Японская война и "Атака лёгкой кавалерии"

Несколько дней назад у меня состоялся диалог с юзером @Zmiillo:

Японская война и "Атака лёгкой кавалерии" История, Русско-японская война, Российская империя, Крымская война, Война во Вьетнаме, Длиннопост

В комментариях к его последнему посту меня уже успели назвать "умственно отсталым поцреотом без критического мышления" (цитата). Признаться, меня мало заботит моя репутация в глазах людей, оперирующих выражением "поцреот" (а также "либераст", "пиндос" и прочей лексикой). Однако мне бы хотелось поговорить о другом.

В 1905 году Портсмутским мирным договором завершилась война России и Японии. Ещё 10 августа, за 2 недели до подписания соглашения, император Николай II заявил американскому послу Мейеру, что "Россия контрибуции ни в какой форме платить не будет. Россия — не побежденная нация; она не находится в положении Франции 1870 года; если понадобится, он сам отправится на фронт". Силы России не были исчерпаны; напротив — это Япония была обескровлена. На долгие годы эта держава потеряла инерцию поступательного движения в Азии. У России была возможность продолжать войну — с чем и был связан категорический отказ от выплаты контрибуции и (по личному желанию императора) передачи Японии территорий (уступка по Сахалину была сделана лично Витте)

16 августа, во время конференции, русская делегация огласила свое предложение. Был объявлен отказ в выплате контрибуции; было дано согласие уступить южную часть Сахалина при условии безвозмездного возвращения северной, и обязательства не возводить на острове укреплений и гарантировать свободу плавания по Лаперузову проливу. Россия также отвергла выдачу судов, укрывшихся в нейтральных портах и ограничения своего флота на Дальнем Востоке. Главный японский делегат Комура объявил, что "японское правительство, в целях восстановления мира, принимает эти условия". Стало ясно, что готовность императора на продолжение войны была абсолютно оправданной. В неблагоприятных условиях, когда один противник имеет возможность бить одним пальцем, а другой — всем кулаком, в условиях внутренней смуты Россия всё же могла закончить войну победой. Однако Япония быстро согласилась на мирный договор на объявленных Россией условиях. После оглашения условий договора в стране вспыхнули уличные бунты.

Кстати, о смуте. Япония прямо финансировала беспорядки в России. Около одного миллиона иен было потрачено на поддержку финских и кавказских сепаратистов. Финансированием занимался Акаси Мотодзиро (кстати, встречавшийся с Лениным в Женеве).


В итоге:

- Россия не выплачивала Японии контрибуции
- Россия потеряла только половину Сахалина
- Золотой запас страны вырос (а налоговое бремя возросло только на 5%, тогда как в Японии — на 85%)

Да, это война не была победной, безусловно. Но это не "позорное поражение отсталым азиатам", как принято говорить в определённой среде. Весь флот отсталых азиатов был построен на английских, французских и германских верфях. Японии была обеспечена максимальная поддержка со стороны других держав — каждую неделю в Лондоне выходила иллюстрированная газета "Борьба Японии за свободу". Англия даже послала вслед 2-й эскадре свои крейсера — стояла реальная угроза войны на два фронта. Император Николай был тогда настолько раздражён наглостью Острователеграфировал 16 октября 1904 г. кайзеру Вильгельму: «Германия, Россия и Франция должны объединиться. Не набросаешь ли ты проект такого договора? Как только мы его примем, Франция должна присоединиться к своей союзнице. Эта комбинация часто приходила мне в голову». В это же время было подписано соглашение с Австрией. В таких условиях Англии пришлось поубавить пыл: эскадре Рожественского беспрепятственно дали пройти.

— Как такая великая держава, как Россия, проиграла войну Японии?
— А как такая великая держава, как США, проиграла войну Вьетнаму?

Во время Крымской войны, 25 октября 1854 года, из-за неточно сформулированного приказа и неправильно указанного направления атаки, элитное подразделение лёгкой британской кавалерии потеряло половину личного состава в Балаклавской долине. Это катастрофа, произошедшая из-за халатности, из-за разгильдяйства, из-за неумения воевать, наконец.

Что сделали англичане? Превратили собственное слабоумие и отвагу в подвиг.

Но вышли из левиафановой пасти

Шестьсот кавалеров возвышенной страсти —

Затем, чтоб остаться в веках.

Утихло сраженье, долина дымится,

Но слава героев вовек не затмится,

Вовек не рассеется в прах.

Это подход, это рецепт, это метод. Превратить поражение в победу, довершить силой слова то, что не удалось довершить силой оружия.

Учитесь у англичан, русские. Учитесь наглости, апломбу и самолюбию. Учитесь, и будет вам дано счастье.

Лига историков

13.5K поста50.1K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

>Да, это война не была победной, безусловно. Но это не "позорное поражение отсталым азиатам", как принято говорить в определённой среде.


эээм.

Понятно, что эпитеты типа "позорное", "отсталым" нужно выкинуть, как и кличку "азиатам".

Но поражение есть поражение, это нужно признать.
Понятно, что японцев вооружали, обучали и поддерживали англичане (точно так же, как афганцев в годы Афганской войны поддерживали американцев, Северный Вьетнам поддерживал СССР, КНДР поддерживали КНР и СССР, а Южную Корею - США и т.д., и т.п.).


Если речь идет о том, что "Российская Империя была настолько примитивна, что проиграла папуасам" - то это, естественно, не правильно.

Но опровергнуть этот тезис элементарно и без простынь текста про то, что японцам строили корабли англичане, достаточно спросить "а с чего вы взяли, что японцы были папуасами? Сильная региональная держава на тот момент, которая провела индустриализацию и создала сильную армию".


Ну и насчет "позорно" - я бы таки оставил этот эпитет.

Т.к. ну а как еще назвать это поражение?

Оно состоялось сугубо из-за прогнившей насквозь системы управления, силы были явно несопоставимы, но РИ победить в войне не смогла...

раскрыть ветку (17)
Автор поста оценил этот комментарий

В отношении отдельно взятого эпизода, Цусимы, мне нравится, как сказал маркиз де Баленкур:

"«Пройдет менее столетия, и учителя истории будут рассказывать нашим внукам, что 28 (15) мая 1905 года русские были разбиты наголову при Цусиме. Разбиты наголову – бесспорно, но позорно – нет, никогда! Разве можно считать позорной гибель 22 судов с поднятым флагом и потерю 6000 человек, предпочтивших смерть позорной капитуляции»."


По моему мнению, позорных эпизодов было 3: сдача Порт-Артура, поражение Куропаткина под Мукденом и сдача отряда Небогатова при Цусиме.


Русско-японская война - единственная война, в которой Россия не одержала ни единой победы.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

>В отношении отдельно взятого эпизода, Цусимы, мне нравится, как сказал маркиз де Баленкур


Непосредственно сами действия в бою - вопросов нет, погибли как герои.


Но каким образом охарактеризовать стратегическое планирование?

Ввести в бой сходу эскадру после такого длительного перехода?


А решение о повышении влажности пироксилина, которое привело к тому, что артиллерия русских кораблей стала бесполезна?

Что это говорит об эффективности аппарата управления такого флота?

Каким эпитетом можно это охарактеризовать?


> Именно во время, когда он был главным инспектором морской артиллерии на вооружение были приняты пушки системы Кане. Были приняты без испытаний орудий и станков, без стрельб. При том, что одновременно предлагались и другие пушки, в частности, пушки Армстронга, которые внесли львиную долю в победу японского флота над русским. И даже неважно, что превалировало в скоропалительном выборе пушек Кане - коррупция или преступное легкомыслие. Плюс наложилось решение, принятое уже под персональным давлением Макарова о переходе на облегченные снаряды. Идея была привлекательна — снаряды легче, дешевле в производстве, занимают меньше места в трюме, несколько меньше изнашивают ствол при большей начальной скорости.[10] На эти две ошибки наложилось решение о применении взрывателей замедленного действия, а также решение о повышении влажности пироксилина, взрывчатого вещества русских снарядов, уступавшего по мощи японской шимозе. Влажность повышали из опасения самодетонации снарядов в тропических условиях. Эти решения принимались после ухода Макарова с поста главного инспектора в процессе подготовки к войне с Японией. В результате получилось, что русские корабли стреляли бесполезными болванками. В случае попадания в японский корабль бронебойный снаряд пробивал его насквозь, не взрываясь и нанося минимальный ущерб. Именно ошибки в подготовке артиллерии, а не что-то иное явились основной причиной поражения на море. Причём ошибки таились в величине вносимых изменений. Например, что мешало испытать пушки и выявить слабость станков при испытаниях, а не в бою, когда попытки стрельбы на большие дистанции приводили к поломкам механизмов наведения? Что касается снарядов... Когда русские моряки в качестве пленных поднимались на борт японских кораблей, то они утешались своей меткой стрельбой - они видели многие пушки с разрушенными или оторванными стволами. Но они были неправы - это не были попадания русских снарядов: "быстрые" взрыватели и "сухая" шимоза часто приводили в взрывам японских снарядов в канале ствола. Но в отличие от русского флота для японцев это не было проблемой - после каждого боя корабли заходили в порт и меняли поврежденные стволы на новые производства Армстронга. Для России это было проблемой - производительности Обуховского завода еле хватало на комплектацию новых кораблей, из-за чего к первой мировой войне русский флот подошел с изношенной артиллерией из-за интенсивной боевой учебы, а старые корабли оказались неперевооруженными. А высокоэффективные новые снаряды оказались почти такими же опасными, как и японские - крейсер "Паллада" после попадания немецкой торпеды, а "Императрица Мария" и вовсе на рейде погибли из-за детонации собственных артиллерийских погребов. Такую же судьбу имел и флагман японского флота "Микаса", правда, катастрофа с ним случилась уже после войны.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Про то, что Бирилева за его премудрый приказ увлажнить пироксилин для плавания в тропиках нужно вздернуть, говорилось много.


Стратегическое планирование? Оно было хоть какое-то, пока держался Порт-Артур, но когда Порт-Артур пал, насколько я могу судить, никакого планирования, кроме сакрального цусимского NO23, не было вообще. Достаточно вспонить, что из себя представлял порт Владивосток того времени и оценить возможность базирования там эскадры в почти 40 вымпелов, не считая существующего владивостоксткого отряда.



Вторая Тихоокеанская не могла никак дать себе передышку после похода. Комсостав эскадры вполне обоснованно полагал, что в случае постановки на ремонт и отдых их расстреляли бы прямо на стоянке. Цусимское сражение было преопределено, как мне кажется.


Рожественский вообще неоднозначен. У меня сложилось впечатление, что адмирал надорвался. Протащить всю эскадру без потерь вокруг половины шарика - и не смог сыграть хотя бы в ничью. Возможно, если бы Рожественский помер бы за пару недель до Цусимы, многое сложилось бы по другому.


По поводу что мешало до боя проверить артиллерию - да просто то, что корабли были в достройке. Они уже в поход вышли, а мастеровые еще клепали-варили-прикручивали. Ну и полная некомпетентность генерал-адмирала Алексей Саныча, предпочитавшего дарить блядям драгоценности, а не закупать учебные снаряды и запасные стволы.


Ей богу, когда рассматриваешь чисто боевые эпизоды (в отрыве от политики и материального обеспечения), кажется, что фортуна была на стороне японцев. А вот когда подключаешь матобеспечение, политику, подготовку - понимаешь, что и гибель Первой и Второй Тихоокеанских эскадр, и поражение в войне было предопределено.


Жуткая и мрачная картина получилась. Вместо маленькой победоносной войны.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

>Про то, что Бирилева за его премудрый приказ увлажнить пироксилин для плавания в тропиках нужно вздернуть, говорилось много.


вопрос не в конкретном чиновнике, отдавшем глупый приказ. Вопрос в том, что должна быть система аудита принятых решений, когда не один центр принимает решения, возможно косячные, а когда это решение оценивают независимые эксперты.

Ну то есть если это почитать все, про покупку пушек без проверки, про пироксилин - то никакого другого слова, как "пиздец" нет для характеристики сложившейся системы управления.


>Вторая Тихоокеанская не могла никак дать себе передышку после похода. Комсостав эскадры вполне обоснованно полагал, что в случае постановки на ремонт и отдых их расстреляли бы прямо на стоянке. Цусимское сражение было преопределено, как мне кажется.


ну вот проблема в том, что эти последствия вполне просчитываются. После падения Порт-Артура, как вариант, вообще м.б. имело смысл отступить и подумать, что делать.


>и не смог сыграть хотя бы в ничью.

ну если пушки не наносили урона японцам, как тут можно сыграть?

а то, что пушки не наносят урона - можно было и заранее узнать, проведя испытания.

Если в процессе сражения это все выяснилось, это - идиотизм самонадеянный, если проводили испытания, но все равно пошли в сражение безоружие - это идиотизм клинический.

Вопрос ведь не в геройской смерти - России никакой пользы от такой геройской смерти нет, а то что флот потеряли - это ппц.

Бесполезная геройская смерть никому не нужна.


>да просто то, что корабли были в достройке. Они уже в поход вышли, а мастеровые еще клепали-варили-прикручивали. Ну и полная некомпетентность

1) таки могли испытать в походе. На денек остановиться, стрельнуть, посмотреть.

2) ну это все и говорит о параличе системы управления.


>Жуткая и мрачная картина получилась. Вместо маленькой победоносной войны.

Угу, именно это и нужно изучать, с фамилиями мразей, которые ответственны за это.

Патриотизм не в том состоит, чтобы замалчивать это говно, наоборот, патриотизм в том, чтобы покопаться в этом, не брезгуя и понять, как делать никогда не нужно...


А то, что ТС пишет - ну это тоже полная жесть. "Ну потопили корабли, ну ладно, новые построить можно...". Ппц, "бабы еще нарожают" из той же серии.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я полностью с Вами согласен - система управления в РИ того времени описывается выражением "полный писец". Все остальное - это лишь следствие.

1
Автор поста оценил этот комментарий

"ну вот проблема в том, что эти последствия вполне просчитываются. После падения Порт-Артура, как вариант, вообще м.б. имело смысл отступить и подумать, что делать."


Рожественский после войны писал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры».


"На эскадре нет ни одного человека, начиная с самого адмирала и кончая последним сознательным матросом, который верил бы в успех безрассудной авантюры." - из воспоминаний Костенко "На "Орле" в Цусиме".


Это какой-то запредельный фатализм.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Японцы при Порт-Артуре закидали крепость трупами ста тысяч своих солдат. Русские потеряли 15 тысяч. С чего Вы взяли, что хоть одно Ваше слово о России интересно? "Я считаю..." — мнение лорда Гав-Гав никому не интересно.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

А с чего Вы взяли, что Ваше слово о России кому-то интересно?

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот Вы уже второй день комментируете мой пост, а после каждой публикации на меня подписываются новые люди. "Я так бежал за вами, чтобы сказать, что вы мне неинтересны". Впрочем, были и более комичные случаи.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я беседую с другими комментаторами на интересную мне тему. До ваших подписчиков мне нет никакого дела.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку