты - мусор или потерянные вещи.


Я вам о городе и людях, вы мне о могилах. Могилы это могилы - это тупо тело с побрякушками. И вообще никакой информации о людях.

Потому то и нет никакой достоверной информации.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Какая именно информация о людях вам нужна, можете сформулировать?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Всё что изучает археология - МУСОР и, возможно, незамеченные предметы.


Потому что испокон веков, всё полезное и нужное людьми собиралось и шло в дело. После битв украшения собирались, оружие тоже, полезные предметы аналогично, как и сёдла и ткани, сапоги и прочая. А через пару дней подтягивались местные жители, которые собирали всё оставленное и опять таки уносили к себе. А через 1200 лет приперлись археологи, и собирают то, что не заметили предыдущие искатели. Т.е. мусор, обломки и ненужные вещи.


Изредка, очень очень изредка, археологов допускают к памятникам, вроде пирамид египетских. Но этих объектов пересчитать по пальцам.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Украшения и полезные предметы клались в могилу, когда город покидался в спешке, бросалась куча полезных вещей, когда город стоит на одном и том же месте столетиями, там по любому остаётся куча артефактов.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я тот человек с металлоискателем, что дважды участвовал в официальных экспедициях. И только в отвалах находил не один десяток артефактов, пропущенных археологами.

И это не считая двух селищ, обнаруженных и зарегистрированных в АКР, и клада серебряных монет, зарегистрированного нумизматическим отделом ГИМ.

А также не один десяток артефактов, сданных в музеи в качестве "подъемного материала", с полей, не имеющих признаков культурного слоя поселений.

Интересно, как Вы можете объяснить то, что в Англии, где концентрация археологических памятников на порядок выше, чем в средней полосе России, человек с металлодетектором  - нормальное и вполне обычное явление?

Существует вполне отработанная технология применения приборного поиска в раскопе. Это для профессионала не может быть новостью. И применение любого вида приборного поиска делает результаты эффективнее.

Извините, в экспедиции работают студенты-лопатологи, которые в земле не могут глазом определить не то что бусы, а фрагменты керамики. КПД экспедиции, в которой из профессионалов - один лишь руководитель, на уровне 1%, и это вредит археологии куда сильнее, чем стадо копателей в бескрайних и пустых полях. Поднятые на пахотном поле элементы конской сбруи уж точно ни одна экспедиция не собирает и не будет собирать в ближайшем тысячелетии. А вот на памятниках я и мои коллеги не роемся, это закон.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И всё же, кого тогда археологи из раскопов и с памятников гоняют, если все такие честные и порядочные?

"За предыдущих 2 года на Усть-Смолке мы согнали одного металлодетекториста (папу с ребенком, блин).

За этот год - троих только за неделю пребывания + как минимум два раза в раскопе покопались после нашего ухода."

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Информацию о людях не даёт.

Где жили - не даёт. Непонятно что за здание, кто там жил, жили ли там, мб это религиозное здание, производственное и тому подобное. Можно лишь узнать что "оно тогда стояло и его возможно построили тогда то, разрушили тогда то."

Историю - не даёт. (потому что история о людях, а не о трупах и мусоре в земле)

Украшение - не даёт. (никаких гарантий, что люди носили те же украшения, что и на трупах)

Погребальные обряды - только следствие обрядов. Ну т.е. то в что покойник одет и что рядом с ним. А вот что за обряд был произведён, не узнают.


Археология может уточнять уже известные факты. Точнее на мой взгляд она как раз и родилась для этой цели.

Т.е. по истории - была битва где то там. Археологи копаются, нашли курганы, могилы, наконечники стрел. И уточняют - да, битва была не гдето там, а вот тут вот.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

По тому, как построено здание, узорам и надписям на стенах, и остаткам утвари понятно, каким целям оно служило. Когда его построили часто можно датировать с точностью до десятилетия. Когда разрушили - привязать к воинам и пожарам.

Интересно, а что вы понимаете под информацией о людях? Человек жил в глинобитных хижинах, носил мех, а в качестве украшения - раковины и глиняные бусины, охотился при помощи копий на диких кабанов, при похоронах его засыпали красной охрой и положили в позу эмбриона. Чем вам не информация о людях?

Если украшения находятся и в курганах и в остатках жилья - значит их и носили (вы сами упоминали о мусоре. В этом же мусоре окажется и рассыпавшееся ожерелье, и сломанный браслет). Если украшения из металла, которого нет в этих местах - значит, торговали. Если узоры и дизайн украшений такие же, как у украшений соседнего племени - значит, торговали именно с ними.

Криминалисты по тому, во что одет труп, как лежит и предметам рядом воссоздают картину преступления. Чем археологи хуже

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да чего ты доебался до беспозвоночных? Есть им применение! Вот, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%86...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вне практического применения их изучение, значит, ценности не имеет? Ну, давайте оставим в ЗБ только практическое, а всё остальное выкинем! Кому нужны бесполезные описания жучков!

Ваши наезды на историю мне "О дивный новый мир" напомнили. Где исторические памятники снесены под корень, потому что "История - это сплошная чушь!"

Любая наука увеличивает сумму известных человечеству знаний. Это несомненная польза.

