Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Макиавелли о Игре престолов

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Многие персонажи «Песни льда и огня» пытаются если не сесть на Железный Трон, то хотя бы выжить. Каждый применяет для достижения намеченной цели собственную стратегию, но по мере развития сюжета становится ясно, что одни из этих стратегий гораздо успешнее, чем другие. Одни герои умудряются уцелеть даже в самых отчаянных обстоятельствах, другие проигрывают своим недругам и умирают. Никколо Макиавелли (1469–1527) поможет нам понять, почему одни персонажи добиваются своего, а другие нет. Макиавелли как нельзя лучше знал, что такое борьба за власть; к политике, опирающейся на силу и хитрость, до сих пор применяют эпитет «макиавеллиевская».


В его книге «Государь» сказано, что единовластные государства бывают либо унаследованными, либо новыми и потому для них требуются два разных вида правителей. Наследные правители могут без особых проблем продолжать политику своих предшественников, поскольку народ успел свыкнуться с установившимся за века режимом. Новым правителям приходится гораздо труднее: отбирая власть у кого-то другого, они не только наживают себе врагов, но и наглядно показывают, как следует занимать чужой трон. Такому правителю необходимы большое искусство (которое при желании можно приобрести) и большая удача (которая от нашего желания не зависит); поэтому ему рекомендуется поучиться у великих правителей прошлого.


«Государь», самая известная книга Макиавелли, содержит множество советов для тех, кто желает утвердиться как новый правитель. В качестве примера автор приводит истории государей, добившихся успеха или, наоборот, потерпевших провал; применительно к «Песни льда и огня» нам эта книга будет очень полезна. Война Пяти Королей, как будет показано ниже, подчиняется макиавеллиевской логике и иллюстрирует важнейшие уроки Макиавелли.


Эйерис Таргариен, Безумный Король, царствовавший в Вестеросе до Роберта Баратеона, правил с позиции силы, опираясь на длинный ряд своих предков. Он имел все преимущества наследного короля, но подорвал свою репутацию жестокими, иррациональными действиями. После его низложения Вестерос лишился правящей династии, и Железный Трон стал шатким седалищем новых правителей, столкнувшихся с многими из описанных Макиавелли проблем. Оставшиеся в живых Таргариены и их сторонники стали врагами Роберта; сторонники самого Роберта, помогавшие ему взойти на престол, ждали наград и придворных должностей. Падение Безумного Короля положило начало борьбе за власть и установление новой династии.

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Доблесть и фортуна


В борьбе за власть, по утверждению Макиавелли, существуют два решающих фактора: доблесть (virt) и фортуна. Доблесть – это искусство, необходимое для захвата и удержания власти, но лишь обстоятельства определяют, в чем оно состоит. В битве с врагом virt? – это отважный натиск, в заговоре же с целью убийства доблесть выражается в осторожности и терпении. Одаренный полководец Робб и умелый манипулятор Мизинец идут к власти разными путями, каждый из которых требует своего рода доблести.


Макиавелли, не приводя четких определений или характеристик, иллюстрирует концепцию доблести на примерах тех, кто имел это свойство или же не имел. Лучший способ приобрести доблесть, говорит он, заключается в подражании великим мужам прошлого – однако не следует копировать их, так как это было бы чересчур предсказуемо. Макиавелли советует усвоить опыт великих людей, не вдаваясь в частности, и применять этот опыт, чтобы проложить свой уникальный путь к трону. Определения доблести, как уже говорилось, мы у него не найдем, но при этом он ясно дает понять, что virt (доблесть) и virtue (добродетель) – понятия совершенно разные. Добродетель обычно ассоциируется с моральными качествами: человек добродетельный должен быть честным, отважным и верным. Человек доблестный тоже может проявлять все эти качества, но лишь в тех случаях, когда ему это выгодно. Зачастую он даже представляется добродетельным – постольку, поскольку это позволяет ему захватить и удержать власть: подлинная добродетель на пути к этой цели только помеха.


Мораль делает уязвимыми сильные личности наподобие Неда Старка, в то время как аморальные персонажи преуспевают. Когда Лиза (см. первый сезон сериала) обвиняет Бронна в том, что он сражался за Тириона бесчестно, он, указывая на люк, куда рухнул его противник, отвечает: «Честно сражался он». Умный правитель должен знать, когда проявлять жестокость, а когда милосердие. Кроме того, он должен уметь представлять свои деяния в достойном свете и в случае необходимости сваливать вину на других. При этом совет Макиавелли состоит не в том, чтобы вести себя аморально, а в том, чтобы вовсе не мыслить моральными категориями. Все, что усиливает власть, – хорошо, все, что ее ослабляет, – плохо. Так, террор в отношении подданных лучше не применять потому, что восстания чаще поднимают против ненавистных правителей.


Понятие фортуны, или удачи, включает в себя факторы, не зависящие от воли правителя – от действий других людей до природных катастроф. Фортуна, когда она благосклонна, может вызволить человека из самых отчаянных переделок (например, послав Тириону защитника в лице Бронна), но на эту неверную союзницу полагаться не стоит. Макиавелли советует не оставлять на волю случая ничего: человек доблестный творит удачу своими руками. «Фортуна – женщина, – пишет он, – и кто хочет с ней сладить, должен колотить ее и пинать – таким она поддается скорее, чем тем, кто холодно берется за дело»[13 - Цитаты из «Государя» Н. Макиавелли приводятся в переводе Г. Муравьевой.]. Против ее капризов полезно принять меры предосторожности, ибо она, как показывает Макиавелли на исторических примерах, способна погубить даже величайших правителей и полководцев.


Лучшее, на что здесь можно надеяться, – это предусматривать все случайности и быстро адаптироваться к новым условиям. Тот, кто ищет власти, постоянно стремится победить фортуну не силой, так хитростью, и в этом ему способствует доблесть. Многие из тех, кого Макиавелли приводит в пример, преуспели также и благодаря фортуне – но ее одной, как указывает он, недостаточно. Счастливцев на свете немало, но великим станет лишь тот, кто сумеет использовать удачу в своих интересах. «Итак, каждому из этих людей выпал счастливый случай, но только их выдающаяся доблесть позволила им раскрыть смысл случая, благодаря чему отечества их прославились и обрели счастье».

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Падение королей


Макиавелли наверняка заключил бы, что в борьбе за Железный Трон наблюдаются те же факторы – доблесть и фортуна, что и в Италии времен Возрождения. Участники игры престолов постоянно борются с фортуной, расширяя границы своей власти и уничтожая противников. Ирония в том, что заглавные фигуры повествования способны выиграть эту битву менее всех остальных. Визерис Таргариен, Роберт и Джоффри Баратеоны, Нед и Робб Старки служат наглядным примером самых распространенных ошибок, которые совершают люди в борьбе за власть.


Гордый, надменный, склонный к насилию Визерис в точности соответствует макиавеллиевскому описанию смещенного правителя – он только и способен, что заявлять о своих правах. Он на все готов ради возвращения себе Железного Трона, вплоть до принесения в жертву родной сестры, но при этом постоянно совершает ошибки, делающие его зависимым от других. Самая крупная из них – это замужество его сестры с кхалом Дрого, после которого он начинает зависеть и от Дрого, и от нее, а его надменное поведение лишь усугубляет ошибку. По Макиавелли, ищущий власти политик должен опираться либо на народ, либо на знать. Знать на первый взгляд кажется привлекательней, поскольку обладает нужными средствами и имеет политический опыт, но Макиавелли предостерегает против союза с ней из-за одного ее кардинального недостатка: знать поддержит претендента на трон в том случае, если это послужит ее собственным целям. Многие лорды, включая Уолдера Фрея и Русе Болтона, ради личной выгоды переходят от одного сюзерена к другому. Если бы Визерис обуздал свою гордость и дождался от Дрого армии, кхал и его жена скорее всего потребовали бы от него определенного вознаграждения, и он, будучи полностью зависим от них, вынужден был бы удовлетворить эти требования. Этот урок, однако, он усвоить не успел: Дрого и Дейенерис, чье терпение он постоянно испытывал, покончили с ним задолго до предполагаемого вторжения в Вестерос. Требования народа удовлетворить легче, ибо народ желает одного: не быть угнетенным. Каждый, кто гарантирует широким массам свободу и безопасность, может рассчитывать на их длительную поддержку. Кстати, простые люди были бы куда снисходительнее к надменным замашкам Визериса.


Король Роберт Баратеон, живая противоположность Визериса, тоже правитель весьма посредственный. Завоевав власть исключительно благодаря доблести, которой некогда обладал, он подчинил себе государство, реорганизовал правительство и поставил верных людей на ключевые посты. Даже обленившись и запустив финансовые дела, он пользуется широкой поддержкой и слишком могуществен, чтобы нападать на него в открытую. При всех этих преимуществах он схож с Визерисом в одном: оба они позволяют эмоциям управлять разумом. Роберт смещает Неда с поста десницы, когда тот выступает против убийства Дейенерис, и отменяет свое решение, когда его гнев проходит. Эмоции делают короля капризным и не дают ему стать выше конфликтов, в которые его втягивают. Именно через них фортуна управляет его поступками. Они же мешают ему здраво судить своих советников и друзей; Роберт отдаляет от себя порядочных людей вроде Неда Старка и прислушивается к лукавцам, которые ни в чем ему не перечат.


Сын Роберта Джоффри наследует трон в юном возрасте. Взбудораженный вновь обретенной властью, он не понимает, к каким последствиям могут привести его действия. Жесткость его политики, в общем, оправдана на первых порах: он должен искоренить своих врагов в Королевской Гавани и дать отпор другим претендентам на трон. Однако, обращаясь равно немилосердно как с врагами, так и с друзьями, Джоффри совершает роковую ошибку и становится ненавистной фигурой. Макиавелли, признавая, что жестокость порой бывает необходима, советует пользоваться ею с осторожностью, чтобы не сделать подданных своими врагами, – и если уж применять непопулярные меры, то быстро. «Обиды нужно наносить разом, – пишет он – чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше». Джоффри, к несчастью, бывает жесток не только когда это необходимо, но и в целях контроля над кем-то.


Одно из самых знаменитых мест «Государя» – это вопрос о том, что лучше внушать: любовь или страх. Лучше всего (что неудивительно), когда государя боятся и любят одновременно, но «если уж приходится выбирать, то надежнее выбрать страх… Люди меньше остерегаются обидеть того, кто внушает им любовь, нежели того, кто внушает им страх, ибо любовь поддерживается благодарностью, которой люди, будучи дурны, могут пренебречь ради своей выгоды, тогда как страх поддерживается угрозой наказания, которой пренебречь невозможно». Макиавелли, однако, предупреждает, что так недолго и ненависть к себе вызвать, а против ненавистного правителя могут восстать, даже когда он внушает страх. Жестокого юнца Джоффри ненавидят придворные, жители Королевской Гавани и даже его родной брат. Когда на улицах столицы вспыхивает стихийный бунт, ему удается спастись только чудом; один этот факт красноречиво говорит нам о том, что Джоффри ведет себя не так, как подобает мудрому государю.

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Мораль и зависимость


Доблести в макиавеллиевском смысле недостает не одним королям. Возьмем Неда Старка. На Железный Трон он не претендует, но занимает высокий пост королевского десницы. Нед – чуть ли не самый положительный герой Мартина; он сильно отличается от таких правителей, как Визерис, Роберт и Джоффри и в своих решениях справедлив. Он отважный воин, умелый администратор, верный друг – и, несмотря на все свои добродетели, служит ярким примером того, как губительна мораль для политика. Фортуна добра к нему; благодаря ей он занимает свой пост и получает его обратно, подав в отставку. Нед, однако, мало ценит свою удачу и бескомпромиссно отделяет хорошее от дурного. Между тем, по Макиавелли, значительная часть доблести состоит в том, чтобы не всегда быть хорошим: «Ибо расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо, так как, желая исповедовать добро во всех случаях жизни, он неминуемо погибнет, сталкиваясь с множеством людей, чуждых добру. Из чего следует, что государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности».


Неду этого искусства явно недостает. Честность и преданность обеспечивают ему дружбу Роберта, его дети видят в нем идеальную ролевую модель, но он каждый раз терпит поражение в борьбе с теми, кому мораль не указ. Нед предупреждает Серсею, что расскажет Роберту правду о ее незаконных детях, и открывает свои планы Мизинцу, позволяя им тем самым нанести упреждающий удар. Он слишком доверчив, слово у него железное, а мысли его и поступки ни для кого не секрет. Добродетель ведет Неда прямиком к гибели: последний роковой шаг он делает, доверяясь Мизинцу, который на порядок хитрее его. А тот ведь сам предупреждал Неда, что доверять нельзя никому и что решение поддержать Станниса Баратеона как наследника Роберта приведет к большой смуте.


Сын Неда Робб наделен теми же положительными чертами, но к обстоятельствам приспосабливается гораздо лучше, чем Нед. Из всех мартиновских королей Робб Старк, пожалуй, ближе всего к макиавеллиевскому понятию доблести. Он талантливый полководец, умеет заручиться поддержкой нейтральных лордов и способен строить долгосрочные планы, обеспечивая тем контроль над фортуной. Он допускает только одну, но фатальную, по Макиавелли, ошибку, чрезмерно полагаясь на военную поддержку своих союзников. Верных сторонников Роббу не занимать, но он заключает союз еще и с владельцем переправы Уолдером Фреем, обязуясь взамен жениться на одной из его дочерей. Так он попадает в зависимость от ненадежного лорда, чья верность держится только на брачном контракте. Положим, Роббу очень нужна была переправа, но он упустил случай покончить с этой зависимостью, когда его позиция стала более выигрышной. Макиавелли предостерегает против зависимостей всякого рода, особенно если речь идет о сильном партнере. Наиболее опасна, по его мнению, зависимость от союзных войск. Союзники, пишет он, не склонны рисковать жизнью в бою, а в случае победы начинают отстаивать свои интересы. Поэтому Макиавелли рекомендует полагаться исключительно на своих солдат, даже если это означает сокращение войска. Фреи, поддержавшие Робба в нескольких битвах, тут же переходят в другой стан, когда он нарушает свое брачное обещание. Опираясь на крупные, но ненадежные союзнические силы, Робб ставит себя под удар. Хуже того, он не извлекает урока из этой ошибки: снова едет к Фреям и пытается заключить с ними новое соглашение, тогда как ему следовало бы, по совету Макиавелли, опираться только на своих северян.

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Всегда носить маску


Самые яркие примеры доблести в «Песни льда и огня» зачастую показывают, как ни странно, персонажи второго плана. Они не слишком популярны, не блещут ораторским или воинским мастерством, зато умеют манипулировать другими, лицедействовать и совершать независимые поступки. Им удается выжить в условиях военного времени, даже когда их преследуют или заключают в тюрьму.


Лорд Петир Бейлиш, он же Мизинец – одна из самых макиавеллиевских фигур цикла. По сравнению с другими лордами он небогат и не мог бы собрать даже скромное ополчение, но как мастер над монетой и резидент целой шпионской сети имеет большое влияние при дворе. Не претендуя на престол сам, он занимает сильную позицию при любом короле. Не становясь открыто на сторону кого-либо из претендентов, предлагает поддержку всем, но в первую очередь блюдет свои интересы. Если есть опасность сделать кого-то своим врагом, Бейлиш подставляет вместо себя другого, чтобы его причастность не могли доказать, или прикрывает маской доброй воли свои истинные намерения. Предчувствуя, что поддержка Недом Станниса приведет к гражданской войне, Мизинец не возражает Неду в открытую: он сговаривается с Серсеей и наущает ее взять десницу под стражу. Сам Бейлиш никого не убивает, очень редко предпринимает какие-то решительные шаги и так ловко шифруется, что даже читателю трудно разгадать, на чьей он, собственно, стороне.


Арья Старк, несмотря на свой нежный возраст, тоже многих могла бы поучить доблести. Несчастья преследуют ее из одной книги в другую. Ее находят дурнушкой по сравнению с Сансой, а ее поведение – неподобающим для юной леди. После казни отца Арье приходится выживать в одиночку; иными словами, фортуна немилосердна к ней, и она держится на одной доблести, постоянно выдавая себя за кого-то другого, то за девочку, то за мальчика. Неудивительно, что на нее обращает внимание один из Безликих, член ордена наемных убийц, способных менять свою внешность.


Макиавеллиевская доблесть включает в себя умение приспосабливаться, пуская в ход либо силу, либо обман. Макиавелли иллюстрирует это на примере льва и лисы. Лиса избегает капканов благодаря своей хитрости, лев устрашает врагов и может победить их в бою, государю же рекомендуется в зависимости от обстоятельств быть то одним, то другим. Мизинец и Арья не львы, поскольку они не воины (военное искусство есть самый надежный путь к власти, замечает Макиавелли); они отличные лисы, но с доблестными полководцами никак не могут соперничать.


Зато Джон Сноу вполне способен быть и львом, и лисой. Начиная свой путь как ничтожный бастард, он со временем становится лордом-командующим Ночного Дозора. Он хороший воин, побеждающий в единоборстве самых разных противников по обе стороны от Стены, и при этом знает, что победа не всегда достигается одной только силой. По приказу своего командира он переходит на сторону врагов-одичалых и убеждает их в своей искренности. Из-за этого он разрывается надвое, но своих чувств никому не показывает, остается у одичалых сколько необходимо и при первом удобном случае бежит обратно в Дозор.


Мизинец, Арья и Джон – отменные лицедеи. Макиавелли был бы ими доволен. Одной из составляющих доблести он называет гибкость, позволяющую правителю мгновенно перейти от одной роли к другой. «Надо являться в глазах людей сострадательным, верным слову, милостивым, искренним, благочестивым – и быть таковым в самом деле, но внутренне надо сохранить готовность проявить и противоположные качества, если это окажется необходимо».


Здесь важна именно способность «являться в глазах людей» тем или иным человеком. Неважно, каков ты на самом деле, главное, чтобы ты умел предстать в нужном образе. Подлинные милосердие, искренность и благочестие могут даже повредить делу, помешав разыграть ту роль, которой требуют от тебя обстоятельства.

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Кузнецы собственного счастья


Еще два «доблестных» персонажа – это Тирион Ланнистер и Дейенерис Таргариен. Оба они творят удачу своими руками, хорошо приспосабливаются к новым условиям и умело обманывают. Оба выживают в сложнейших переделках, набирают армии, заключают выгодные союзы.


Тирион добивается своего вопреки малому росту и физической слабости. Боец из него неважный, зато он хороший стратег, умеющий выиграть битву даже при численном превосходстве врага. Когда Королевской Гавани угрожает Станнис Баратеон, он действует прямо по «Государю»: планирует будущее сражение и предусматривает все его возможные повороты. Морское сражение он выигрывает загодя, подстроив флоту Станниса хитроумную ловушку.


Одно из главных достоинств Тириона – это способность к мгновенным переменам. В этом отношении он похож на Мизинца, но во многом превосходит его. В Королевской Гавани Мизинец маневрирует очень ловко, но нам пока не совсем понятно, как он проявит себя в новых условиях. Тирион, по контрасту, оказывается то в тюрьме, то на вражеской территории, то даже на поле боя. Одна у него слабость: женщины легкого поведения, подрывающие его репутацию и портящие отношения с родственниками. Макиавелли предупреждает людей, «упорствующих в своем образе действий», о непостоянстве фортуны: «Пока между ними согласие, человек пребывает в благополучии, когда же наступает разлад, благополучию его приходит конец». В своих амурных связях Тирион балансирует на грани позора, но делает это так искусно, что от фортуны редко зависит.


Всякий претендент на трон, помимо искусства политика, должен, как подчеркивает Макиавелли, иметь также и армию. Даже такие великие законодатели, как Моисей, Кир, Ромул и Тезей, «будь они безоружны, не могли бы добиться длительного соблюдения данных ими законов». Дейенерис начинает свой путь юной ранимой девушкой, во всем зависящей от милости брата и мужа, – она и в живых остается лишь благодаря защите кхала Дрого и сира Джораха. Кхалиси она становится волею случая – замуж ее выдают помимо собственной воли, но делается настоящим вождем кхаласара и после смерти Дрого выживает самостоятельно. Чтобы не зависеть от союзников, Дейенерис, по совету Макиавелли, создает собственное войско; больше того, она набирает солдат из самых угнетенных слоев населения. В отличие от брата, который пытался привлечь на свою сторону людей влиятельных и богатых, Дейенерис опирается на освобожденных ею рабов, преданных ей беззаветно и не желающих ничего помимо свободы. Вот он, идеальный государь, внушающий как любовь, так и страх. Освободив солдат-рабов и предоставив им выбор присоединиться к ней добровольно, она обеспечивает себе их длительную привязанность. Такая поддержка намного ценнее крепостных стен, за которыми укрываются вестеросские лорды. По словам Макиавелли, «лучшая из всех крепостей – не быть ненавистным народу». Дейенерис, которую любят и боятся тысячи новых подданных, умеет, кроме того, обманывать, оказывать влияние на других и не основывать свои решения на эмоциях; это делает ее наиболее ярким примером доблести из всей саги Мартина, и ее шансы выиграть в игре престолов больше, чем у всех остальных.

Макиавелли о Игре престолов Игра престолов, Философия, Средневековье, Политика, Никколо Макиавелли, Баян, Длиннопост

Самый главный урок


Мир Мартина, подобно макиавеллиевской Италии времен Возрождения, терзают войны и политические распри. Выживают лишь те, на чьей стороне доблесть и фортуна, все прочие падают жертвами обстоятельств – да и первые должны все время быть начеку. В их мире, как и в реальном, нет ничего постоянного. Важнейший урок Макиавелли, возможно, в том, что власть преходяща и даже самые могущественные правители могут быть свергнуты еще более сильными, если ослабят бдительность. Безопасность не гарантирована даже таким людям, как Тирион или Дейенерис; только неустанная борьба за власть может обеспечить ее.

Лига Престолов

7K поста18.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

За неадекватное поведение, спам, прямые оскорбления автора, рекламу (вотемарки не считаются рекламой) сжигают в тронном зале (бан). Посты, не несущие никакого смысла, удаляются на усмотрение модераторов. Спойлерами считаются: события не вышедших серий и книг, события вышедших недавно серий и книг (менее месяца с выхода официального перевода), менее недели с выхода сезона полностью. Публикация ссылок на нелегальный контент запрещена правилами Пикабу.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Так он попадает в зависимость от ненадежного лорда, чья верность держится только на брачном контракте.

Минуточку.

Фреи не столько в замужестве обломались, сколько оскорблены были тем, что их кинули как лохов. Так не делается. Весь Вестерос же ржать будет. До свадьбы надо было по старому договору порешать, тогда может и обошлось бы всё миром.

Мартин эту тему не раскрыл в книге?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Фреи держат переправу, по которой идет снабжение и переброска войск. В любой момент они могут ее закрыть и тогда войска Старков и Ривверан повисают в воздухе.

За Фреями репутация, что они в любой момент могут переметнуться, соответственно все с ними, все время пытаются "договорится".

Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью.

Если одному лорду за намек неверности, откусили пальцы, то с Фреями договариваются,  и после разговора они продолжают держать Робба за яйца. То-есть Робб зависит от Фреев, а они от него нет.

Замужество не причина, а повод.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вай, даже Макиавелли захотелось почитать. Крутотенька!
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Книжка маленькая. И там описание ситуаций, очень близких по духу Игре престолов. В принципе эпоха та же, только не Англия, а Италия.

1
Автор поста оценил этот комментарий
А я что написал? Талли и есть лорды речных земель
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я и подтвердил ))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насчет Робба не помню, то они присягали лорду Речных Земель.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибся, Фреи, присягали дому Талли.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Знаешь, учусь на политологии 3 года, читала Государя два раза. Несколько месяцев назад пришла точно такая же идея, сравнить Игру престолов и эту работу. Но абстрагироваться именно на Дейнерис. Очень интересно было почитать, вижу я не одна над этим задумалась)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже это хотел написать, но неожиданно ,наткнулся на готовую статью, на форуме.


Можно было-бы еще один пункт добавить про доносчиков, когда Серссеи приносят голову ненастоящего карлика и она решает, как поступить с хеадхантерами.

-По книги, она отправляет их на опыты.

-По фильму, требует отпустить. Действуя точно по методике Макиавелли, никогда не трогать доносчика.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Фрей поступил точно так же как Тайвин Ланнистер в войне Баратеона. Собрал войска, формально выполняя приказ и никуда их не повёл под разными предлогами.

Кроме того он присягал и Роберту Баратеону:

"– О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех."


Но при таком количестве наследников и наследниц, ценность каждого падает, стремительным домкратом, для его будущих союзников.

Никто не приставлял Роббу арбалет к затылку чтобы заключить этот договор. Он получил жизненно необходимый ему проход, более того получил дополнительную армию и не выполнил свою часть сделки.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Фрей поступил точно так же как Тайвин Ланнистер в войне Баратеона. Собрал войска, формально выполняя приказ и никуда их не повёл под разными предлогами.


Так его не кто не судит, так как победителей не судят. Это вопрос морали, о которой в таких вопросах, как указано в "Государе" надо остерегаться. К Фрею пришли с большим войском, и он не в силах противится, перешел на их сторону, если бы первыми пришли Ланкастеры, он бы перешел к ним.



Никто не приставлял Роббу арбалет к затылку чтобы заключить этот договор. Он получил жизненно необходимый ему проход, более того получил дополнительную армию и не выполнил свою часть сделки.


По Макиавелли, Робб сделал все правильно, как король.

Но с маленьким отличием, которое полностью искажает смысл "Государя" не так и не вовремя:

1) Отказаться от своих слов когда выгодно. Он отказался, когда он еще зависел от помощи союзника.

2) Сменил один брак на другой, по такой же цене. Если-бы это был размен, меди на серебро (более могущественный дом), никто-бы слово не сказал, Король поступает так как нужно ему и его вассалам, что-бы выиграть эту войну. Бог и мы его прощаем.


Что говорят теперь его союзники:

-А как так получилось? Что он ради какой-то шлюхи, что-бы покувыркаться в алькове, оставил нас без необходимого подкрепления и мы несем страшные потери. Кажется, он не в своем уме.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
1) Фреи присягали Неду Старку и не явились на сборный пункт, когда его сын созывал войско - это уже тяжкая измена.

WAT? Фреи вассалы Талли.


2) Роббу присвоили статус короля и он уже автоматом, может женится только на особах царствующих домов, соответственно, договор требует продления в связи вновь сложившимися обстоятельствами, так как Фреи ими не являются. При этом все его дочери являются бастардами, что нонсенс для короля.

- Сам придумал?

- У Уолдера было восемь жён. По 5-6 детей от каждой.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

WAT? Фреи вассалы Талли.


Да точно, Талли. Но на помощь Талли они не пришли, выжидая. Что никак, не меняет суть дела.


- Сам придумал?

- У Уолдера было восемь жён. По 5-6 детей от каждой.


Поговаривают, что его детей, законных и незаконнорожденных, примерно столько же, сколько лорду лет.

Тут у него все в вперемешку, черт ногу сломит. Но при таком количестве наследников и наследниц, ценность каждого падает, стремительным домкратом, для его будущих союзников. Если ты взял одну из 90 дочерей в жены, вряд лорд поспешит тебе на помощь, так еще есть еще кому помогать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, так раз такая штука, зачем было их грубо кидать? На что он рассчитывал? Где логика?


Если одному лорду за намек неверности, откусили пальцы, то с Фреями договариваются,

Не помню, они Роббу присягали или где? Если нет, то о какой неверности вообще идёт речь?

Был договор, который Робб вероломно нарушил в одностороннем порядке.


Замужество не причина, а повод.

Не о замужестве речь, а об оскорблении. Потеря уважения, репутации.

Если спустить один раз, завтра такое захочет провернуть другой, третий и уже не остановишь.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

-Если одному лорду за намек неверности, откусили пальцы, то с Фреями договариваются,

Не помню, они Роббу присягали или где? Если нет, то о какой неверности вообще идёт речь?

Был договор, который Робб вероломно нарушил в одностороннем порядке.


1) Фреи присягали Неду Старку и не явились на сборный пункт, когда его сын созывал войско - это уже тяжкая измена.

2) Роббу присвоили статус короля и он уже автоматом, может женится только на особах царствующих домов, соответственно, договор требует продления в связи вновь сложившимися обстоятельствами, так как Фреи ими не являются. При этом все его дочери являются бастардами, что нонсенс для короля.

(Только под угрозой смерти можно женить короля на бастардах- большие проблемы  в будущем, нелегетимные потомки).


-Замужество не причина, а повод.

Не о замужестве речь, а об оскорблении. Потеря уважения, репутации.

Если спустить один раз, завтра такое захочет провернуть другой, третий и уже не остановишь.


Невозможно потерять то, чего нет. С репутацией у Фреев беда, ведет неподобающее, плодит бастардов, предает при каждом удобном случае, все их презирают, так как они живут за счет работы с торговцами и сами по сути являются торгашами. Фрей сам жалуется, что ни один лорд, не приезжает на его свадьбу, что показывает, что дальше падать некуда, его статус - деревенская свадьба.

Мало того Робб едит с ними договариваться, как вассал к своему сюзерену за защитой, хотя все является наоборот. Уже по сути это является снятием оскорбления и удолетворением права.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Кандидатская диссертация?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

нет )

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Но Макиавелли требует предательство союзника, ибо от него очень опасно зависеть

Макиавелли ничего такого не "требует" и пишет совсем о другом. О зависимости от более сильного союзнического государства/войска в случае военной победы над противником.

И даже наоборот, о том, что не следует отталкивать от себя более слабых союзников.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Макиавелли ничего такого не "требует" и пишет совсем о другом. О зависимости от более сильного союзнического государства/войска в случае военной победы над противником.


Он предупреждает об опасности сильного союзника, который легко может забрать все лавры победы себе. Поэтому при первой возможности от него надо отказываться. А вот слабые союзники, наоборот нужны и предпочтительны, ты получаешь все выгоды как сильный союзник. Тут как совместное предприятие, дележ прибыли по размеру вложенного капитала, и если ты мало вложился, но выполнил на 90% работу и умудрился принять все риски, то в итоге ничего не получишь.



Избави меня, Боже, от друзей, а с врагами я сам справлюсь
герцог Виллар

Защити меня от фальшивых моих друзей, а от явных моих врагов я и сам сумею себя защитить
Александр Македонский
Автор поста оценил этот комментарий

1) Напомните, Неда тогда уже обезглавили? За измену королю Вестероса, на минуточку? Если да, то давай-досвидания. Аще никаких измен.

2) Может во вселенной Дж.Мартина так, я книгу не читал.

Но, вот Российские самодержцы при желании женились на ком попало и ничего - нормально.

и он уже автоматом, может женится только на особах царствующих домов

И на ком он там женился? Вроде вообще на какой-то маркитантке.

Невозможно потерять то, чего нет.

Речь о другом. За спиной ты можешь презирать и плеваться сколько влезет. Однако в лицо все уважуху делают. Как думаете, почему? Потому что в морду дадут.

А если одному в морду не дать, то выстроится очередь желающих плеваться. И заново восстанавливать статус кво будет тяжелее. Вот так это работает.

Уже по сути это является снятием оскорбления и удолетворением права.

Пффф. Чтобы это было так, Фреям надо было его сперва признать как своего сюзерена. А нахер он такой им нужен?!

Это как если Вас будет звать на работу человек, который Вас уже однажды кидал с оплатой труда. Те, кому некуда идти, соглашаются, конечно, и их кидают снова и снова.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Напомните, Неда тогда уже обезглавили? За измену королю Вестероса, на минуточку? Если да, то давай-досвидания. Аще никаких измен.


Здесь поправили мою грубую ошибку, Талли он присягал. Средневековое право - вассал моего вассала, не мой вассал. Однозначно измена, предал сюзерена.


2) Может во вселенной Дж.Мартина так, я книгу не читал.

Но, вот Российские самодержцы при желании женились на ком попало и ничего - нормально.

И на ком он там женился? Вроде вообще на какой-то маркитантке.


а)Российские самодержицы, были худородные, с точки зрения Европы и все время пытались эту ошибку исправить, но к сожалению, так и не добились успеха на этом поприще.


б)То что он женился на маркитанке и кинул союзника, от которого зависел, эта самая грубая ошибка, за которую он поплатился жизнью. Но Макиавелли требует предательство союзника, ибо от него очень опасно зависеть и он может предъявить требования, которые очень трудно выполнить. Кинув Фрея, Робб сделал все правильно (Ибо Фрей сам ждет момента кинуть), но жутко по дурацки.

Тирион также кидал будущих союзников, предлагая женитьбу принца Орлиному гнезду, зная что это невозможно, но никто его не осуждает и за это признают мудрым человеком.


А если одному в морду не дать, то выстроится очередь желающих плеваться. И заново восстанавливать статус кво будет тяжелее. Вот так это работает.


в)Кинуть кидалу, это успех для политика. Но получилось ужасно - я обманул контроллера, заплатил за билет и не поехал. Фрей на этом поприще оказался лучшим.


Ну и в догонку, Кейлин провалила переговоры, сделал много уступок. К Фрею подошло большое войско, под непонятным предводителем, лорды которого  думают брать крепость, так как есть прекрасная возможность свинтить с мятежа,устроить осаду, разграбить крепость, а когда подойдут Ланкастеры, сказать что они и не думали восставать, заключить мир и ретироваться, это были чисто наши разборки. Мизинец бы в этом случае напирал, что его войско хочет грабить крепость и осаждать и он пока не знает что предпринять, так как его лорды ждут, когда Станис или Ренли подойдет к Королевской Гавани и Ланнисторы уйдут помогать своему гарнизону, а они могут тут постоять и поразвлекаться. Интересно, купился-бы Фрей....

показать ответы