К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ?

Продолжаем анализировать книгу Олега Балановского "Генофонд Европы", которая даёт ответы на многие вопросы. И особенно остро звучит в последнее время вражда русских/украинцев.
Родство и отличие генофондов наглядно представлено на картах (не самого лучшего разрешения).

Близость тут определяется по гаплогруппам Y-хромосомы (8-ми основным).
То есть по мужской линии.
Итак, я вкратце показал территории, популяции которых были внесены в выборку.
Это -русские (центральные и южные), украинцы, белорусы, белорусы Полесья, поляки, кашубы, словаки, чехи, лужичане (сорбы).

Крым - как пишет сам автор книги, в сравнении с другими популяциями для полуострова используется анализ данных по крымским татарам.
Полесье - обширная территория в Белоруссии, Украине и Россие.
Кашубия - Историческая область на северных берегах Польши у Балтики и Гданьского залива. Сами кашубы - этническая группа поляков, имеют свой "поморский/кашубский" диалект.
Лужица - нет, это не небольшая Лужа, а историческая область на территории немецких земель Саксония и Бранденбург и юго-западной Польши.
Другие названия: Лаузиц, Лужицкая Сербия, Область сорбов.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Почему "центральные и южные" русские ?
Это выборка представляет русских, которые отличаются от "северо-русских популяций" (зона Архангельска, Белого моря). По мужской линии они тяготеют к другому кластеру в котором "находятся" карелы, вепсы, эстонцы, коми, литовцы, латыши, финны.

Итак, начнем с цветов

Темно-зеленый - минимальные генетические расстояния "очень близкое родство"
светло-зеленый -  близкое умеренное родство

Желтые тона - отдаленное родство

Оранжевый, красный - популяции далеки по происхождению

Темно-красный - максимальные значения генетических расстояний

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост
К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Эти два генофонда практически идентичны и очерчивают границу "западно-восточных славян". Тут и Польша и Украина и Словакия ярко выражены как "очень родные"

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

На карте генетических расстояний от украинцев мы получаем не ожиданное, но мизерное отдаление от поляков и русских.
1.  Темно-зеленые области минимальных расстояний концентрируются теперь главным образом на самой Украине, в Словакии и в белорусском Полесье
2. Зеленая линия тянется на запад через Румынию и Хорватию к Адриатике.
Итог: обширные территории, представленные украинцами, словаками, поляками, белорусами южными и центральными русскими популяциями обнаруживают высокое генетическое сходство с украинцами. Это к слову о "глобальных" отличиях запада/центра/востока.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Белорусы из Полесья "давят" темно-зелеными тонами на берега Украинского Днепра, чуть сильнее чем на поляков и русских. Однако и сильнее "темнеют" восточнее Киева и северо-восточнее по направлению к Мосве, в отличие от украинцев.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

От поляков многие ждут полную ориентацию на Центральную Европу или на Германию. Либо полную идентичность с украинцами.
Но результат немного иной: зелено-желтые тона рисуют сходство с огромным массивом белорусских и русских популяций – это сходство больше, чем с генофондами географических соседей – чехов и украинцев.
Однако:
3. Максимальная близость смещена на запад и равномерна по стране.
4. Словакия и Восточная Германия также очень близки

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Кашубы, которых насчитывается до 300 тысяч и которые считают себя просто "другими поляками", повторяют "узор польской карты", однако в менее бледных тонах.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

В отличие от 3-х предыдущих карт ( украинцев, поляков и кашубов), генетические расстояния от словаков равномерно покрывают зеленым  всю зону «западно-восточнославянского» сходства
5. В этом есть неожиданное сходство с генетическим ландшафтом белорусов и русских

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Сорбы/лужицкие сербы/лужичане – небольшой по численности (около 60 000 чел) народ Германии, сохранивший славянский язык и культуру, а также генофонд.
Мы снова видим уже знакомый нам рисунок.
6. Правда, на территории Украины цвет преимущественно желтый, и даже резко оранжевеет примерно в районе Житомира.
7. Ареал больше всего похож на "карту кашубов", максимальный оттенок в Поморье и Кашубии и тяготеет он не к Германии и Чехии, а к Польше, Словакии, Белоруссии и России.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост
К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

А вот и вишенка на торт:
Чехи
И если вы вдруг начали считать различия между предыдущими популяциями существенными, то взгляните на карту

8. Область наибольшего генетического сходства находится только в самой Чехии,
а светло-зеленые тона  отдельными областями заходят в соседние области Польши, Словакии, Словении, Венгрии, Австрии и Германии.

9. Особость генофонда чехов подтверждается и диаграммами многомерного шкалирования, причем не только по Y-хромосоме, но и по широкогеномным аутосомным ("не-половые") панелям.

К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост
К слову о родстве Восточных и Западных славян. Что говорит генетика ? Русские, Украинцы, Белорусы, Поляки, Словаки, Генофонд, Чехи, Кашубы, Длиннопост

Карты говорят сами за себя.

Автор поста оценил этот комментарий
Ты врешь.

уже на оскорбления переходите?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, очевидно, впервые наткнулись на мои посты.
Так вот: генетики как раз и отрицают полную связь между этносом и генами, равно как и между языками и прочим

НО в выборку всегда включаются мужчины, у которых 3 поколения с обеих сторон в большинстве считали себя "русскими, казахами, эрзей, мокшей" и были привязаны к определенной территории.

Автор поста оценил этот комментарий

всегда лучше общаться с собеседником на его уровне... )))

так как Вы не понимаете негативных последствий изучения чистоты этноса на основе генетического анализа,

то можно прикалываться и автонабором телефона )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

так про "чистоту этноса" и слова нет!
Какая у кашубов чистота, если это те же поляки, только с друgим этническим самосознанием ?

Автор поста оценил этот комментарий

1) важнейший-то важнейший, но, вроде те же северные русские, если их изучать не по Y хромосоме, вдруг начинают вываливаться из ряда уральских народов и сливаются с центрально и остальными русскими популяциями.

2)а есть информация о количестве людей в каждой ячейке?

3)вот я не понимаю, зачем это делают? почему исключают 3х-поколенных русских из крыма? почему не берут в расчет таких же житомирских поляков? ведь "коренное население" это не геология какая-нибудь. оно пластично и его самоназвание - исключительно самоназвание.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

+Привязка к местности оправдана.
В более локальных исследованиях там более подробно: такой-то субэтнос в этом районе представлен. А тут надо сравнить с народами всей Европы.
Ну а крымские татары изучались экспедициями в Крыму, на своей родине

Автор поста оценил этот комментарий

1) важнейший-то важнейший, но, вроде те же северные русские, если их изучать не по Y хромосоме, вдруг начинают вываливаться из ряда уральских народов и сливаются с центрально и остальными русскими популяциями.

2)а есть информация о количестве людей в каждой ячейке?

3)вот я не понимаю, зачем это делают? почему исключают 3х-поколенных русских из крыма? почему не берут в расчет таких же житомирских поляков? ведь "коренное население" это не геология какая-нибудь. оно пластично и его самоназвание - исключительно самоназвание.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно, что кроме Y-хромосомы есть и Митохондриальная днк и аутосомы.
3 так сказать кита.
Но все подчеркивают важность именно мужской линии особенно в плане родов, семей, народов. Пласт нового языка и культуры несли именно мужчины, которых при миграциях всегда больше, чем женщин.
В Южнославянских популяциях как раз принесшие туда свою культуру и язык были в меньшинстве
Понятия "коренное население" в  генетике нет, так как оно не имеет смысла.
Так как хомо сапиенс вторглись на чужие территории.
Про количество индивидов в таком колоссальном анализе сложно сказать.
Но 15-30 не-родственных "результатов" вполне описывают некоторые рода и популяции.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

недавно подписался и очень радуют посты. но всеж есть несколько вопросов:

-по какой выборке строятся все эти выводы и все эти карты?

-как собственно эта выборка формировалась, т.е. кого в какие регионах учитывали, а кого отсеивали?

-все выводы идут исключительно по Y хромосоме? а есть аналогичная аналитика других хромосом?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) только по Y-хромосоме, но как показывает история - это важнейший показатель миграций и завоеваний
2)Объяснение от автора методики: "Сначала строится серия карт – для каждой гаплогруппы своя карта (взято 8 основных европейских). Каждая карта представляет собой числовую матрицу — очень густую сетку, равномерно покрывающую все картографируемое пространство. В каждом из множества узлов сетки (на приводимых картах — почти 200 тысяч узлов сетки покрывают картографируемую территорию) записана частота данной гаплогруппы в данной географической точке. Затем выбирается интересующая нас группа популяций (она называется реперной) – скажем, поляки – от которой и будут рассчитываться генетические расстояний до каждого узла сетки (включая и ареал самих поляков). Также берутся средние частоты гаплогрупп у поляков – и для каждой точки Европы рассчитывается генетическое расстояние от этих частот у поляков до частот в данной точке карты. Этих данных достаточно, чтобы вычислить генетическое расстояние от частот гаплогрупп у поляков до частот гаплогрупп в каждой точке Европы. Эти генетические расстояния и наносятся на карту. Затем берем в качестве реперной популяции, например, сербов – и повторяем все те же действия с картами. И получаем карту генетического ландшафта, показывающего степень сходства Y-хромосомного генофонда сербов с Y-хромосомным генофондом каждой популяции Европы. И так для любой выбранной нами популяции — этноса или же субэтноса."
3) популяции взяты в этих картах по ареалу, с которыми сравниваем: Белоруссия - значит белорусы и белорусы полесья, в крыму - крымские татары.
Методика выборки - люди в 3-х поколениях должны относить себя к этому этносу на определенной территории: русские Рязани, украинцы Житомира, белорусы Минска
+это не-родственные между собой люди.
+для того же Багдада или Туниса есть исследования и такие же выборки

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нет,конечно.против науки и спорить не надо,это все понятно,но тут даже не просто вопрос групп,народностей и прочего стоит,я считаю,что не менее важен и аспект самого восприятия,на той или иной территории,народности,кем они себя считают,социальный и исторические факты,никто не отменял!..

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы правы. И это обычно и делается:
Вот гаплогруппа N, допустим и потом уже пишут: носители 1 русский, 6 финнов, 3 якута и т.д.
То есть в выборку включают не-родственных мужчин, у которых предки до 3-го поколения относили себя к определенному этносу и проживали на определенной территории.
А вопросы самоопределения и этносов решают сами люди, мнение высказывают этнографами.

Автор поста оценил этот комментарий
ни про какую частоту


...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Давай теперь прикапываться к автонабору телефона.
Очень умно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

гЭнЭтыка,это конечно все замечательно,но ведь столько понамешено,за последние века,что в днк уже нехилый коктЭльчик!)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Намешано еще с момента встречи хомо сапиенс с неандертальцами и денисовцами.
Тем не менее: разнообразие гаплогрупп есть, причем сильное и объяснимое.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Выводы не напрашиваются, а делаются ....
делаются людьми использующими подобные исследования...
про чистоту некой нации и полукровок с унтерменшами история уже знает...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Никто не говорит ни про какую частоту.
Глубже вопрос изучите, пожалуйста.
В исследовании принимали участия индивиды популяции, которые относили себя к белорусам, русским, украинцам.
Человек с этническим самосознанием относит себя кашубам, при этом оставаясь поляком.
Что и подтверждается

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Чем Вы лучше? Тем что позволяете себе ТЫкать? )))
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Какие напрашиваются выводы?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

то есть китаец разговаривающий на русском и считающий себя оным, тоже русский ?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это сложный дискуссионный вопрос.
Я, к примеру, считаю Николая II русским, хотя по происхождению это не так