Друзья, с радостью представляем вам видеозапись выступления Алексея Котова на нашей сходке в Москве!
Огромное спасибо всем, кто присутствовал на выступлении, нашим коллегам из ПнВ и ребятам из ВИДЕОДЕЛА, обеспечившим нам съёмку!
Источник: Cat_Cat & ПнВ. Лектор: Алексей Котов.
Личный хештег автора в ВК - #Котов@catx2
Ну и для сравнения, будь ласка, такие же таблички по торговле с 3 рейхом со стороны Британии, Франции, Польши, Швеции, США...
Посмотрите внимательнее, пожалуйста, на даты в табличке. 1939-1940 - в это время идёт война, Англия, Франция, Канада воюют с фашистами, а Сталин поставляет фашистам нефть и прочие стратегические материалы.
Одно дело торговля в мирное время и совсем другое дело помощь во время войны.
А кто с кем воевал? СССР с какого хера в 39-40 должен участвовать во внутриевропейских разборках? Кстати, с Британией и Францией в тот же период Советы тоже торговали... От ссуки, а?
Ещё раз, для тех кто читает, но не понимает: почему СССР должен был ввязываться во внутриевропейские разборки?
Для них СССР это святая страна эльфов ( правда как это вяжется с кровавой гэбнёй и гулагами непонятно, но сумасшедшие редко логичны), которая не имеет право ни войны развязывать за территории, ни со страной торговать, с которой мирный договор подписан.
Для вас правители страны святые эльфы, которые не могут совершать ошибок, например, заключать договор о дружбе с фашистами, в то время как другие страны объявили войну коричневой чуме. Пока другие сражаются против фашистов, Сталин поставляет фашистам нефть и прочее стратегическое сырьё. Для вас это нормально.
Вы же верите что страной правили святые эльфы (правда как это вяжется с вашими воплями про плохих Хрущёва и Горбачёва - непонятно).
А Швеция и США, торгующие с Германией -- это нормально? Правильный ответ: в геополитике нет ничего морального, есть только выгода для своего народа.
Правильный ответ: в геополитике нет ничего морального, есть только выгода для своего народа.
Вот только совкодрочеры с этим несогласны. И усиленно отрицают наличие секретных протоколов, подготовку СССР к вторжению в Польшу, и прочие радости. Из-за этого и весь сыр-бор.
Ну и вообще забавно видеть, что первая в мире социалистическая держава, которая обещалась не заключать секретных договоров вдруг заключает пакт с главным идеологическим врагом, нарушающий три других ранее заключенных договора. И все ради выгоды. Прям как Англия. Ничего плохого в этом нет, но забавно.
Ну так Путин - марионетка Запада. Так же как и просоветский историк Дюков, который их и опубликовал. А вы не знали?
Сканы (или фотокопии) оригиналов опубликовали в мае этого года (2019). Было официальное заявление МИДа, а сканы появились на сайте исторического фонда, где работает Дюков.
Публикация исторического документа. Признание что 80 лет назад коммунист Сталин сговорился с фашистом гитлером. И каким боком тут "марионетка Запада"? Почему не "марионетка Востока"?
Говорить правду - быть марионеткой?
В таких договорах нет ничего необычного или выпадающего из политики СССР. Так работает внешняя политика. С волками жить -- по-волчьи выть.
И правильно делает. Ни Англия, ни Франция не являются союзниками СССР в 1939-1940. И отказываются поставлять нашей стране хай-тек того времени. Германия, кстати, не является союзником - договор о ненападении не является союзным договором. Поэтому СССР торгует с Германией. Потому что взамен стали получает первоклассное оборудование, которое отказываются поставлять Англия и Франция. Ну и коричневой чумой 3 рейх стал после 22 июня 1941 года.
Ни Англия, ни Франция не являются союзниками СССР в 1939-1940. И отказываются поставлять нашей стране хай-тек того времениА можно пруфы на отказы поставлять "хай-тек"? Насколько мне известно, основным торговым партнером по технологиям были США и они исправно все поставляли вплоть до нападения СССР на Финляндию.
Так речь-то как раз про период после исключения СССР из Лиги Наций - оппонент табличку привел за 39-40 год.
Так-то тов. Сталин, как почетный марксист-джедаист, закупал все и везде: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Так у вас временной парадокс получается. СССР заключил торговое соглашение с Германией задолго до того, как Франция и Англия перестали продавать некий "хай-тек". Поэтому говорить, что причиной торговли с Германией стал отказ Запада - неверно.
Я про летнее 1939, когда нам "Лютцов" продали.
Ну и так, к слову:
"Торговый оборот СССР с Германией ни в 1938, ни в 1939 годах на деле так и не поднялся до уровней 1934—1935 годов, а упал ещё больше — до 0,6 % в общем объёме как экспорта так и импорта Германии" - это говорит о реальном товарообороте.
Теперь дадим сдово тов. Молотову, по поводу августовского соглашения 1939 года:
«Это было не первое торгово-кредитное соглашение с Германией при существующем правительстве. Но это соглашение отличается в лучшую сторону не только от соглашения 1935 года, но и от всех предыдущих, не говоря уже о том, что у нас не было ни одного столь же выгодного экономического соглашения с Англией, Францией или какой-либо другой страной»Кто мешал Англии и Франции заключить более выгодное соглашение? Или они были недоразвитыми, по сравнению с 3 рейхом? Нет. Во всяком случае, британские "Мерлины" выиграли битву за Англию. Никто и ничто, кроме пещерного антиботльшевизма жирного булдьдога. Который, впрочем, резко закончился когда Англии поплохело.
Так изначально вы говорили другое: что после финской войны Англия и Франция прекратили продавать "хай-тек", поэтому в августе 1939 СССР заключил торговое соглашение с Германией.
Я, наверное, неясно выразился (вот они, недостатки смартфонов - с их неудобной клавиатурой). Я не говорил, что они перестали поставлять "хай-тек". Я хотел сказать, что если бы не долболедизм их верхов, то они могли бы поставлять "хай-тек" ВМЕСТО 3 рейха.
Кто мешал Англии перехватить богатую невесту, наплевав на "страдания финского народа" в 1939? Никто. Кто мешал сделать тов. Сталину подгон в виде пары линкоров? Никто. Все равно ведь потом подогнали Ройал Соверин - правда, когда нужды в нем почти не было.
Что значит, не говорил? Вы четко написали: "И отказываются поставлять нашей стране хай-тек того времени"
Теперь оказывается, они не просто торговать должны были, а еще и пару линкоров подарить? Ну нихуя себе! И что дальше? Сталин разорвал бы пакт Молотова-Риббентропа? Когда начал страдать финский народ, "невеста" то была уже замужем за Гитлером. Поздно было перехватывать.
Но мне нравится, что Сталин в вашей версии руководствуется буржуазными империалистическими мотивами выгоды, а не борьбы за свободу трудящихся. Конечно он и сам говорил об этом достаточно прямо, и Молотов, и Литвинов.
На самом же деле, торговое соглашение хоть и появилось чуть раньше пакта, но основные его причины были политические, а не экономические. И выгоды тоже предполагались политические: половинка Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. И уж точно там не стоял вопрос об отказе АиФ продавать хай-тек. И я, в отличие от вас, могу дать ссылки на источники.
Но мне нравится, что Сталин в вашей версии руководствуется буржуазными империалистическими мотивами выгоды, а не борьбы за свободу трудящихся. Конечно он и сам говорил об этом достаточно прямо, и Молотов, и Литвинов.
Ну если он так и делал, причем это отражено в документах? Я категорически не понимаю попыток леваков сделать из Сталина эдакого le Chevalier suns peur et sans reproche . Равно как и из СССР делать икону, блестящую как у кота яйца. Да и теории "построения социализма в отдельно взятой стране" это не особо противоречило :-)
Теперь оказывается, они не просто торговать должны были, а еще и пару линкоров подарить? Ну нихуя себе! И что дальше?