Знание истории помогает понять закономерности исторических процессов и, в конечном итоге, иметь представление о текущей ситуации. Знание своей истории помогает построить национальную идентичность. Это - практическое применение.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все это было. БЫЛО. Спасибо. Можете прекращать. Нихуя нового вы не найдете. Атлантиды не было )

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И что? Атлантиды нет, но зато сотни древних поселений ждут своего часа.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Археология не даёт результата.
Точнее, скажите что дала нам археология. Не "возможно наши предки жили", не "возможно динозавры были", не "это быль а не легенда", не "вот мы раскопали а там золото". Результат, значимый для человечества есть?


PS уточнение истории не катит. :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, избитый пример.

Про Трою слышали? А двести лет назад её считали выдумкой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Какой информации? О содержании фосфора в кизяках, из которых они хижины лепили?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О том, где жили, что носили, с кем торговали, во что верили...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы конкретизируйте. Те, что пришли на раскоп - преступники. Те, кто занимается брожением по полям - молодцы. Ибо не охватят археологи столько территории.


Про мусорку - Ей богу. В мусорке вы не найдете информации об человеке. Вы найдете информацию о тысячах людей/роботов/производств/отщепенцев/трупов/инопланетян/животных. И сделаете обобщающий вывод о том что люди жрали масло, выбрасывали трупы инопланетян :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы считаете, что настолько исторически значимы, что через 500 лет будет смысл изучать персонально вас?

В мусорке можно найти выброшенные книги, предметы, дающие представление о том, как одевались, что ели, чем украшали дом люди, которые этот мусор оставили.

И, кстати, что вы к мусору-то прицепились? Копают не только его.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретическая физика подарила нам ядерную бомбу, лазер и компьютер.

Зоология - основа медицины и всегда помогает в изучении человека.

Литература - не наука.

Искусство и музыка - не наука.

Археология - не наука, а кормушка для десятков тысяч дармоедов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Археология дала нам знания о жизни предков, объяснила и подтвердила многие исторические события, перевела многие легенды в разряд фактов. Что вас не устраивает.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Археология на основе мусорной кучи делает вывод о том, чем питалась раса.

На основе выкинутых в мусор деталей делает вывод о технологиях.

На основе совершенно не зависящих друг от друга частей делает общий вывод.

И десятки археологов имеют десять различных версий.


Вот невозможно понять, чем жили люди по останкам в земле. Разве что если все люди умерли, а место их жительство стало крайне труднодоступно, вроде помпей.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Почему невозможно?

находишь остатки здания - понимаешь, где люди жили. Украшение - что носили. Захоронение - какие у них были погребальные обряды. И так далее.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Какую половину? Огласите пожалуйста весь список! Философию не предлагать - это не наука! )

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретическую физику, например. Какая от неё польза. Или зоологию беспозвоночных - смысл жучков изучать?

а ещё от литературы никакой пользы нет, от искусства, от музыки...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А вы не обидитесь, если подобных "ученых" я назову дармоедами? Если культура не оставила письменных памятников - нахер нужны их кольца в нос и веретена? Мечи и палки копалки? Или вы надеетесь у них машину времени найти или лекарство от рака?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не все письменные памятники найдены - это раз.

Не в письменных памятниках счастье - это два. Предметы быта, украшения, постройки дают порой даже больше информации, чем письменные памятники.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

На мой взгляд хрень это всё, про вред.

Премиумный металлоискатель бьёт на 40 см.

За 100 с лишним лет см 30 грунта наберётся как минимум. Т.е. даже раскопав всё что можно, мы сотрём столетний слой.

Но археологию не интересует 100-200 лет назад. Вот от слова вообще.


Охват археологами местности - даже меньше тысячной процента. Так что шанс, что черные копатели помешают настоящим археологам - минимален.


PS это не касается памятников культуры и значимых мест, которые перекопаны уже раз по 10.


PPS к тому же археология не даёт никакой точной информации... Более того я скептически отношусь к выводам археологов - потому что через 500  лет мусорная куча их будет интересовать больше, чем место моего жительства :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

youtu.be/GZgjQbJ5kzs?t=6m33s - сюжет с 6.33

люди пришли на археологический раскоп, в месте, которое официально считается памятником культуры.

Через 500 лет от места вашего жительства не останется и следа. А в мусорной куче можно найти кучу информации о жизни и быте человека, который её оставил.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, т.к. это не несет никакой практической пользы.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда нафиг половину наук надо выкинуть.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

а если от ближайшего арх. памятника несколько десятков км и поле это каждый год обрабатывается тракторами, найду пару убитых монеток, конину, гильзы да осколки от снарядов, чем я наврежу археологии ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Каждый, кого не спроси, напирает, что он просто ищет в полях с тракторами, от этого никакого вреда. Вот только кто тогда те люди с металлоискателями, которых археологи регулярно из раскопов гоняют?

youtu.be/GZgjQbJ5kzs?t=6m33s - хороший пример. Сюжет с 6,33

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А нужна ли археология?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам не интересно знать, как жили ваши предки?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде уже даже известно, чем тутанхамон жопу вытирал. Какие еще открытия может принести эта наука?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Про быт древних славян нам, например, до сих пор не так много известно. В истории до сих пор поле непаханное для изучения.

показать ответы