vad058

Мы сидим в одной из лабораторий МГУ и обсуждаем книгу Скулачева «Жизнь без старости», которую издатели никак не хотят выпустить в полной версии — боятся перегрузить наукой мозг читателей.

Программируемая смерть
— Ваша теория лучше объясняет старение?

— Понимаете, система, которую мы пытаемся объяснить, крайне сложна и недостаточно изучена. Вы биолог по образованию?

— Психолог.

— Для психолога тоже должно быть очевидно, что если система очень сложна, то объяснить ее поведение можно какими угодно теориями.

— Точно, в психологии полно теорий, способных объяснить все что угодно со своей колокольни.

— Вот и в биологии то же самое. Старение легко объяснять той или иной теорией, но пока невозможно доказать, кто прав.

— Что тогда склонило вас к мнению, что старение — это программа?

— Очень простая вещь. Существуют тысячи примеров того, как живое существо носит в себе смертельную программу. Мне только и осталось выдвинуть гипотезу, что одной из таких программ является программа старения. А если это программа, то, остановив ее, можно отменить старение. Мы, кстати, уже умеем ломать программу в случае запрограммированной смерти клетки.

— А что это за примеры смертельных программ?

— В биологии есть огромная группа ученых, для которых было бы очевидно, что старение — это программа. Ботаники. Есть однолетние растения, их огромное количество, и ежу ясно, что они умирают за счет программы, которая у них есть. Нашли уже вещество, которое их убивает, — оно образуется в семенах, это абсцизовая кислота и еще какие-то гормоны, которые путешествуют из семени в листья и убивают листья. Листья опадают, и растение погибает.

— Разве их не зимние холода убивают?

— Нет, это происходит гораздо раньше и даже в самых теплых условиях. А если убрать семена, растение становится многолетним. Соя, например, или резушка. И зоологи беспозвоночных тоже прекрасно знают, что гибель организма может быть запрограммирована. У беспозвоночных о-го-го какие примеры есть! Самка богомола откусывает самцу голову в завершение полового акта. Раньше даже ученые ужасались, как природа создала такое бездушное чудовище, которое съедает любимое существо. Потом выяснилось, что у этих видов богомолов семяизвержение требует, чтобы голову убрали, жестокость и прожорливость тут ни при чем. Но геронтологией занимаются специалисты по позвоночным, им эти примеры не близки.

— А как вы пришли к этой идее?

— При советской власти я жил в башне из слоновой кости, потому что не хотел, чтобы мной руководили партийные товарищи. Всегда занимался только тем, чем хотел, всю жизнь, — я счастливый человек в этом смысле. Но когда этот диктат рухнул, я решил заняться чем-то максимально полезным для людей. Именно тогда я наткнулся на идею Августа Вейсмана о том, что смерть есть изобретение эволюции. Еще в 1882 году в своей знаменитой лекции о природе старения и смерти он высказал идею о том, что каждый носит в себе семена смерти, такую бомбу с часовым механизмом. Меня настолько поразила красота этой идеи, что я прочитал все, что было по этому поводу, — а были в основном помои, которые выливали на Вейсмана, пока он в старости, уже почти слепой, не отрекся от этой самой яркой своей идеи.

Вдохновившись этой идеей, я решил сделать вещество, которое сломает программу старения. Дальше я стал думать, как такая программа может быть устроена. Я всю жизнь занимался дыханием, потреблением кислорода организмами. Все знают, что без кислорода мозг через пять минут уже мертв. Но я обнаружил, что существует и другое дыхание, вредное, которое образует ядовитую форму кислорода. И тогда я подумал: боже мой, вот это как раз и может быть механизм старения — организм сам образует какой-то яд, который потихонечку сводит нас в могилу. Потом я выяснил, что эту гипотезу впервые выдвинул Дэнхем Харман еще в 1956 году, но он не считал, что отравление запрограммировано, а думал, что это несовершенство природы. Однако я тут солидарен с Фрэнсисом Криком, который говорил, что каждый биолог должен понимать: эволюция гораздо умнее его, и сваливать что-то на несовершенство эволюции — последнее дело. Это не недоработка, а очередной изящный механизм эволюции!

Зачем нужно старение
— Для чего эволюции старение?

— Мне абсолютно ясно, что ограниченность жизни — это чисто эволюционное приспособление. Я когда-то нашел у Эзопа замечательный афоризм, что заяц всегда убежит от лисы, потому что для зайца это вопрос жизни и смерти, а для лисы — всего лишь вопрос обеда. У меня отец был охотник-любитель, он уже умер к тому времени, и я спросил у одного из его друзей: действительно ли лисы участвуют в естественном отборе зайцев? После долгого обсуждения за рюмкой чая выяснилось, что охотники считают, прав был Эзоп, действительно зайцы всегда удирают, пока молодые. Только старые зайцы могут быть съедены лисой, они медленнее бегают.

И тут мне стало все ясно — заяц стареет, чтобы увеличить давление естественного отбора! Вот есть умный заяц и глупый заяц, вот они будут плодить глупых и умных зайчат, пока молоды, потому что нет зверя, который бы их различил, они от кого хочешь убегут. Но постепенно происходит саркопения, то есть в мышцах уменьшается количество мышечных клеток и зайцы все медленнее бегают. И теперь уже глупого зайца, не знающего повадок этого оранжевого зверя, лиса съест, он глупых зайчат не наплодит. А умный хитростью от лисы уйдет и наплодит зайчат. Мой брат-физик сразу же сделал простенькую программку, показывающую, что всего за пять поколений при достаточном количестве лис все зайцы станут умными.

— В реальном мире зайцы не очень-то умнеют.

— Думаете, зайцы такие глупые? Много вы понимаете! Они таки удирают от лис, не забывайте.

— Получается, старение нужно, потому что благодаря быстрой смене поколений эволюция идет быстрее?

— У меня нет идеального ответа на этот вопрос. Согласно Дарвину, идет отбор наиболее приспособленных. А более приспособлен тот, кто не стареет и не умирает.

— А механизм старения только один?

— Это очень сложный вопрос. Я думаю, что центральный механизм один, эдакий самурайский меч для самоубийства. Но к нему есть какие-то довески, типа рака. Рак — это тоже особая программа, быстрый механизм самоубийства. Может быть, есть и несколько запараллеленных механизмов. Но сам факт, что есть животные, которые не стареют, показывает, что можно победить эти механизмы. Иначе голых землекопов не существовало бы. Для нас голый землекоп — это свет в окошке.

Сделать из человека голого землекопа
— Есть млекопитающие, которые не стареют?

— Есть такие, которые живут очень долго и у них не выявлено никаких признаков старения. Некоторые летучие мыши, киты, большие черепахи… Таких существ немного, и они обычно лишены серьезных врагов, освобождены от давления естественного отбора. Какая-нибудь большая ядовитая жаба, например. Никто ее не жрет, никто ей не угрожает. Она вышла на некоторый уровень и теперь не стареет и не эволюционирует, вполне собой довольная. Все потому что она такая ужасная.

— И у голых землекопов замедлилась эволюция?

— Да, это тоже редчайший случай, когда животному удалось найти нишу, где у него почти нет врагов. Большая часть землекопов выключена из размножения, как рабочие муравьи, — они исследуют территорию и дерутся, в основном друг с другом. Размножается только царица, которая живет на всем готовом в центре прорытого ими лабиринта, — у нее всегда есть пища, ее защищают от змей и враждебных землекопов, которые могли бы прийти и набезобразничать.

— Землекоп не может умереть от старости?

— Никто не знает. Рошель Баффенштайн в США начала исследовать голых землекопов 33 года назад, и все еще живы те землекопы, которых она поймала в Африке, хотя животные близких к ним видов живут не больше трех лет. Часть землекопов умерла в драках с другими землекопами. У них резцы такие мощные, что прогрызают бетон, — поэтому один укус разрезает жертву пополам. Для них даже специальную пластмассу делают, которую нельзя прогрызть. При этом сам землекоп размером с мышку.

—