Записки строителя 64: Придумал.

Я вот заметил, в жизни события приходят пачками. Стоило недавно в комментариях помянуть отопление с естественной циркуляцией. Так…


ЕЦ- естественная циркуляция.


В ноябре прошлого года мне написал один товарищ. Задумал он у себя сделать систему отопления и хотел сам разобраться, как считать и делать. Причём хотелось ему несовместимого. Хотел систему ЕЦ и тёплые полы в одном флаконе.


Тёплые полы нельзя сделать с ЕЦ, вообще никак. Насос обязателен.


Поиграли мы в бокс по переписке, вроде убедил. Дал рекомендации, что почитать, в чём считать. На том и закончили.


Вчера звонок.


Сделал он себе недавно отопление. Придумал, как и полы и радиаторы на ЕЦ. Но вот беда полы не работают, а радиаторы, особенно последние плохо греют. Прям удивительно. :)

Начинаю выяснять, что и как. Как так получилось, что, изучив вопрос, у него ничего не вышло.

Вот по такой схеме собрана система отопления. (мой рисунок)

Записки строителя 64: Придумал. Записки строителя, Странности, Длиннопост

Монтировал не сам нанял монтажников, и вот они под его чутким руководством…. Наверное, ржали как кони.

….


Ну с радиаторами понятно 20 диаметр плохо затекает. Исправить недолго.

Тёплые полы естественно не работают, поток через них настолько мал, что греют они, пожалуй, только первый метр от ответвления. Видать это то самое гениальное изобретение.


–Ладно, – думаю, – исправить насосом и узлом подмеса всё же можно.


Но тут выясняется другой момент, он сделал на весь первый этаж всего две петли 180 и 180 метров. Что бы сэкономить на гребёнке.


Увеличение длины петли свыше 100-120 метров, ведёт к очень резкой стоимости насоса, который способен прокачать данную петлю. А для петли длиной свыше 150 м разумных решений нет.


И вот объяснив мне всю "несложность мелкой проблемы". Задаёт сакраментальный вопрос.


– Как мне всё подправить что бы всё заработало?

– Эээ… Никак. Радиаторы можно, тёплые полы никак. Их только переделывать полностью. Перекладывать петли, ставить насос,  смесительный узел...

– А как сделать полы без насоса?

– Ну я же вам говорю, никак.


(Минут 15 питаюсь, уже по телефону, объяснить почему никак не получится. Почему это всё лютый ахтунг.)


– Теперь поняли?

– Жалко, я думал вы специалист, а вы так… Не разбираетесь.

– ???!!!!

Повесил трубку.


Как исправить проблему с радиаторами, так и не выслушал. Чую, весёлая у него будет следующая зима.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
15
Автор поста оценил этот комментарий
Друзья, а может уже наконец она стать длиной?
1
Автор поста оценил этот комментарий

Почему насос не справится с такой петлёй?

раскрыть ветку (211)
Автор поста оценил этот комментарий
Не хватит мощности:
#comment_113426309
раскрыть ветку (210)
Автор поста оценил этот комментарий

Это и так понятно. Почему такая неебическая мощность требуется? В чем конструктивная проблема?

раскрыть ветку (209)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что гидравлические потери в трубе высокие.
раскрыть ветку (51)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Гидравлические потери? Т.е. сопротивление потоку воды в трубе? Тогда как я поливал из шланга длиной в добрые пол километра? А ведь там обычный насос типа малыша стоял.

раскрыть ветку (50)
Автор поста оценил этот комментарий

Конструктивно - никаких проблем, чистая физика: чтобы протолкнуть воду по трубе большей длины требуется большее усилие, как отметил ТС

Просто нужно ставить неебический насос

Только вопрос ещё в том, что на практике считать "неебическим")

раскрыть ветку (156)
Автор поста оценил этот комментарий

Насос на 1МПа вполне имеет размеры с небольшую собачью будку

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Да не по параболе там растет там растет достаточно еще пару насосов последовательно поставить и все нормально прокачает. Правда не ясно рассчитаны ли насосы для последовательно работы. Да и труба потечь от давления может.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Постепенно выйдут из строя как минимум два насоса. Нельзя последовательно.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Можно правда на практике редко применяться обычно использую многоступенчатые насосы. По следующем причинам  обычно систему сначала рассчитывают а только затем строят. Система с одним многоступенчатым насосом стоит дешевле чем , система из нескольких одноступенчатых насосов. Плюс она заметно надежней и меньше ломается, но это не значит что использовать несколько насосов работающих последовательно нельзя, просто обычно это экономически не целесообразно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ОК, я не правильно выразился. Можно, но есть вероятность, что один или два насоса выйдут из строя. Поэтому не нужно, а нужно подбирать сразу правильный насос соответствующий параметрам сети. Так хорошо?

Автор поста оценил этот комментарий
Можно, не выйдут.
Автор поста оценил этот комментарий
По параболе?)
2
Автор поста оценил этот комментарий

представьте, что к вам пришел клиент, с желанием протянуть локалку/инет на 4 км, только витой парой без хабов и свичей) Да прогеры таким не занимаются, но по идее это поближе )))

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Да на раз, магическое слово дсл. Не бюджетно правда получится...

Автор поста оценил этот комментарий

Мвхахахахаха, нормально, я прокладывал. На 4 км на витухе - дааааа )). Оптикой можно ))

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

оптикой приводить пример бессмысленно ) ибо если варили не газосваркой- то работать будет, а вот витая, да без усилков каждые 200м- ессно, что пинг будет как до Марса.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Да какой пинг. Падение сигнала будет такой, как вы себе не представляете. Там квадрат от частоты. Он упадет на 10 мбит и ... тоже сдохнет. Не хватит мощности совершенно. Не пройдет ни 1 пакет.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну 4 км я не тащил, но в бытность монтажником Пчелиного интернета, да будет предано забвению его имя, пришлось как-то в только что подключенном доме (на 20 подъездов и крайне неправильной формы) пришлось подключать клиента.Так там трасса вышла только по тех - этажу 210 м. На мои звонки и бригадир, и начальник подразделения отмахивались руками, мол - тяни как есть. На все объяснения, что так дела не делаются всем было побуй. Результат ? Объяснил все клиенту, обмозговали с ним, в результате протянули, страницы открывались по 5-7 минут, мне и напарнику от него похвала письменная в офисе, а на работу инета - жалоба.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

На 200 - да, будет пахать. Даже на 300. Но потееериии .... Хотя я думаю он просто в 10 Мбит упал )

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Там у них линк не поднимается на такой длине, нужно было либо бить на сегменты либо репитер ставить посередине.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, совсем хорошо, как и второй комментатор ))

1
Автор поста оценил этот комментарий
Либо мощный насос, либо диаметр трубы теплого пола увеличивать в n-раз. И то и другое экономически невыгодно.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Стяжку разорвет вместе с трубами от давления :))))
Автор поста оценил этот комментарий

сколько фактическое потребление электричества у циркуляционников?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
от 4 Вт до ....
раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
grundfos alpha в режиме auto (минимум)
Автор поста оценил этот комментарий

я тупой, объясни на пальцах, вода же под давлением в доме, гонит по трубе, что в полу и дальше побежала, или я тупой ещё раз, люблю когда умный человек легко расскажет

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
1. статическое давление не интересно вообще.

2. Напора не хватает.

Автор поста оценил этот комментарий

Почему насос не справится с такой петлёй? В смысле в чём конструктивная проблема насоса?

Если я правильно понял, то вполне возможно просто надо сменить тип насоса(или вообще не насос, а чтот другое ставить). К примеру, сделать бойлер на высоте и туда качать воду, чтобы уже давлением двигало воду по системе.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Под давлением двигало воду куда? Понятно, что в полы, а дальше куда? Если сливать в канализацию, то да, полы будут теплыми, а тепло будет очень дорогим, т.к. будут огромные затраты на добычу, подъем и нагрев воды. А если же петлю замкнуть, то мы приходим к той же ситуации - к закрытой системе, где неважно в какой точке находится бойлер, а параметры насоса зависят от протяженности и диаметра труб.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Да просто насос качает воду в бойлер. А из бойлера под давлением вода идет к насосу. Цикл так же остается замкнутый.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

То есть напор, создаваемый насосом для наполнения бойлера, примерно равен напору, который создает бойлер после себя? В чем роль бойлера?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Бойлер даёт постоянный напор условно бесплатно. Чтобы насос поддерживал тот же напор, ему нужно постоянно работать. Почему это так серьезно влияет при большей длине трубы и насос не справляется я и хотел узнать.

Автор поста оценил этот комментарий
Справится, например такой grundfoss 40-185.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

пфф, сорокет на прокачку одного контура...

*истерические смешки со слезами*

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И кВт потребляемой мощности. проще топить электричеством.

Автор поста оценил этот комментарий

Не, я интересуюсь скорее физикой процесса. Меня несколько удивило, что такая проблема существует и на столько значима.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Боится конца света наверно. Что может газ раньше закончится, походу не думал.

4
Автор поста оценил этот комментарий
с электричеством проблемы
раскрыть ветку (13)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Или " ну насос же мотает электричество"
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (12)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Эти чуваки в комплекте идут?))))))
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Они ночами мотают насос в обратную сторону крутят, чтобы счет был меньше за лектричество
1
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не для того ок на зоне чалился, чтобы насосом пользоваться.
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да почему?  Если без насоса работает, зачем он нужен? У моих родителей 40 лет без насоса нормально работало отопление, потом разобрали печь, котел немного в другом месте поставили, я предлагал трубу от котла вверх сделать, а не горизонтально выводить, так нет, насос, мол, поставим. Поставили. Но надо электричество резервировать, отключают ведь. Да и шуметь он через год начал.

раскрыть ветку (24)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Раньше о насосах и не знали, но он теплые полы впилил туда, без насоса они работать не будут нормально.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да понятно, я просто объяснил, что без насоса - тоже есть преимущества. Другое дело, что без него не всегда можно обойтись.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Так раньше трубы большого диаметра по всему дому металлические и котёл пыхтит бесконтрольно. А сейчас делают одни радиаторы видно, трубы в стену, стяжку и котёл на автоматике более эномичен.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так то делают, а этот дом 60 лет назад сделан. Радиаторы чугунные сразу были поставлены. И все много лет прекрасно работало без насоса.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Есть целый ряд причин, почему принудительная закрытая система лучше, чем открытая с естественной циркуляцией.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Безусловно. Но если без нее можно обойтись - почему нет? Особенно там, где постоянно отключают электричество.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Единственный плюс гравитационной системы - энергонезависимость. Как вынужденная мера, в отдаленных населенных пунктах с длительными перебоями в электроснабжении - да, самый надежный вариант. В городской черте нет смысла. Не знаю как в других регионах, в Хабаровске даже на дачах надёжное энергоснабжение.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Бывает всякое, частный сектор - трансформатор не резервируется. Поэтому о резервировании придется самому подумать. А если аварийное отключение, а тебя нет дома? Частный сектор - опять же время устранения не такое уж и маленькое, пока приедут. Если что зимой случится, придется побегать.Мысль такая, что авария может случиться, даже если все кажется очень надежным.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Тёплые полы 40 лет работали без насоса?
раскрыть ветку (15)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно, как бы выглядело исполнение теплых полов 40 лет назад.
раскрыть ветку (12)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Так же как и 2000 лет назад:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

После такого в больнице лежал)

5
Автор поста оценил этот комментарий
У корейцев традиционно дома строились так, что под полом проходил дымоход и грел пол снизу.
раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Можно подробности?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
https://www.youtube.com/watch?v=P73REgj-3UE

на 9:47 делают теплый пол.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Благодарю)
От себя добавлю найденное на просторах:
http://interesko.info/ondol-korejskij-tyoplyj-pol-kak-stroit...
(Со схематичным отображением; это мне было важно, т.к. думалось, что очаг традиционно предполагается в самом доме)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В Китае подобный теплый пол, точнее- теплая лежанка, называется кан.

В статье на Вики есть расово-верные иероглифы для поиска: Кан (кит. трад. 炕, пиньинь: kàng; маньчжурский: nahan).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кан_(печь)


Удачного поиска, и делитесь интересным.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Читай Арсеньева, Дерсу Узала.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
В списках значится; правда, опасаюсь, там не сильна техническая часть)
Автор поста оценил этот комментарий
Японцы тоже в этой теме.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Японцы живут в морозяке и греются одеялами - даже в Токио... Бред какой-то а не 21 век
2
Автор поста оценил этот комментарий
Чугунина, восьмидесятка. В подвале печь на дровах. Труба через неё. На насосе привод от мельницы))
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не писал про теплые полы. С чего вы взяли? Человек спросил, почему некто не хотел насос, я ответил, что в этом есть преимущества. Но и недостатки тоже есть, например теплые полы нельзя подключить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я поэтому и уточнил.
Автор поста оценил этот комментарий

Нет у него другая болезнь ---- Все дураки, один я умный)

Автор поста оценил этот комментарий

Если естественная циркуляция то нежелание насоса есть желание полной и что самое главное БЕЗПЛАТНОЙ независимости.

Автор поста оценил этот комментарий
Насос потребляет лепездричество, хотел сэкономить, в итоге переплатит 3 разв
Автор поста оценил этот комментарий
1. Шум
2. Расходы на Эл. энергию
3. Стоимость насосов
4. ТО
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет от них шума, от слова "вообще нет шума". Электричество копейки, вместо ТО проще новый купить и заменить.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не верю. У нас в многоквартирнике отчётливо было слышно работу насоса. То, что это насос подтвердил сантехник и пропадание шума по окончании отопительного сезона. Ну, и копеечный расход все равно больше нулевого.
53
Автор поста оценил этот комментарий
Сам хотел разобраться. Это нормально.
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий

микроскоп в планетарии ?))) По идее же телескопы )

раскрыть ветку (2)
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Телескопов там тоже нет) Это же не обсерватория)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
В нашем планетарии есть. Не особо большой конечно(около 2м), но есть
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку