Вилка, компьютер и незабудка: что такое калька?⁠⁠

Потому, что ваши логические построения возможность этого не учитывают в принципе.

как раз учитывают. если таковое найдётся, то гипотеза А не верна. иначе - вам в лес. я это уже говорил: гипотезы, у которых из пруфов только "вероятность, что так могло быть" не рассматриваются. а вот найдутся факты - возвращайтесь.

Ваше область решения не покрывает дерево вариантов.

да ладно? у вас много вариантов, кроме "слово было в ходу во многих страназ" и "слова не было и появилось позднее" ?
[технически можно рассмотреть ситуацию навроде "слово появлялось дополнительно один или неск. раз, но получило распространение в результате заимствования в ~15ых веках н.э.", но по сути сводится к варианту "слово было", следствия из такого предположения те же]
и гипотеза может быть верна или не верна, посему они укладываются в формальную бинарную логику. в математике на этом простроены док-ва от противного (или математика у вас относится к гум. наукам?).

в общем случае, впрочем, область применения ограничена (напр., если мы хотим узнать в какой именно стране возникло слово, такой метод не очень хорош), но я специально сформулировал гипотезы таким образом, чтобы они получались из одной в другую логическим отрицанием.

Вы еще температуру в бинарную логику засуньте.

температура может быть >= 0 (А), может быть < 0 (Б). если верно второе, то открытая ёмкость с пресной водой должна замёрзнуть (C).
A = ~B
B -> C
(вдобавок, кстати, A -> ~C - в данном случае, в общем случае может не сработать)
если С - ложь (вода не замёрзла), то Б - ложь, и А - истина (температура больше 0).

этот метод ещё Аристотель описывал, кажется. и Галлилей. не выполняется следствие гипотезы => гипотеза ложная.

Даже дедушка Даль говорит о таких формах.

дедушка Даль говорил о формах слова "незабудка", которые по строению более старые, чем рус. язык за ~15 век?

Кроме того, вы напрочь отвергаете существование древних мифов (условно греческих) схожей тематикой.

разумеется. ибо гречность и древность под сомнением, а "схожая тематика" - это и кракен у всех моряков в ходу, но тентаклевый монстр как герой хентая пришёл из Японии. схожая тематика сама по себе не даёт нужного слова - а мы об оном.

> С учетом предполагаемого самого мифа, и вероятностей возникновения такого слова везде, и отсутствия вменяемой письменности, опять же ничего сказать нельзя.
©как раз можно, в тч потому, что письменность была вполне себе вменяемая (потому что речь о долбанной эпохе возрождения, какое "отсутствие веняемой письменности", вы вообще в курсе, что такое 1500ый год например? даже в Риме за 1,5к лет до того письменность была более чем вменяемая)
как раз можно, потому что если есть вероятность возникновения такого мифа (и про цветок с таким названием) была везде, то теорвер (и ряд эмпирических данных) "мягко намекает", что из чем выше вероятность наличия мифа в стране, то тем выше и вероятность записи оного.
и да, если уж миф предполагаемый (кроме тех случаяв, когда он явно записан, очевидно), то для обсуждения следствий из него наличие этого самого мифа надо доказать.

> Народы контактировавшие с немцами, могли позаимствовать немецкие гербарии, но не немецкие слова. Так как в их употреблении такое слово уже могло быть
©
(ой, а мне процитировать вас же? "могло не могло - так вы рассуждаете?" ©). где-то выше. если было, то почему не появилось ни в бытовых, ни в научных, ни в знахарских, ни... где? если было - то пжлте пруфы. пруфов наличия нет? => отсутствие, в т.ч. т.к. - я уже устал цитировать дедуктивно-какой-то там метод с опроверженим гипотезы через невыпоолнение следствий.ну и да, заимствование немецких гербариев тоже отслеживается, и то, что после появления оных ранее якобы существовашее, но не записанное слово, вдруг появляется...

> Самое прикольное, что Вы уже локализацию калькирования понизили до "где-то в Европе".©
ну если вы начинаете каждую фразу полагать манифестацией мнения - независимо от контекста, в котором я объяснял ход рассуждения, в котором гипотеза "слово было у всех" выкидывается, то я вам сочувствую. или мне каждое подобное рассуждение заканчивать "...а поскольку первые записи относятся к Германии, в Англии есть ряд указаний на заимствование слова из этой самой Германии, и тд, то это служит уточнением более общей гипотезы <<слово появилось в одном месте и расползлось оттуда>> с указанием на это самое место - Германию" ?
мне клавиатуру жалко.
PS флюгегехаймен появился в конкретном фильме, более ранних упоминаний не обнаружено.
PPS ну и не "кто первый записал...." - а первый записывает тот, чьи тапки, при прочих равных условиях (кои в средние века/новое время как раз таки, ну кроме глубин РИ...)

Т.е. ответ на вопрос какого цвета цветочек у вас укладывается только в два варианта?

Отфонарным образом.

да, имею полное право. могу выдвигать какие угодно гипотезы, в тч, например, могу выдвинуть "цветочек белый" и "цветочек не белый". две абсолютно корректные взаимно противоположные гипотезы, каждую из которых можно как доказать, так и опровергнуть. нет по сути никаких ограничений на выдвигаемые гипотезы, кроме согласования с наблюдаемыми данными, и критерия Поппера. и так работает любая наука.

Я только Вам штук шесть непротиворечивых накинул.

и они укладываются в два варианта: "слово использовалось долгое время" или "появилось не ранее, чем у немцев" [это даже более общая и наверное более точная, чем про саму кальку, но ващет у слов не так много способов появиться. см. ниже].

версии вида "легенды были у всех про разные цветы, а потом все резко переименовали в незабудку" укладываются во 2ую. версии вида "слово использовалось долгое время, но его никто не записал" укладываются в 1ую. или у вас есть вариант с суперпозицией, когда слово одновременно существовало до немецкого варианта и не существовало в одном и том же языке одного и того же народа? боюсь, квантмех не работает на макрообъектах.

Это у вас проблемы с осознанием, что многие народы даже письменности своей не имеют до сих пор!

о да, сравнивать племена чукчей и мощнейшие цивилизации, стоящие на острие прогресса, конечно же, корректно (нет). какие европейские народы не имели письменности в 10 веке нашей эры? англичане? французы? русские-то уже обрели к тому моменту. и их осталось дохрена, этих записей. у азиатов она кст тоже была - китайцы, японцы со спёртыми иероглифами, да и их соседи пёрли письменность.
это у вас отрыв от реальности идёт, если вы думаете, что к Ренессансу писать умело 1,5 человека, не знающих собственного языка.

1) Как Вы можете доказать, что в этот самый момент , когда немцы записали название в свой травник, такое названия не было распространено на всей евразии или ее части?
И немцы только первые записали такое название.
Причем ходить могло не название цветка, а ходила смысловая конструкция - легенда.

у вас варианты с каждым разом всё шире расползаются.

то было слово распространено, то легенда об этом цветке, то теперь просто "смысловая конструкция". скоро что, скажете, что раз у всех людей есть язык, то все слова они могли сами придумать? можно конечно предположить, но это фантастика.
так что "смысловая конструкция" - это незачёт, так как речь, вообще-то, о слове. то, что наличие смысловой конструкции взяло и привело к переименование к цветкухерзнаеткакому в "незабудку", требует док-ва. а если это случилось после того, как "уху, у соседей такая же смысловая конструкция с цветком, который называется иначе, возьмём-ка мы его" - это всё равно калька не смотря на как бы наличие самой легенды.
так что, пожалуйста, не елозьте. иначе вообще непонятно, о чём вы - то немецкая легенда, а слово потом, то не немецкая, но слово так уж и быть немецкое, то не немецкое, но распространилось прост в характерном направлении...

и да, по "логическим ошибкам":

выше я описал ваш "галоп Гиша", кстати.

4) у вас прослеживается ошибка "негативное док-во" - "раз не доказано, что не было, значит было".
если было, то должны быть следствия (список разный в каждом случае). следствий нет - либо они потерялись из-за отсутствия той же письменности (но он была ОЧЕНЬ развита в Античность, Ср. Века, Ренессанс... поэтому это работает только на отдельных народах), либо - не было.
это следует, ещё раз, из эмпирических данных.
вот и док-во отсутствия.
в данном случае оно абсолютно применимо из-за распространения слова. масштаб не тот, что б предполагать, что мы просто ещё не выкопали нужную табличку.
а присутствие доказывать надо. отдельно. вообще говоря всегда, даже если ситуация такова, что и можно предположить потерю.
и "бремя док-ва" работает в обе стороны: тот же механизм выше, типа, что все спёрли легенду и потом на её основе резко придумали значащее слово, типа, такой себе, потому что схожие по смыслу легенды не обязаны давать одинак. названия (те же зенки анны), + искажения при переносе легенд => этого недостаточно. вы его не пруфаете => это не является подходящей альтернативой.

3) все мои аналогии крутятся вокруг указания на ваше "негативное док-во". вы пытаетесь потребовать док-во отсутствия (иначе мол есть присутствие), я пытаюсь показать, что это абсурд. тем более, я обычно остаюсь в рамках лингвистики и/или истории, где природа знаний во многом схожа, так что было бы неплохо указать на "оторванность".
тем не менее, доказываю я ими не саму незабудку, а тыкаю палкой в ваш странный метод.

1, 2) во-первых, бинарная логика здесь более чем применима - см. первый абзац данного комментария; здесь стоит, впрочем, рассматривать не сами факторы, а их проявления (распространённость слова до ~15ого века у разных народов. слово, оно либо было, либо не было. это не кот шрёдингера). во-вторых, даже при рассмотрении самых факторов бинарная логика применима, так как гипотезы можно сформулировать как "фактор Х повлиял на ситуацию" и "фактор Х не влиял".
если это так сложно, что вы не способны разделить группу гипотез по 2ум более общим категориям, и путаетесь с самой бинарностью, не понимая, что вообще любая гипотеза может быть рассмотрена как часть бинарной логики, тк гипотеза либо верна, либо нет (хотя бы одно и не два одновременно), а также того, что в основе научного метода вообще лежит "A -> B; если B - ложно, то ложно и А", т.е. бинарная логика в чистом виде - которая лежит в основе вообще всей логике высказываний, то могу только посочувствовать.
в-третьих, ближе к самой незабудке: кол-во факторов, из-за которых создаются слова, ограниченно, и ваши предположения про сверхзвуковую легенду и проч., вроде тыщелетнего, но никем не записанного слова, вообще говоря, абсурдны, ну и теорвер, статистика и проч. передают привет из страны чудес. ибо легенда без самого слова не порождает слово, а если слово есть в легенде, то заимствование легенды есть заимствование (а скорее перевод, калька т.е.) сразу и слова, а народы не переключаются на другое название просто так, старые названия держатся в языках довольно долго. все эти спекуляции на тему "а вдруг у них была легенда, а потом они кааааак переименовали цветок из неё безо всяких причин" - это ненаучная фантастика. эти версии не соответствуют наблюдаемым даже прямо сейчас механизмам распространения слов.
поэтому остаётся довольно небольшой набор факторов, в частности, либо слово было, либо это калька.

по вашим "пяти пунктам бреда" -
1) у вас опять въезжает "негативное док-во". если б было, были б следствия. нет следствий, нет дела. а отсутствие опроса населения по вопросам наименования незабудки не повод утверждать, что было.
2) а, то есть у всех народов была легенда именно про незабудку, именно со словом "незабудка" (раз оно восходит к легенде), но никто не отметил это нигде? убирайте научную фантастику, доставайте статистику.
3) см. пункт 1 + записи "из германии прибыть" (то, что легенда была в германии, как раз просто доказывается). + косвенно англы, что пёрли походу прямо из протодойчланда.
4) см. пункт 1. если был, то должен был быть отмечен.
5) ровно тем же самым заимствованием, благо Китай с какого там века в контакте с Европой?, . "ну вот не могли же китайцы кинуться переводить название они ж такие древние..." - это "аргумент к недоверию", каноничный. у вас список логических ошибок на середине оборвался?

Чтобы написать в словаре значение Vergissmeinnicht = Незабудка, слово "незабудка" уже должно быть в языке, на который переводишь! И о ужас! обозначать оно должно такое-же растение.
Иначе такой словарь можно выкинуть на помойку.

вы полагаете, что сначала какие-то сферические переводчики пишут слова в словари, а потом милостиво разрешают народу ими пользоваться?
это работает "немного" не так.
именно "словарь" является совершенно необязательным вариантом и может появиться уже через несколько лет (или десятков лет) после того, как слово ушло "в народ" и было записано 10500 раз в быту. нередко так и происходит, но не мешает обнаруживать все эти записи позднее.

[к тому же, даже со словарём возможна запись вида
Абырвалг (шар.): хреньтрава, букв." Главное управление по рыболовству и рыбопромышленности".
что может популяризовать главрыбу, даже если до того о ней знали 1,5 человека.
как в словаре, так и ботанической книге, в которой к тому же имеется описание растения, так что можно даже не писать "родное название"].
но, вообще говоря, ваши умозрительные заключения с попыткой уйти в рекурсию основываются на унылом предположении о каких-то словарях как источниках слова, хотя они в первую очередь занимаются фиксацией тех, что есть языках, а посему полностью бредово.

вы её сами себе придумали.
три варианта -
1) ничто не мешает "переводчику" (или гербалисту) взять и перевести чужое название на свой язык - если он не слышал такового названия в языке ранее (ни к одному цветку вообще), то он справедливо полагает, что его либо нет, либо оно распространено у 1,5 аутистов (в смысле не контактирующих с внешним миром) полудурков где-то далеко.
гербалиста это волнует даже ещё меньше, чем "переводчика", тк он пишет гербарий для ограниченного круга лиц (возможно, лично себя), и полагает, что сочетание исходного названия + картинки + описания + старого названия на его же языке + его комментарий о переводе - это дохрена информации о том, что б не спутать данный цветок с гипотетическим цветком, о котором он не слышал.
2) ещё одним вариантом является то, что слово вообще известно огр. кругу лиц (напр. учёных), которые используют ориг. название и изначально не переводят слово, а используют немецкое, но из-за лени некоторых из них постепенно естественным переходят на переделку на родной, распространяя среди других (хотя тогда должен был бы остаться пример с изначальным заимствованием, но возможно такая схема где-то и встречалась).
3) и даже более вероятным, пожалуй, будет вариант, что слово заносится по принципу
- Джон плывёт в Германию и немножк учит язык.
- Джон хочет скурить Scorpion Grass и выясняет, как она зовётся у местных
- *думает*
- ёмоё, это же дословно слова forget me not. ыыы, прикольна
- по возвращению Джон бухает с друзяшками в трактире и рассказывает им и симпатичной бабе рядом: "а выыыы *ик* знаете, как эти бургеры зовут мышеухую траву нашу? *ик*. ve... forget me not, во!"
- друзья ржут (возможно, подкалывая в стиле "чо, прям на английском?")
- (опционально) Джон толкает легенду
- *сарафанное радио вкл* (при этом, даже если Джон вспомнит само нем. слово, а не его смысл, то всем пофиг будет).
а потом уже через десяток лет какой-нибудь гербалист/филолог запишет "жители деревни New HrenKnowsWhere называют траву-мышеушку forgetmenot-ом, ибо какой-то мудак домогался с рассказом про то, что это немецкое название до дочери кузнеца"
а потом уже название приживётся. возможно - но совершенно необязательно - люди будут даже в курсе той самой легенды. я вот например её не знал, хотя прекрасно знал само слово и мне казалось оно забавным, так что от меня его мог бы узнать какой-то человек, который по-старинке звал бы это растение вырвиглаз-травень.
слову распространиться куда проще, чем легенде.

так что нет никакой рекурсии, вы её выводите из неправильных предпосылок, а именно, неправильного понимания механизма распространения слов.
слово совершенно не обязано быть в языке, чтобы появиться в варианте кальки

Мусье продолжает нести чушь. Причем незаметно опровергая сам себя.

я, пожалуй, раскрою тему с цветком.

пусть

А - высказывание "цветок содержит белый цвет"

B - высказывание "цветок содержит жёлтый цвет"

С - высказывание "цветок содержит красный цвет"

и тд до условного N.

при этом, цветок хотя бы одного цвета (если не согласны, я назову N "бесцветным цветом"), т.е. выполняется

Y = A | B | C | ... | N, где Y - истина.

мы рассматриваем гипотезу Х: "цветок чисто белый":

X = A * ~B & ~C & ... & ~N,

или, по законам де Моргана,

X = A * ~(B | C | D | ... | N)

Однако, если ~(B | C | D | ... | N) - истина, то A должно быть также истиной, иначе не выполнится Y.

т.е. можно записать как систему

Истина = A | B | C | ... | N

X' = ~B & ~C & ... & ~N,

и

~X' == B | C | ... | N.

говоря русским языком, есть два варианта:

- цветок чисто белый

- цветок включает в себя хотя бы один не-белый цвет

и они покрывают ВСЕ возможные решения. белый, серый, серобуромалиновый, красный в жёлтую крапинку в форме котят... либо туда, либо сюда.
и если известно, что
~X' -> U
и U - ложь, то ~X' - ложь, X' - истина. т.е. цветок белый.
опровергать по отдельности все возможные B, C, N... не требуется.

для существования слова в языке рассуждения будут подобны и останутся корректны.
и гипотезы "название использовалось" и "название не использовалось" покрывают все возможные варианты (пусть первая может быть осуществлена неск. путями).

я надеюсь, до вас когда-нибудь дойдёт, что
- гипотезы могут быть взяты любые
- в том числе такие, что опровергая одну, мы авт. доказываем вторую (логическое НЕ)
- невыполнение следствий из гипотезы является достаточным условием для признания её ложной, в тч ломается гипотеза о наличии легенды о конкретно этом цветке с этим самым названием.

PS и да, контр-аргументы должны иметь обоснование, тк иначе фраза вида "а вот %подставьте любое животное% не могло быть получено эволюц. путём" будет опровержением т. эволюции, но это не так - и не так важно, достаточно ли текущих знаний для опровержения этого утверждения. поскольку оно не доказано, оно останется не более чем в списке "загадок" или "шероховатостей", возможно, провоцируя работы по уточнению, но ни в коем случае не будучи опровержением.

Когда переводчик переводит слово на местный язык, это слово должно уже быть!

Video card -> видеокарта. Я не припомню, чтобы такое слово в русском языке было до калькирования термина.

Вас просили определить цвет цветка. И вам придется перебрать все варианты на соответствие.

Да, так работает соответствие один-многие.

я САМ выбираю гипотезы, которые доказываю или опровергаю, конечные они или промежуточные.

у меня есть метод, который позволяет определить, чисто белый ли цветок (и только это).
метод даёт ответ ДА или НЕТ. всё, данная задача решена! потом можно перейти к доп. действиям, если есть необходимость.

если стоит задача определить происхождение слова в языке, то есть ровно противоположные 2 гипотезы:
оно было распространено до Нного века (древние легенды, недревние легенды - кстати отсутствующие, применение в других местах...), и его не было до Нного века.
если оно было, то должны быть сведения об этом.
их нет. следовательно, слова не было.
значит, каким образом оно могло появиться в языке?
калька / заимствование,  преобразование существующих.
второе так-то требует причин, к тому же, теорвер запрещает одновременное внезапное преобразование сразу во многих языках. в наблюдаемые процессы возникновения новых слов из старых никому не нужный мышеухий цветок (который все внезапно беспричинно захотели переименовать) не укладывается, если только не предполагать откровенного бреда, что легенда (которая так-то уже содержит само слово) взяла и реактивно рапространилась без самого слова, а потом все резко придумали на её основе одно и то же название.

и да, вот эти вот заявы

Никому и даром было не нужно (и сейчас не нужно) труднопроизносимое немецкое гавкающее слово.
И Вам никак не доказать, что была именно калька слова, а не запись уже подошедшего смыслового названия.
Вы не доказали.

как раз и ломаются тем, что наличие смыслового названия, слова то есть, в языке именно что бинарно: есть или нет. невыполнение следствий наличия названия есть показатель его отсутствия.

а "было тыщу лет, но никто не записал" и "придумали за пять минут до того как услышали нем. версию" - это вообще даже не научные гипотезы.

чтобы что-то утверждать нужны железные доказательства.

...это логическая ошибка. наличия косвенных уже достаточно. в частности, доказательство "от противного" является корректным.

Ну так и не лезьте в науку. Придумали себе отфонарные критерии.
Если вы выводите к ним соответствие - то считаете, что Все всем доказали.

любая наука так работает))
хочу - выдвигаю гипотезу о теплороде. хочу - о телегонии. главное, чтобы соблюдалась опровержимость и соответствие наблюдаемым фактам. соблюдается? гипотеза научная. проверили следствия, хотя бы одно - ложное? дорабатываем, ну или выкидываем.
две упомянутые выше гипотезы были опровергнуты (и потом подхвачены такими как вы, к сожалению).
и если об именно критериях - если следствия из гипотезы ложны, то ложна и сама гипотеза.

это основа научного метода.
а в сочетании с логикой высказываний можно доказать обратную, опровергнув исходную.

В вашей ущербной логике это значит "чисто ли белый цветок")

вообще строго говоря нет, цветок был скорее пример рассуждений и пример работы бин. логики. сами формулы для наличия слова (я так и не понял, какие варианты вы предлагаете, кроме слово есть и слова нет. есть только по пятницам, а остальную неделю его никто не помнит?) иные. если вы до сих пор не поняли её механизм - ну, увы.
на примере с цветком я в первую очередь показал возможность покрытия двумя гипотезами всех возможных вариантов (и да, ничто не мешает составить гипотезу так, что б одна гипотеза покрывала 100500 их, а другая - 2 или вообще 1).

> Ну например сначала легенда разбежалась, с именованием цветка, а потом его внесли с таким именем в травники.
> с именованием цветка
> С ИМЕНОВАНИЕМ
ой-вей. это и есть калька. хоть с легендой вместе, хоть порознь. если слово не придумали до этой легенды (а если придумали, то чо ж не занесли раньше вообще никуда?), то - калька.

> Тем более, что у всех с одним цветком приблизительно одна легенда.

это просто ложь, у "всех" в первую очередь ссылки на немецкую. потом уже копипаста, которая могла быть написана уже в эпоху интернета.

1. это именно страна происхождения (а не страна записи слова)

2. родина легенды (а не ее заимствовала)

3. именно отсюда все и разошлось (а не разошлось через другие источники)

4. и именно все калькировали слово, а потом вдалбливали его людям. Да так успешно, что они запомнили. ( а не нашли точно такое же смысловое название уже имеющееся).

5. и именно из кальки потом родилась легенда у народа.
1) страна записи = стране происхождения, тк речь идёт о развитых странах. если бы мы вели речь о племени тумба-юмба без письменности, тогда ваши предположения имели бы смысл.
2) тоже самое.
3) других источников не наблюдается, а должны, если они были.
4) у вас опять сферические переводчики в вакууме, которые насильно вдалбливают людям слово? это не так работает, и я уже объяснял. и да, калька прекрасно запоминается, особенно такая миленькая. (у вас опять аргумент к недоверию? "ну не могли же все взять и калькировать" ? могли).
ну и да, если вы предполагаете, что смысловое значение уже было, то где следствия из этого предположения?
5) нет. никакой. легенды. у. народа. вы сами придумали, что у всех народов есть эта легенда.

Другие пути, и способы вы отрицаете.

разумеется. предложенные вами пути либо требуют некоторых наблюдаемых последствий (кои не наблюдаются), либо нигде больше не наблюдаются, то есть вообще говоря не существуют.

И корейцы с китайцами тоже все у немцев подсмотрели.

"этого не может быть, потому что мне это кажется невероятным"? аргумент к недоверию.
нет никаких оснований полагать, что они не могли подсмотреть. то, что могли, даже не требует док-ва (кроме наличия контактов китайцев и немцев, а они были... давно, ещё до Колумба).


итого:
- вы не понимаете, что гипотеза для рассмотрения вообще (но не серьёзного положения в кач-ве рабочей) должна удовлетворять всего паре критериев, и уж тем более можно взять любую промежуточную для решения задачи. если она будет доказана ложной, то будет просто выкинута. если она логически не связана с остальным, то просто не примет участия в дальнейших рассуждениях.
- как следствие, вы даже не можете понять, что положение об отсутствии "смысловой единицы" выводится в полном соответствии с классическим научным методом.
- и вы даже не понимаете, что НАЛИЧИЕ - чего угодно, хоть смысловой единицы, хоть кота в комнате - есть бинарное явление. я подчёркивал, что рассматриваю в первую очередь наличие смысловой единицы, а не сами по себе пути (потому что они ограничиваются тем, было это наличие или нет)
- вы не понимаете, что это самое наличие надо сначала доказать, прежде чем говорить, что слово из другого языка могло лечь на эту единицу
- вы не понимаете, что ваши собственные аргументы тоже требуют док-ва, иначе гравитацию можно было бы "опровергнуть" как "а я знаю камень, что летит вверх!"
- у вас "аргументы к недоверию" на каждом шагу. и наоборот, вы подаёте "легенды народов мира" (которых нет у народов мира даже сейчас) как данность вопреки наблюдаемым данным. вдобавок, беспричинно полагаете возможным случайное словообразование на одну тему без причин на то.
- вы не понимаете, как вообще распространяются слова. у вас всплывают какие-то абстрактные переводчики (?), которые должны вдалбливать (?) народу слово, которым ему пользоваться. и игнорируете объяснение, что народ сам тянет к себе приятные ему слова.
- легенду, при этом, оказывается запомнить проще, чем само слово.
- с учётом вашего последнего предположения, вы даже не понимаете, что такое калька.

но шарлатаны конечно же "мы", которые идут прям по пунктам научного метода, отрицая гипотезы о наличии этих единиц (т.е. показывая отсутствие этих единиц), которые в курсе, какие методы возможны, какие нет, которые не полагаются на "не могли же..". и не придумывают сферических-коней переводчиков с указами о названии цветов и отсутствующих в природе легенд.
и ещё "мы" не просим "одного ТОГО САМОГО" док-ва (эт вам к креационистам, они там у себя балуются такими требованиями), не впадаем в рекурсию из-за неверных посылок...
ну да)))

1) как раз, это ВЫ так утверждаете - раз мол нет следов, значит было, "просто не записали" ©
лингвисты/археологи как раз говорят: "нет записей/остатков вышек ? значит, не было слова/сотовой связи".
но вы снова балуетесь мутными унылыми аналогиями.

2) это не демагогия, это термины, и они должны быть точными.
ни одна теория не факт, потому что факт -
"Научный факт – это событие, явление, которое используется для изучения темы, подтверждения выводов. На основании научных фактов определяются свойства и закономерности явлений, выводятся теории и законы" ©
т.е. вы подменяете словом "факт" в смысле "инфа сотка, зуб даю" слово "факт" в научном контексте, где у него другое значение, на основе этого делаете преобразование
"теория не является фактом (наблюдаемым явлением)" -> "теория не является фактом (инфа сотка как достоверной)", и празднуете победу - но это подмена понятий, банальный софизм.
гипотезы не могут являться фактами, потому что их в принципе не возможно пронаблюдать, это модель; возможно пронаблюдать только некотоыре явления, которые входят в эти гипотезы.
но это не мешает гипотезе (и тогда даже уже теории) быть "инфа сотка" за счёт доказательств.

факт: отсутствие записей о "незабудки" у народов. его даже доказывать не надо, он просто наблюдается.
но научный метод - который на основе опровержения гипотезы через опровержение следствий - вы отвергаете. ну лол, чо, пойду Аристотелю расскажу, что он в науке ничо не понимает.

и док-во методом исключения остальных вариантов у вас тоже оказывается не существует, как занятно))

и да, я не "толкал теории", я просто просил у вас пруфов на ваше же заявление (бремя же доказательства же, ну!), указывая, что есть ещё возможности... прямо как вы до того...
забавно, что когда вы толкаете "отфонарные гипотезы" (с) относительно незабудки, то это должно опровергать остальные варианты, и я должен бегать их все опровергать, а когда их толкаю я к вашему же заявлению... то вы их просто игнорируете, и как ничего не доказываете, так и их не опровергаете)))

PS если вы такой дофига айтишник, как рассказываете, то должны знать, что в ряде алгоритмов сортировки, как и при бинарном поиске, "отфонарно" (а именно - так, что б было удобно) выбирается "срединный" элемент, и данные разделяются на две части для дальнейших операций над ними, и, внезапно, корректность сохраняется! ума не приложу, почему вам не нравится аналогичный подход при делении набора гипотез.

Рассел предложил его как раз как пример утверждения, которое отбрасывается заведомо, тк не может быть опровергнуто из-за того, что заведомо построено как нефальсифицируемое (и вдобавок ещё и не имеет оснований)!

Вы его научный брат! ;)

наука обязана выкинуть У и З. и оставить только Х.

Только потому что Ваш чайник Вам нравится больше?

Нет. Она должна доказать!

которые с точки зрения науки в принципе не должны быть рассмотрены в принципе.

Вот именно это называется шарлатанством.

Вы обязаны рассмотреть все варианты.

Иначе Вы летаете в своем чайнике!

пока не доказано существование, доказанным полагается отсутствие

пока не доказано, что была калька, доказанным полагается отсутствие кальки

Браво!

она будет рассматриваться. и может даже иметь статус основной.

Да, но она будет названа вероятной. Хотя даже для этого нужно иметь веские доказательства. А у Вас их нет!

Летите в своем чайнике дальше.

вы сейчас сами себя опровергаете.

для рассмотрения гипотеза должна быть научной.
а чайник Рассела - это пример НЕНАУЧНОГО предположения. такие не рассматривает ни одна наука!

Рассел предложил его как раз как пример утверждения, которое отбрасывается заведомо, тк не может быть опровергнуто из-за того, что заведомо построено как нефальсифицируемое (и вдобавок ещё и не имеет оснований)!

то есть нарушается критерий Поппера.

наука, которая бы написала "у нас есть гипотезы Х, У, З, при этом У и З - не имеют оснований и сформулированы так, что их нельзя никак опровергнуть" - это не была бы наука.

наука обязана выкинуть У и З. и оставить только Х.
даже если у гипотезы по её природе нет метода её опровергнуть гарантированно, "железно" - необходимо предложить условие, при котором будет её надо будет счесть ложной.
например, версии "слово А произошло от слова Б, от слова С, или от слова Д" - их сами по себе проблемно опровергнуть, но полагается, что если будет подтверждена версия с С, то вресии о Б и Д необходимо задвинуть на задворки или отказаться полностью, тк для изначального рассмотрения у гипотез должен быть предложен критерий опровержимости.

а вы предлагаете включить в список рассматриваемых гипотез положения, которые с точки зрения науки в принципе не должны быть рассмотрены в принципе.

а к тому же не согласуются с наблюдаемыми данными.

это-то как раз и есть "шарлатанство".

и гипотеза о кальке как раз НЕ является чайником, тк легко опровержима как раз вон теми библиотеками грозного и тд - если вы их найдёте.

Рассел рассматривал чайник как аргумент о том, что доказывать надо существование чего-либо, а не отсутствие.
т.е. доказывать существование легенд, а не отсутствие их.

существование слова, а не его отсутствие.

пока не доказано существование, доказанным полагается отсутствие - а это, в свою очередь, подтверждает гипотезу о том, что слово тогда пришло из другого языка, etc.
при этом, он не запрещает отсутствие доказывать/аргументировать, если к этому есть основания, и не запрещает док-ва от противного.
например, если существование какой-либо частицы (или ещё чего-нибудь, напр. слова) - требует опред. наблюдаемых следствий, а их нет - то это даже и без "чайника" аргумент в пользу их отсутствия. а благодаря "чайнику" мы можем так и сказать - "их нет", а не перебирать условия, при которых такая ситуация могла бы сложиться, и бегать их опровергать.

что и происходит в полном соответствии с научным методом. в любой науке.

даже если рассматривая версия вообще не имеет доказательств (это не наш случай, впрочем), но она единственная из всех возможных, которая прошла критерий Поппера и не является "чайником" - она будет рассматриваться. и может даже иметь статус основной.

вы говорите то, что попросту неверно.

Логическое предположение, для того, чтобы считаться научной гипотезой, должно удовлетворять следующим критериям:

1) Объяснять все имеющиеся в предметной области гипотезы факты.
2) Не должно иметь логических противоречий и противоречить фундаментальным положениям науки.
3) Должно быть принципиально проверяемым.
4) Не должно противоречить ранее установленным фактам, для объяснения которых оно не предназначено
5) Должно быть приложимо к возможно более широкому классу явлений.

то есть, если вы высказываете некоторое утверждение, но вы не можете сказать, в каком случае его следует признать невереным - такое утверждение ненаучно и наукой не рассматривается вообще.

при этом, гипотеза, которую невозможно подтвердить, но возможно опровергнуть, является научной (!).

чайник Рассела - вы, очевидно, не понимаете этого термина - не является научной гипотезой, так как неопровержим.

гипотеза о кальке является научной гипотезой и соотв. не является "Чайником" тк может быть в любой момент опровергнута, если будут найдены соотв. свидетельства

ваши "вероятности" о сверхзвуковых легендах и все прочие:
1) не объясняют отсутствие записей о слове до момент заимствования [в тех случаях кода вы предполагаете наличие самого слова] / записи самой легенды;
2) нарушают теорвер
3) не проверяемы
4) противоречат известным закономерностям (в частности, наблюдаемым механизмам распространения слов и легенд);

гипотеза о кальке
1) объясняет отсутствие записей
2) всё ок.
3) может быть опровергнуто в любой момент, только найдите сведения.
4) ничему не противоречит (в частности, наблюдаемым и по сей день механизмам распространения)
5) ну и вероятность кальки рассматривается в многих случаях.

наука не обязана рассматривать "вероятности", которые не научны, потому что наука рассматривает только научные гипотезы.
сответственно, ваши предположения она рассматривать не обязана. и никакая наука, в тч физика, рассматривать вещи, нарушающие пункты (3) и (4), рассматривать не будет.
(иначе бы физики были вынужены рассматривать предположения вроде "гравитация создаётся силой господней", чего они, разумеется, не делают)

в данном случае, наукой рассматривается всего несколько вариантов (не ваших), и, поскольку все, кроме кальки, нарушаются, косвенно подтверждаемая нем. записями гипотеза о кальке обязана считаться верной с научной т.з.

к тому же, вы ещё в одном врёте.
с точки зрения науки - доказано.
сначала необходимо доказать/опровергнуть наличие слова и/или легенд - а раз нет записей, то автоматом считается, что его не было (именно тут звучит этот принцип) - а уже из этого, с учётом известных закономерностей распространения слов и легенд, автоматически следует утверждение о кальке. иные версии могли бы быть, но ни одна из них не удовлетворит "с учётом известных закономерностей распространения слов и легенд" (т.е. пункту 3, а в вашем исполнении - ещё и пункту 4).
т.е.
А (нет записей) -> B (не было слова/легенд)
B & D -> C
где D - это уже известные механизмы распространения слов и легенд.
т.е. доказательства есть (не важно, что они вам не нравятся!), поэтому если вы признаёте предыдущие пункты, то по законам формальной логики должны признать и финальный; соответственно, и начинать надо с оспаривания B или D (чем вы типа и занимаетесь, предлагая ненаучные альтернативы), или например А.
есть и иной метод док-ва, от противного.
если
A | B | C -> Истина
(B | C) -> X
и X - ложно, то A обязано быть верным. даже если нет "прямых" доказательств.
и это всё достаточные док-ва, чтобы принцип "доказывать наличие" перенёсся на более ранний этап.