Иудейское многобожие (теория)

Доброго времени суток. Простите, что на неделю пропал с радаров, много всего накопилось.


К делу. В современном мире основные религиозные верования делятся на многобожнические (политеистические) или, если хотите, языческие - индуизм, буддизм, восточные и коренные верования, и монотеистические (авраамические) – христианство, ислам и их отец - иудаизм. Мы все привыкли к такому порядку вещей, но…

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Да, вот так сразу. А чего тянуть? Тем более в заголовке всё заспойлерил.


Это - авраамический Бог, он же Элохим, он же Саваоф, он же Йахве, он же Иегова, он же Аллах, он же потоп-мейкер, он же Содом-хейтер, он же палач младенцев египетских. Короче, вместилище добра, любви и мудрости.

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Этот Бог пошёл из Иудаизма – религии, возникшей в Палестине на рубеже 1-2 тыс. до н.э.

Это общий Бог для трёх авраамических религий. Но исследовать мы его будем по изначальному его источнику – Торе (пятикнижии).


Давайте сначала определимся, как же он там представлен.


Современные исследователи условно разделяют Тору на два авторства: первый автор – «Элогист», который называл Бога «Элохим» (просто обозначение высших сил) а второй – «Яхвист», который, соответственно, называл Бога его личным именем «Йахве».


Позже Масореты повыбрасывали это всё и заменили просто словом «Бог», что мы и можем видеть сегодня в Библии.

Но давайте покопаемся во всём этом.


Читаем домасоретский текст Бытия: В начале сотворили боги и небо и Зем…

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Да-да, я не ошибся! Именно «боги».

Дело в том, что это самое «Элохим» (оно же Элоах или Аллах) имеет форму множественного числа и раньше употреблялось оно именно для обозначения множества.


Сейчас многие богословы это оправдывают «величальным множеством» как у высших монархов, или, вроде как, таким образом «показывалась полнота качеств» Бога. Но факт, что у нас это всё из Библии убрали, чтобы лишних противоречий не возникало.


Однако, в одном из Словарей библейского богословия можем прочесть: «Элохим — множественное число. Оно не является формой величания — такой формы еврейский язык не знал».


В современном Христианстве это слово (Элохим) часто и вовсе оправдывается идеей о триединстве Бога.

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Примечательно, что уже начиная с истории чисто еврейского народа, используется личное имя Бога – Йахве.

Ну и конечно никакой множественной формы в местоимениях к нему больше не применяется.

Хмм..


Читаем дальше.

Итак, «боги» создают весь наш мир, флору и фауну, и, собсна, людей – Адама, в переводе, согласно семитской этимологии, – «Красная глина» и Еву (читай начало первой теории). А красная глина, кстати, ближе всего от Месопотамии (библейского «Эдема», по убеждению иудеев, где был создан Адам) находится в Восточной Африке, где был Древний Египет. Вот такие корни можно проследить.


«…и вы будете, как боги, знающие добро и зло»

«И сказали Элохим (боги): вот, Адам стал как один из нас…».

(это именно так в современной Библии написано)


Изгнали его, короче.

У Адама появляются дети – Каин и Авель. Первый убил второго, за что был изгнан на восток в землю Нод. Ну и обзавёлся он там семьёй.

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Странно, да?

Больше никого тогда не существовало. Только потом рождается ещё один сын Адама – Сиф и другие второстепенные детки, которые к земле Нод и Каину отношения не имеют по Библии.


Потом «сыны человеческие» или, как принято считать, ангелы (но это не точно) стали вступать в связь с земными женщинами, из-за чего у тех рождались титаны – исполины. Боги разгневались (да-да, мы всё ещё о Библии) и устроили потоп, спасши Ноя (читай начало первой теории). Потом они в этом покаялись. Далее идёт миф о вавилонской башне и наконец история об Аврааме.


И вот именно с этого момента на сцену и выходит тот самый «Йахве» (а до этого был «Элохим»). Ну и говорит такой Аврааму: уйди из своей земли и дома своего отца в землю, которую я укажу тебе. Я произведу от тебя великий народ (евреев).

Ну и пошёл Авраам с ближайшими сородичами в землю Ханаанскую (Израиль, короче). Но Авраам это вам не Моисей, он увидел, что «земля обетованная» - пустыня без инфраструктуры, где можно с голоду помереть и сдриснул в богатый Египет. Там он посрался с фараоном из-за бабы и вернулся обратно в свою пустыню. ¯\_(ツ)_/¯


Бог заключил с Авраамом завет, приказал обрезать евреев и прочие прелести.., ну и появился еврейский народ, который Йахве загоняет в Египет, а потом их выводит оттуда Моисей, с которым Бог заключается новый «договор» и т.д.


Короче, мы видим, что вначале весь мир и люди создаются богами (Элохим), потом уже конкретный Бог Йахве приводит к появлению еврейского народа и всячески покровительствует над ними.


Адам же и Ева нигде во всём Танахе (Ветхом завете) не зовутся первыми людьми (хотя из общего контекста это так), но сказано, что Ева будет матерью всех живущих. Если учесть, что великий потоп выкосил всех кроме Ноя из рода Адама, то так оно в итоге и получилось. Но до потопа Адам и Ева явно были не одни и были символом первых людей только в регионе Ближнего Востока, получается.

Ну и теперь конкретно. Об Элохиме.


Помните одну из 10 заповедей: «Я Господь, Элохим (Бог) твой, да не будет у тебя других Элохим (богов) перед лицом Моим»? Да, и там, и там в оригинале стоит слово «Элохим».


Что же вообще такое «Элохим»? В древне-ханаанском пантеоне, Элохим - это сыновья бога Эла. В древние времена считали, что они собирались на древнем святом месте - горе Цафон (Джебели-акра). Эта гора, которая расположена в Сирии на побережье Средиземного моря, считалась порталом для их перемещения с небес. В масоретских текстах эта гора считается горой Бога Йахве (вспоминаем третью теорию).


Над Элохим сначала правил Эл Элион (Бог Всевышний), но позже он передал управление в руки бога Хадада, который был известен среди простых людей как «Властелин» (Ваал). Собранные на святой небесной горе и управляемые одним богом, пантеон (Элохим) действует как единое целое.
Бог Эль:

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Генотеизм


Раньше, у семитских народов в частности, у каждого отдельного народа или племени существовали свои собственные региональные божки, с которыми их связывали некие договоры, «заветы». И каждый народ должен был поклоняться и служить только своему Богу, отказывая в этом другим Богам, признавая при этом их существование. Это явление отлично и от монотеизма, и от политеизма, и называется «генотеизм».


Генотеизм имел не только этнический, но и территориальный характер: считалось, что на определенной территории хозяином был такой-то бог, а на другой - другие боги, так как известны случаи, когда та или иная этническая группа, поселившись на новом для нее месте, разрывала «договор» со своим старым богом и принимала соответствующее обязательство перед богом, обладающий новой для нее землей. Так было, например, с жителями Ассирии, переселенных на землю покоренного ими Израиля: они вскоре приняли религию Йахве, а затем и ее основной документ – Пятикнижие (Тору).


Становление Йахве


Бог Йахве, якобы, через пророка Моисея предложил народу Израиля союз – «завет». Этот завет содержит два ключевых положения.


Первое – евреи обязаны признать, что Бог Йахве – это не просто один из богов, но единственный Бог, творец и повелитель всего того, что происходит в природе, обществе и судьбе каждого человека. Второе – еврейский народ является избранным Богом народом, Он будет находиться под особым покровительством всемогущего Бога до тех пор, пока останется ему верным.


Изначально божество Йахве почиталось только в одном из многих иудейском племени. Остальные еврейские племена чтили других богов – Шаддая, Аната, Таммуза, Молоха. После того, как потомки Иуды стали зачинателями объединения всего народа Израиля, именно это божество стало покровителем целого Израильского царства.


Одно только то обстоятельство, что бог Йахве носит собственное имя, показывает, что он не считается единственным, - он не просто бог, а не безымянный Элохим, он один из богов, определенный индивидуум, которому дается имя специально для того, чтобы отличать его от других Элогим (богов).


На момент событий из Торы, «Йахве» был чисто еврейским Богом и ничьим иным. Он сопровождал и помогал только еврейскому народу.


На протяжении всего Танаха славные евреи рубят десятки народов направо и налево, мужчин убивают, женщин оставляют для себя, города грабят, а потом сжигают вместе с их местными идолами. Ну и направляет их в этом всём сам Йахве.


Тут возникает вопрос – «Не убий», «Не укради», «Не возжелай…» это для кого вообще давалось?

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

– А для евреев! И никого более! Стоит только к каждой заповеди добавить «…ближнего своего», так всё тут же становится на свои места.


Просто уясните это для себя. У Йахве «завет» только с еврейским народом. И даже новый «завет» из, простите за тавтологию, Нового Завета – это очередной договор Бога с «домом Израиля и домом Иуды», а не с иными народами, как принято сегодня считать. Йахве – только еврейский Бог.


Также читаем Псалтирь:

«Радуйтесь о боге, помощнике нашем, Воскликните Богу Иакова». (одному Богу из разных)
«Бог стал в сонме (скоплении множества) богов, и среди богов совершает суд: Доколе вы судите неправедно и лицеприятствуете грешным?»
1 Кор. 8:5 «Ибо хотя и есть называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но нам один Бог - Отец, из Которого все, и мы для Него…»

Ну и т.п. Такого много можно найти. Правда и интерпретировать по-разному можно.


Подытожим. Иудаизм предполагал многобожие, но выделял для себя только одного – национального Бога Йахве.

Христианство, являющееся развитием Иудаизма, плюс почитающее, чуждую иудаистам и мусульманам, «троицу», тоже не так далеко от многобожия. При этом почитает совсем чужого Бога, у которого только евреи в «любимчиках».

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Ну и ещё немного инфы для тех, кому реально интересна тема:

Рассмотрим некоторые интересности из вероятной истории божества Йахве.


Встречаются источники, в которых говорится, что Йахве имел супругу, точнее, сразу 2 супруги. Это – Ашера и Анат. Вероятно, у древних евреев во время перехода к монотеизму он был единственным богом, при этом имеющим супругу. Часть источников указывает, что ею была Анат, другая часть — Ашера. При этом в Ветхом Завете было упомянуто о поклонении евреев «Царице Небесной» — именно против этого боролся пророк Иеремия.

В то же время археологические данные говорят о том, что ее культ был широко распространен в Палестине примерно до VI века до н. э. Не смотря на это среди исследователей есть путаница между именами самих богинь, различающихся в угаритской мифологии.
Ашера:

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост
В начале двадцатого века в Египте были найдены документы на арамейском языке. Оказалось, что в Элефантине, небольшом островном поселении на реке Нил, находилась колония еврейских наемников, проживающих там с начала персидского владычества (525 г. до н.э.) и до начала нашей эры. У поселенцев был свой храм, они осознавали свою причастность к еврейскому народу, и их жрецы переписывались с иерусалимскими жрецами. Кому поклонялись евреи Элефантины? Конечно же, еврейскому богу, которого они называли Йахве. Но наряду с ним в том же самом храме они поклонялись двух богиням – Ашам Вефильской (Вефиль – главный город в Северном Израильском царстве) и Анат Вефильской (известная семитская богиня любви и войны).
Анат:
Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Ученые считают религию этой местности иудейской, хотя и не нормативной. Предлагается несколько объяснений этим отклонениям от монотеистического канона. Первое связано с тем, что религия Элефантины, как считает Шалит, носила народный характер. Элефантинские евреи принесли с собой в Египет народную религию, против которой боролись ранние прорки и Иеремия незадолго до разрушения первого Храма.


На разбитом сосуде, найденном в Кунтиллет-Аджруд на северо-востоке Синая и датированном началом XVIII в. до н. э., есть рисунки, изображающие три фигуры: стоящий на переднем плане мужчина, непосредственно за ним – женщина, на заднем плане – сидящий музыкант.

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост

Надпись на сосуде гласит: “Благословляю тебя именем Йахве из Самарии и его Ашеры”. Погребальная надпись из гробницы в Эль-Ком (Иудея), относящейся к XVIII в. до н.э., также заканчивается именами Йахве и Ашеры. Ашера, как и Анат, – хорошо известная и по многим документам богиня северо-западного семитского пантеона. Напомню, что в самой Библии сказано об ее официальном почитании в Израиле IX в. до н.э.; ее культ был утвержден Иехавелью и Аталией, заимствовавшими его, вероятно, у финикийцев.


В других библейских упоминаниях авторы либо сокрушаются по поводу ее почитания (4 Царств 14:13, например, где говорится о другой госпоже), либо низводят ее до роли дерева или шеста возле алтаря (2 Царств 13:6, 17:16; Второзаконие 16-21 и далее). Ожесточенная полемика, направленные против нее, являются признаком популярности Ашеры. Её имя можно перевести как «идущая позади» —, что указывает на ее роль супруги верховного бога и очень подходит к рисунку на сосуде из Кунтиллет-Аджруд. Таким образом, приняв во внимание как библейские указания, так и археологические находки, можно сделать следующий вывод: культ богини, предполагаемой супруги Йахве, был широко распространен по всей стране в эпоху первого Храма, а также среди еврейского населения Элефантины”.


Скорее всего, почитание Йахве было распространено не у одних древних евреев, кроме того, оно встречалось еще у некоторых западносемитских племен. Например, у финикийцев он обозначается именем Йево. Также он отвечал за стихию моря и был покровителем города Бейрута, где позже были обнаружены тексты, полностью посвящённые Йево. Они были созданы под влиянием различных мифов о боге грозы, Баал-Хаддаде, сыне Илу (Эла).


Имя последнего перешло в иврит в нарицательной форме, непосредственно в значении «бог», в то время как функции Илу вобрал Йахве. Покровителем израильского союза племён он считался в Палестине и, скорее всего, там же был покровителем Эдома. Борется с левиафаном и морем (Йамму) и одерживает победу. В Ханаане и Угарите бог Йахве назывался Йамму — он был богом моря, побеждённым при сражении с Баалом.


Кроме того, в угаритских ритуальных молитвах Йахве отождествляется с Элом или он называется сыном Эла. Предполагают, что в общезападносемитском пантеоне Яхве/Йево был владыкой водной стихии, возможно, соответствующим в шумеро-аккадской мифологии богу Эа (что, однако, сомнительно, ибо Эа был противником грозного Энлиля (позднее в Библии возможно названного Йахве), наславшего Всемирный Потоп.

Ну и ещё теория происхождения имени Йахве.
Среди иероглифических памятников в Египте записана история победы фараона Сети 1 над народом Шасу. Этот народ жил в пустыне на юге Ханаана на территории современных Иордании и северных районов Саудовской Аравии, примерно в то же время, когда появились евреи. В египетских текстах говорится, что название одного из мест, где жили Шасу состояло из букв "ЯХУ" (так и произносилось). Вполне возможно, что это было имя их бога-покровителя. Имя это удивительным образом напоминает "Яхуе" - имя еврейского бога.
В Библии место, где жили Шасу называется Медианом, именно там как говорится в Библии Моисей впервые встретил Йахве в виде горящего куста. Это случилось до исхода. Тогда Бог сказал, что он Йахве, послан к ним.
По пути из Египта в Ханаан евреи действительно прошли через Медиану, где их и могли вдохновить истории о боге Шасу по имени Йаху. Естественно этот Бог мог стать ассоциироваться у них с освобождением от египетского плена.

Иудейское многобожие (теория) Иудаизм, Бог, Яхве, Религия, Теория, Длиннопост
1
Автор поста оценил этот комментарий

Просто уясните это для себя. У Йахве «завет» только с еврейским народом. И даже новый «завет» из, простите за тавтологию, Нового Завета – это очередной договор Бога с «домом Израиля и домом Иуды», а не с иными народами, как принято сегодня считать. Йахве – только еврейский Бог.

А как же "Нет передо мной ни эллина ни иудея" и "Идите и обучите народы"? Христианство тем и отличается от иудаизма, что оно с самого начала позиционировалось, как учение, не завязанное на кровь. Прости, но ты гонишь.

раскрыть ветку (1)
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да? А как же слова Иисуса: "К язычникам севера не ходите, ибо они не знают пороков и грехов дома Израилева" (Евангелие от Андрея 5:1-3)
Только это и подобные выражения были выкинуты и признаны ересью на 1 Вселенском Соборе, ибо иначе невозможно было бы сделать Христианство религией Римской империи.
Относись ко всему критически и ищи мотивы.


Христианство с самого начала позиционировалось, как учение, не завязанное на кровь
Скажи это крестоносцам, инквизиторам и охотникам на ведьм. Или ты о чём вообще?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ой автор дубинушка. И так.

Современные исследователи условно разделяют Тору на два авторства: первый автор – «Элогист», который называл Бога «Элохим» (просто обозначение высших сил)

И там вывод.

Да-да, я не ошибся! Именно «боги».
Дело в том, что это самое «Элохим» (оно же Элоах или Аллах) имеет форму множественного числа и раньше употреблялось оно именно для обозначения множества.
Сейчас многие богословы это оправдывают «величальным множеством» как у высших монархов, или, вроде как, таким образом «показывалась полнота качеств» Бога. Но факт, что у нас это всё из Библии убрали, чтобы лишних противоречий не возникало.

Ну как, не боги... а силы. Вот прям так как ты и написал. Божественные СИЛЫ - создали планету, моря окияны, людей вот эти силы тоже создали. Такие дела.

Чтобы не было оснований в моей предвзятости - сам я аметист.

раскрыть ветку (1)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я сказал "высшие силы", чтобы не упомянуть о значении "сонма богов" раньше времени. Чего ж вы сразу оскорблять полезли?
Если бы дальше дочитал, то вопросов бы не возникло.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если точнее, то вот так

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это не оскорбление. Просто так бывает, когда слишком увлекаешься сложной теорией, и не замечаешь или упускаешь очевидное.

Вы же говорите на русском языке. Языке полном метафор, синонимов и прочей дребедени.

Так вот, это все - не только в русском языке. Остальные языки тоже такие неточные.

Да, возможно там пару тысяч лет назад у древних предков евреев был пантеон с элом и элохимом. Так же вполне возможно, что "божественная сила" и "элохим" в результате в языке стали синонимами.

Как у нас, многие говорят слово "бездна", но на самом деле мало кто думает, что это просто два слова "без" и "дна".

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Просто я ж написал:

В древне-ханаанском пантеоне, Элохим - это сыновья бога Эла.

пантеон (Элохим) действует как единое целое.

Тоесть это чёткие персонажи или ипостаси, а не абстрактная сила.

Плюс звучало бы странно:
"Я "высшая сила" твоя, да не будет у тебя других "высших сил" перед лицом моим". :\

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да? А как же слова Иисуса: "К язычникам севера не ходите, ибо они не знают пороков и грехов дома Израилева" (Евангелие от Андрея 5:1-3)

Эти слова говорят нам о том, что язычники севера живут иным укладом и проповедовать им еще время не пришло. Что не так? Где указание на избранность?


Только это и подобные выражения были выкинуты и признаны ересью на 1 Вселенском Соборе, ибо иначе невозможно было бы сделать Христианство религией Римской империи.

Относись ко всему критически и ищи мотивы.

Ок. Я не против. Давай.

Первый Вселенский (он же Апостольский, он же Иерусалимский) собор  прошел в 49 году. На нем рассматривались вопросы, связанные с отмежеванием от иудаизма (например, установлена необязательность обрезания для христиан не иудейского происхождения, запрет жертвоприношений и других иудейских обрядов). Никаких вопросов о запрете евангелий на этом соборе не поднималось. Вывод - ты не разбираешься в вопросе.



Скажи это крестоносцам, инквизиторам и охотникам на ведьм. Или ты о чём вообще?

Христианство, в отличии от иудаизма не является специфической религией какого-либо народа.

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Эти слова говорят нам о том, что проповедовать им еще время не пришло.

Это не более, чем твоя личная интерпретация. Там такого не сказано.

Первый Вселенский Собор прошёл в 325 году в Никее. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B...

А ты назвал просто Иеарусалимский (Апостольский собор).

Вывод: я не разбираюсь в вопросе. Ахах :D


Христианство позиционируется как международная религия, но изначально таковой совсем не была. Иисус пришёл "спасти овец дома Израилева" и не более. Это уже в "посланиях" началось про "международный характер" Христианства.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну так разные Вселенские Соборы и использование религии в политических целях не имеет никакого отношения к учению самой религии.

изначально ошибочно смешивать в обсуждениях саму идею и ее реализацию

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как это? А учение не должно соотноситься с политическими целями разве? Её и выбрали-то для Рима из-за её потенциала, и естественно её подправили - одно выбросили, третье дописали...
Да, идея и реализация - вещи разные. Но тут вспомнить понятие "интерпретация". Очевидно, что раньше она была совсем другой, как сегодняшние ЫГЫЛовцы пытаются интерпретировать Коран. Сегодня эта идея понимается иначе, а через 200 лет ещё как-то.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

я не могу найти где бытие говорится элохим вместо бога масоретский текс

у тебя написано домасоретский - это опечатка?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В современной библии используется просто слово Бог или Господь. Элохим и Йахве использовало в домасоретских древнейших источниках.
Вот тебе советую посмотреть очень хорошего дядьку на Ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=r-UFcRtSk3Y
Там он в том числе и об истории библейских текстов говорит. Поставь скорость 1.5, если что.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

у меня пара вопросов. кто такой элогист7 домасоретский текст это масоретский7 где там написано элохим не нашел или яндекс так показывает7

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Элогист" - это условный автор той части торы, где бога называют множественным словом "элохим". В гугле всё есть.
Очень сложно понять, что ты спрашиваешь. Поставь хоть пару знаков препинания. Их не зря придумывали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот. Последняя эпоха гонений закончилась на 1 Вселенском Соборе в Никее в 325 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80...

Первым законодательным актом, защищающим христиан, был Никомедийский эдикт, разрешавший христианам богослужение при условии того, что они будут молиться за императора и империю. Следующим шагом стал Миланский эдикт, согласно которому христиане выделялись среди остальных религий и им возвращалось все имущество, конфискованное в ходе гонений. Никейский собор уже проводился официально признанной церковью и возглавлялся императором. 


Спешл фо ю! Рим бы не мог обратить свою громадную империю в какую-то там чужую еврейскую религию, только если сам ейный "бог" не был за распространение своей религии по всему миру, считая при этом все народы равными (ахаха)

Создать образ интернациональной религии, чтобы потом и "распространять" эту религию огнём и мечом, проводя экспансию.

Слабая версия. Не учитываешь, что:

1. Христианство не было единственной религией, доступной римлянам. Выбирать было из чего. Так зачем кроить один из культов, если можно использовать другой, более удобный?

2. В христиански общинах изначально присутствовали лица разных национальностей, живших в регионе. Это отражено и в ранних текстах, и в житиях ранних деятелей христианства. Это снимает причину, о которой ты говоришь. Зачем делать интернациональным то, что им и так является?


Без ответов на данные вопросы версия повисает в воздухе.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо. Но этот раз точно последний.

Миланский эдикт, согласно которому христиане выделялись среди остальных религий

"Выделялись" это типа что? Но они явно не были признаны.

Никейский собор уже проводился официально признанной церковью и возглавлялся императором.  

Не совсем "признанной". Ещё раз прочитай суть эпохи универсальных гонений:
Третий период: эпоха универсальных гонений с целью разрушения христианской церкви

Церковь то была, но и гонения на неё были.

Христианство не было единственной религией. ...можно использовать другой, более удобный?

Для начала укажи мне этот "более удобный". Во-вторых, Христиан и так там была уже хренова туча. Почему бы и не они?

В христиански общинах изначально присутствовали лица разных национальностей, живших в регионе. Это отражено и в ранних текстах, и в житиях ранних деятелей христианства.

Ну... некорректно сравнивать общину из низших слоёв общества с официальной политикой Римской империи. Но фиг с ним.

Всё, давай уже того. закончим. достало :(

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, ну создай тогда свою собственную периодизацию с блэкджэком и шлюхами. Тебя уже головой в море опускаешь, а ты говоришь "А где море?".

Пора было бы признать свою ошибку уже пять комментов назад.

Узбагойся. Есть определение и событие в него укладывающееся. Что мешает сопоставить одно и другое?


Ая-яй.. такое чувство, что ты думаешь, типа доступ к интырнету есть только у тебя и можно пиддеть что угодно ))

Основные решения Никейского собора:

Осуждение арианства, принятие Символа Веры, установление примата четырех важнейших митрополий и даты пасхи. Можешь выдумать что-то еще.




Собор, ставший первым Вселенским собором христианской Церкви, продолжался более двух месяцев. После долгих дебатов император Константин I принял сторону епископа Александра и его единомышленников. Собор провозгласил божественность Духа Святого и его равенство Отцу и Сыну. Арианство было осуждено. С установлением основных доктрин христианства и подписанием формулы христианского вероисповедания (так называемого Никейского символа веры) преследования христиан прекратились.


На этом соборе Христианство было официально признано в Римской империи.

Ох, гонишь, ох, гонишь...Конец гонений на христиан - Миланский эдикт Константина, 313 год, за 12 лет до этого собора. Потрясающее владение материалом...


Блин, ну ты серьёзно?.. ты не можешь углядеть политические мотивы в спекуляции религией? Да ещё и две тысячи лет назад...

Ты это... чудной.. ей-богу

Я задал конкретный вопрос и жду ответа. Повторю вопрос. Что могли дать христианству те приписки, наличие которых ты предположил. Именно они.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Пишу тебе последний раз. Ибо это уже просто тупо. Ты или очень крутой тролль, либо у тебя проблемы с чувством реальности.

Есть определение и событие в него укладывающееся. Что мешает сопоставить одно и другое?
Эмм... ну может официальная, принятая всем миром периодизация? Или белое можно назвать чёрным? И то и то ведь подходит под определение цвета.

Вот. Последняя эпоха гонений закончилась на 1 Вселенском Соборе в Никее в 325 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80...
Миланский эдикт явился важным шагом на пути превращения христианства в официальную религию империи. (Вики)
А вот как раз признали её именно в 325 г.

Что могли дать христианству те приписки, наличие которых ты предположил. Именно они.

Спешл фо ю! Рим бы не мог обратить свою громадную империю в какую-то там чужую еврейскую религию, только если сам ейный "бог" не был за распространение своей религии по всему миру, считая при этом все народы равными (ахаха)
Создать образ интернациональной религии, чтобы потом и "распространять" эту религию огнём и мечом, проводя экспансию.

Всё, больше не отвечу. Узбагоюсь.
показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

я имел ввиду первоначальные источники про житие Христа и прочих персонажей, а не трактовки и правки каких-то богословов. интерпретировать эту инфу каждый должен сам.

хотя вполне вероятно что это учение  сразу создавалось для политических целей, а не для лулзов

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я ещё в первой теории писал, что до нас не дошло ни одной оригинальной Евангелие. Самые поздние уже написаны спустя 200+ лет на греческом койне. А вообще современное четвероевангелие появилось даже позже принятия Римом Христианства.
Так что вопрос "первоисточников" очень туманен.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Как правильно указал комментатор выше - эль (אל) это сила, а не бог. Можешь почитать тут http://www.bibleinterp.com/articles/MSmith_BiblicalMonotheis...
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C_(%D0%B1%D0%...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8...
Эль - чёткий бог в западносемитской мифологии. Элохим - просто конкретный бог или, в основном, боги.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

интересно он говорит про ересь купца о демиурге который создал мир он ввиде змеи

а по книге иоанна лбцифер создал людей

а вот еще пост нашел что думаешь все дело в планетах

https://pikabu.ru/story/realno_shok_lyutsifer__osnovatel_ier...

есть еще интересные ттттт информация?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вау. Классный пост. Это как дополнение к моему посту об Иисусе-Солнце. Таким макаром можно всю Библию астрономически обосновать.
Нет, нет инфы больше.

Автор поста оценил этот комментарий

Апостольский не открывает Вселенские, а предшествует им.

Чувак, спустя менее чем 20 лет, после смерти Христа априори не могло быть "Вселенского собора".)) Это ж абсурд.)

Братан, ты гонишь. Вселенским называется собор, на котором присутствует епископат во всей вселенской полноте. В обсуждаемый период словом "епископ" назывался глава отдельной христианской общины. Как мы помним, дело происходит на Ближнем Востоке, где в наличии большое число городов, во многих из которых возникли христианские общины, возглавляемые епископами. Получаем, что собор, укладывающийся в определение вселенского уже был возможен.


Ну и, естественно, при этом преследовались чёткие политические цели, а противоречия вполне могли удаляться искусственно.

Ага. Только главным вопросом Никейского собора был вопрос о статусе арианства и вытекающий из него вопрос понимания Христа. Кстати. Ссылку на евангелие от Андрея, которую ты приводишь, я видел не раз. Но ни разу не видел ни полного текста оного евангелия, ни ссылок на оное в исторических документах. Не мог ли бы ты снабдить меня оной ссылкой, а то хотелось бы убедиться, что мы имеем дело с источником, а не с новоделом.


Верно, давай не будем гадать. Но косвенные факты и мотивы всё же стоит держать в уму.

Факты не бывают косвенными. Косвенным может быть только и влияние на что-либо. А насчет мотивов, встает один простой вопрос. А зачем нужны эти приписки? Что они дают новому учению?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Получаем, что собор, укладывающийся в определение вселенского уже был возможен.
Блин, ну создай тогда свою собственную периодизацию с блэкджэком и шлюхами. Тебя уже головой в море опускаешь, а ты говоришь "А где море?".
Пора было бы признать свою ошибку уже пять комментов назад.

"Ага. Только главным вопросом Никейского собора был вопрос о статусе арианства и вытекающий из него вопрос понимания Христа"
Ая-яй.. такое чувство, что ты думаешь, типа доступ к интырнету есть только у тебя и можно пиддеть что угодно ))



Никейский собор:

Чтобы поставить точку в давнем религиозном споре между епископом Александром и пресвитером Арием, император Константин пригласил христианских священослужителей 19 июня 325 года на Собор в Никею.

Целью Собора, для участия в котором прибыло 318 епископов, а также множество пресвитеров и диаконов, было урегулирование религиозных разногласий ради стабилизации Римской империи.

Собор, ставший первым Вселенским собором христианской Церкви, продолжался более двух месяцев. После долгих дебатов император Константин I принял сторону епископа Александра и его единомышленников. Собор провозгласил божественность Духа Святого и его равенство Отцу и Сыну. Арианство было осуждено. С установлением основных доктрин христианства и подписанием формулы христианского вероисповедания (так называемого Никейского символа веры) преследования христиан прекратились.

На этом соборе Христианство было официально признано в Римской империи.

Кстати. Ссылку на евангелие от Андрея, которую ты приводишь, я видел не раз. Но ни разу не видел ни полного текста оного евангелия, ни ссылок на оное в исторических документах.

С Днём Рождения! Ваша лодка готова.
Не знаю как тебе, но для меня эта "цитата" как один из мемчиков. Я думал, может ты поймёшь. Хотя, по моему, так даже ещё лучше.
Видишь как легко выдуманные пару строчек могут сбить с толка. :D Ты её даже интерпретировать пытался ))аха
Вот так и в конце к Ев. от Матфея приписать такую строчку как раз плюнуть.

А зачем нужны эти приписки? Что они дают новому учению?

Блин, ну ты серьёзно?.. ты не можешь углядеть политические мотивы в спекуляции религией? Да ещё и две тысячи лет назад...
Ты это... чудной.. ей-богу
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сначала идёт Апостольский, а потом первый Вселенский, он же первый Никейский, 2й Вселенский - это 1й Константинопольский, 3й Вселенский - это Эфесский.


И на предыдущей ссылке чётко написано, что собор в Никее стал 1м Вселенским Собором.

Но при этом Апостольский собор открывает список Вселенских по приведенной тобой ссылке...


На тему признания части евангелий апокрифами. Выбирался корпус источников с минимальными противоречиями между собой.


И опять же: говорил ли Иисус идти к другим народам, или он пришёл к овцам дома Израилева?

Про Евангелие, признаю, был не прав, есть и там в конце такое. Но как я и писал ниже, оригинальный Евангелий у нас нет. Вполне можно такое и приписать, благо мотивов было предостаточно.

Ты встаешь на скользкую дорожку. Если мы, не имея оснований начинаем додумывать, что могло быть приписано, то ровно на тех же основаниях мы можем предположить наличие приписок в другую сторону. Потому давай работать с теми источниками. которые у нас есть, не умножая сущности. Даже если мы посмотрим на имена первых деятелей христианства, то увидим там немалый интернационал. Даже список тем, ставших предметом обсуждения  Апостольского собора уже показывает нам, что уже в этот ранний период в состав христианских общин принимались не только иудеи.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Апостольский не открывает Вселенские, а предшествует им.
Чувак, спустя менее чем 20 лет, после смерти Христа априори не могло быть "Вселенского собора".)) Это ж абсурд.)


На тему признания части евангелий апокрифами. Выбирался корпус источников с минимальными противоречиями между собой.
Ну и, естественно, при этом преследовались чёткие политические цели, а противоречия вполне могли удаляться искусственно.

Верно, давай не будем гадать. Но косвенные факты и мотивы всё же стоит держать в уму.
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Первый Вселенский Собор прошёл в 325 году в Никее. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B...


А ты назвал просто Иеарусалимский (Апостольский собор).


Вывод: я не разбираюсь в вопросе. Ахах :D

Ага:) Не разбираешься. Потому, что именно Иерусалимский собор был первым Вселенским. Первый Никейский - не первый Вселенский, просто надо было же его отличать от Второго Никейского :) Учи историю :)


Христианство позиционируется как международная религия, но изначально таковой совсем не была. Иисус пришёл "спасти овец дома Израилева" и не более. Это уже в "посланиях" началось про "международный характер" Христианства.

Увы и ах. Опять пальцем в небо. От Матфея, 28-19:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

Обожаю любителей опровергать то, в чем не удосужились разобраться. ХD

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Смотри: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5...
Сначала идёт Апостольский, а потом первый Вселенский, он же первый Никейский, 2й Вселенский - это 1й Константинопольский, 3й Вселенский - это Эфесский.

И на предыдущей ссылке чётко написано, что собор в Никее стал 1м Вселенским Собором.

Все мы иногда ошибаемся, главное уметь признать и не усугублять ситуацию.

И опять же: говорил ли Иисус идти к другим народам, или он пришёл к овцам дома Израилева?
Про Евангелие, признаю, был не прав, есть и там в конце такое. Но как я и писал ниже, оригинальный Евангелий у нас нет. Вполне можно такое и приписать, благо мотивов было предостаточно.

показать ответы