Почему подарить? Продать. А лучше - заключить договор с постройкой верфи :-) Несколькими годами ранее им это совсем не мешало. Испано-Суиза, Райт, Форд прекрасно сотрудничали с Советами.
Сталин разорвал бы пакт Молотова-Риббентропа? Когда начал страдать финский народ, "невеста" то была уже замужем за Гитлером. Поздно было перехватывать.
С большой долей вероятности Сталин не заключил бы пакт М-Р, если бы не знал о Британско-немецких переговорах июля 1939 и если бы делегация Британии и франции имела право подписи. И если французы весь надвигающийся пиздец все же осознали, то Альбион все пытался играть в свою игру.
А по поводу "замужем"... Слышал у женщин поговорку - "муж не стенка, подвинется" ?
Я надеюсь, Вы понимаете, что сейчас просто беседа? Поскольку искать и циьтировать мегатонны источников - занятие не саое багодарноею.
С большой долей вероятности Сталин не заключил бы пакт М-Р, если бы не знал о Британско-немецких переговорах июля 1939 и если бы делегация Британии и франции имела право подписи.
И снова никаких пруфов, сплошные фантазии. Нет, с меня хватит.
Ты реально считаешь, что я сейчас кинусь поднимать мегатонны томов документов, чтобы доказать кому-то что-то в энторнетах? Идите-ка нахер с требованиями пруфов, в таком случае.
Я надеюсь, Вы понимаете, что сейчас просто беседа? Поскольку искать и циьтировать мегатонны источников - занятие не саое багодарноею.
Ну так сразу и надо было сказать. Но в этом случае не стоит бросаться фразами "Сталин считал", "Кровавый терран знал", "британские долбоебы".
Это вас не красит.
Благодарное или нет - это каждый решает сам. Я ищу всегда, даже если не цитирую. Это часть процесса обучения, я перечитываю источник, уточняю что-то для себя. Ну это уже моя личная привычка. Правда, я за компом, а не за смартфоном.
Я прошу прощения за излишнюю резкость в предыдущем посте.
Да, разумеется пруфы и все прочее - это здорово. Но видите ли, они имеют смысл тогда и только тогда, когда оппонент собирается что-то узнавать. Ну дам я Вам конкретную ссылку на конкретную страницу конкретного тома собрания документов МИД СССР 1939 года. И толку? Вы же остальные десять томов предшествующего и послеследующего читать не будете, поэтому понимания почему было именно так у Вас не возникнет.НЕ будет исторического контекста. А выдранный из контекста документ бесполезен.
Плюс у Вас уже есть свои сложившиеся и закостеневшие стереотипы - мне вот оно надо, сталкиваться в смертельной схватке килобайтов?
ВОт и пишу, что помню, и, разумеется, со своей субъективной точки зрения. За пруфами, если тема интересна, любопытный человек и сам сходит. А упертый догматик даже второе пришествие Христа во плоти фейком посчитает :-)
Ну дам я Вам конкретную ссылку на конкретную страницу конкретного тома собрания документов МИД СССР 1939 года. И толку? Вы же остальные десять томов предшествующего и послеследующего читать не будете
А вы не решайте за меня, пожалуйста, что я буду, что не буду. Я же за вас не решаю. Пруфы даю всем желающим. А читаю я много. Очень много. В том числе и документы МИД СССР, более того, я их тут и цитировал.
И за стереотипы мои тоже беспокоиться не нужно. Просто упомяните название документа, а дальше я сам посмотрю. Как это оказывается СССР ни сном ни духом о разделе Польши, и как вдруг СССР подписала торговое соглашение с Германией в августе 1939 потому что в будущем 1940 Англия и Франция вдруг откажутся поставлять некий "хай-тек".
Я и схожу, я же говорю, вы только название документа упомяните.
И отказываются поставлять нашей стране хай-тек того времени.
Вы совершенно не знаете историю. И не хотите знать. Потому что вы уверены что прошлое было таким как вам хочется.
Германия, кстати, не является союзником - договор о ненападении не является союзным договором
Но договор о ненападении заключённый в то время когда Англия и Франция заявили гитлеру, что если он напаст на Польшу то получит войну - это разрешение от Сталина напасть на Польшу. Мало того Сталин пообещал, что тоже нападёт на Польшу и они поделят Польшу пополам. Это и вселило в гитлера уверенность, что АиФ не объявят войну ему и СССР, когда они одновременно нападут на Польшу. Но Сталин обманул бесноватого и напал 17-го.
Ну и коричневой чумой 3 рейх стал после 22 июня 1941 года.
А до этого он был няшкой? Ап стену не пробовали удариться?
Вы совершенно не знаете историю. И не хотите знать. Потому что вы уверены что прошлое было таким как вам хочется.
Увы, батенька. Если бы оно было таким, как мне хотелось - тебя сейчас пороли бы на конюшне мои слуги.
Но договор о ненападении заключённый в то время когда Англия и Франция заявили гитлеру, что если он напаст на Польшу то получит войну - это разрешение от Сталина напасть на Польшу.
Уж сколько раз твердили миру... До подписания договора о ненападении ( еще раз, для клинических идиотов и им сочувствующих - договор о ненападении не является договорм о союзничестве. Исходя из их долбоебической логики, Франция тоже союзник и крестная мама 3 рейха - в 1938 у них была "декларация о ненападении") СССР тщетено пытался выстроить систему колективной бекзопасности.
Да, епта! Краваый терран знал, что армия СССР не может никого нагнуть, кроме польши и финнов, поэтому пытался добазариться с франками и бриттами - мол, если че, то поимеем Дойчлянд с трех сторон. Но... Англя и Франция отказались. Не последнюю рояль сыграла и Ржеч Посполита - её даже французы уговаривали дать согласие на проход советских войск, если немцы трахнут их без вазелина.
Так что из нас чего не знает?
Франция тоже союзник и крестная мама 3 рейха - в 1938 у них была "декларация о ненападении")
Ссылочку на Декларацию дадите?
пытался добазариться с франками и бриттами - мол, если че, то поимеем Дойчлянд с трех сторон. Но... Англя и Франция отказались.
Вы пишите пьяным? Мне обязательно отвечать на этот бред? Всё было наоборот.
АиФ прислали представителей договориться о союзе против агрессии Германии, а Сталин пока шли переговоры заключил с гитлером пакт о ненападении.
её даже французы уговаривали дать согласие на проход советских войск
А что Сталин просил у Польши согласие на проход войск? Можете дать ссылку на официальное обращение Сталина к Польше? Или будете повторять то что на заборе написано?
Ссылочку на Декларацию дадите?
Даже текст приведу. Еще раз. Поскоьку понимаю, что чукча - не читатель, а писатеь.
"
Франко-германская декларация
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.
Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г."
Вы пишите пьяным? Мне обязательно отвечать на этот бред? Всё было наоборот."Пишете", вообще-то. Ну согласно норм и правил русского языка.
АиФ прислали представителей договориться о союзе против агрессии Германии, а Сталин пока шли переговоры заключил с гитлером пакт о ненападении.
Ну а теперь по вопросу.Расскажите, пожалуйста, какие полномочия имели адмирал Дракс со стороны Британии и генерал Думенк со стороны Франции. Особенно - имели ли они право подписи каких-либо документов. Заодно можете подумать на тему англдо-немецких переговоров в июле 1939 года в Лондоне.
"А что Сталин просил у Польши согласие на проход войск? Можете дать ссылку на официальное обращение Сталина к Польше? Или будете повторять то что на заборе написано?"
"Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию" (c) генерал Думенк, глава французской военой миссии
Франко-германская декларация чукча - не читатель, а писатеь
И вы называете это декларацией о ненападении? Воистину чукча не читатель. Вы даже не понимаете на что ссылаетесь.
Расскажите, пожалуйста, какие полномочия имели адмирал Дракс со стороны Британии и генерал Думенк со стороны Франции
О да вы правы, они приехали как туристы на рынок за русской картошкой и зашли в кремль просто так полалякать.
Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию" (c) генерал Думенк
Я с чукчей не читателем беседую?
"Можете дать ссылку на официальное обращение Сталина к Польше? "
Да. Сталин просил проход для войск в помощь Чехословакии. Что же ответила Польша? Что сказали Англия и Франция в 1938? У кого были договора с Германией в 1938?
Можете дать ссылку на официальное обращение Сталина к Польше? Или будете повторять то что на заборе написано?
Не даст он ссылочек :( Я уже не раз просил. Тем не менее, вы тоже частично ошибаетесь. Во-первых, изначально АиФ не хотели никакого союза, а хотели дать гарантии Польше и Румынии. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.
В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой:
Мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?
Вместо выдачи гарантий, СССР предлагает заключить договор о взаимопомощи.
Дальше начались переговоры, которые запнулись на формулировке понятия "косвенная агрессия". При принятии договора в советском варианте СССР мог нахаляву занять Прибалтику, а АиФ с этим ничего не могла сделать. Советским же дипломатам не нравилось то, что АиФ им ничего существенного не предлагает, при том что очевидно, что основную тяжесть войны будет нести на себе СССР.
Вот цитаты.
Литвинов:
чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят
Сталин:
англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить
Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Англичан устраивал сам факт переговоров как пугало для Гитлера. Французы хотели побыстрее подписать ну хоть-что нибудь, но они шли в хвосте англичан и вели себя пассивно.
Делегация же, приехавшая в Москву, была выслана с целью обсудить военные, а не политические задачи. Но у Ворошилова была методичка из 8 пунктов по срыву практически любых предложений АиФ. Что он с успехом и сделал.
Такие дела. Ссылки и пруфы по запросу.
268. Из телеграммы полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
14 апреля 1939 г.
1) Сегодня я был у Галифакса ... Далее он сообщил, что как раз перед моим приходом он продиктовал телеграмму Сидсу, в которой поручал последнему обратиться к Литвинову с запросом, не считало ли бы Советское правительство возможным дать, как это сделали Англия и Франция в отношении Греции и Румынии {{**** См. док. 266., 267.}}, одновременную гарантию Польше и Румынии
Предложение дать такие же гарантии (сказать гитлеру что он получит войну против Англии, СССР, Франции если попробует напасть на Польшу) было в апреле. А военные миссии прибыли в Москву в августе.
546. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148И совершенно согласен с Вами -
12 августа 1939 г.
Но у Ворошилова была методичка из 8 пунктов по срыву практически любых предложений АиФ. Что он с успехом и сделал.
А военные миссии прибыли в Москву в августе.
Да, но они прибыли не политический договор заключать, а военный. Я вот на это указал. Что кстати весьма странно, потому что сначала договариваются о союзе (к примеру), а потом уже как именно будут воевать вместе.
Краваый терран знал, что армия СССР не может никого нагнуть, кроме польши и финновЭто он лично вам сказал?
разрешение от Сталина напасть на Польшу
Разрешение нужно детям.
В обсуждаемом же случае - это документальное уверение того, что СССР не откроет 2й фронт Германии, главы которой хотя бы по итогу Великой Войны понимали подобную опасность.
Ссылочку на Декларацию дадите?
Даже текст приведу. Еще раз. Поскоьку понимаю, что чукча - не читатель, а писатеь.
"Франко-германская декларация 46)
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.
Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г."
Но Сталин обманул бесноватого и напал 17-го.
Никакого обмана не было. Читайте переписку между Молотовым и Риббентропом в сентябре. СССР ждал, пока Польша не будет разгромлена, чтобы занять свою часть под предлогом (дословно) защиты украинцев и белорусов. Совместное нападение в один день на Польшу не предполагалось.
А до этого он был няшкой?Читайте выступление Молотова на съезде ВС СССР 31 октября 1939 года. Франция и Англия теперь оказываются агрессоры, которые ведут бессмысленную и преступную войну на уничтожение гитлеризма под флагом фальшивых демократий. Ну и там телеграммы о дружбе, скрепленной кровью, поздравления с победами, и все такое.
чтобы занять свою часть под предлогом (дословно) защиты украинцев и белорусов.
С учетом польской политики на "всходных кресах" - предлог более чем весомый, как по мне.
ССР ждал, пока Польша не будет разгромлена, чтобы занять свою часть под предлогом (дословно) защиты украинцев и белорусов. Совместное нападение в один день на Польшу не предполагалось.
Оно не предполагалось вообще. ЕМНИП, Советы несколько охренели, когда от польши ВНЕЗАПНО остался пиздец.
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма No 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия [оккупацию восточной Польши]. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
Далее:
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма No 350 от 14 сентября
На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
Источник: Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
О военных приготовлениях (скрытой мобилизации и развертывании войск на границе, разработке плана вторжения в Польшу Генштабом РККА) я говорить не буду, а то слишком длинно получится. Но нельзя просто взять и отдать приказ войскам "Вперед", это не Ред Алерт 3, перед любой операцией необходимо разработать ее план. Поэтому уже сам факт вторжения говорит, что такой план был.
Ну и хотелось бы увидеть ссылки на ваши источники: "Кровавый терран знал!", "Советы охренели!".
СССР ждал, пока Польша не будет разгромлена, чтобы занять свою часть
А немцы значит для Сталина воевали, кровь проливали, чтобы отдать СССР половину завоёванной страны? От доброты душевной?
Совместное нападение в один день на Польшу не предполагалось.
Это Вам сам Сталин рассказал?
Читайте выступление Молотова
Выступление Молотова на Съезде это внутренняя пропаганда. Политбюро не нуждалось отчитываться перед народом о своих замыслах. Всё что было нужно, это рассказывать наивным гражданам байки, пусть и дальше с энтузиастом вкалывают, думая что власть принадлежит им.
И это никак не отменяет что фашисты были мразями.
Может быть для кого то убийства евреев и нападение на поляков это нормально, чего там о жидах и пшеках переживать. Но нормальные люди понимают, что поставлять людоедам сырьё для того чтобы они могли успешно воевать - это плохо.
Это Вам сам Сталин рассказал?
Молотов и документы, в первую очередь, дипломатическая переписка.
Выступление Молотова на Съезде это внутренняя пропаганда.
Иронию не завезли. Понятно. А евреев и поляков в 1939 еще не убивали. Ну разве что непосредственно в боевых действиях.
Но нормальные люди понимают, что поставлять людоедам сырьё для того чтобы они могли успешно воевать - это плохо.Нормальные люди понимают, что "В политике морали нет, есть лишь целесообразность" (с) В. И. Ленин.
Вы кроме версии коммунистов ничего знать не хотите? Вы думаете что коммунисты были честными?
Да они даже о войне не хотели правду говорить. И вот пруф
Для меня нормально, когда государство соблюдает свои договорённости. Торговые отношения между фирмами США и нацистской Германией не прекращались и во время войны.
Чем были капиталистические разборки в Европе для СССР? Ничем. Очередным переделом колоний и влияния буржуев.
О дружбе? У дурдоме больным опять телефоны раздали. Пакт о не нападении, опять стал союзническим?!
Когда была коричневая чума, Великобритания, Франция и США всячески поддерживала нацистов. Хуже стало когда чума стала чёрной.
Чем были капиталистические разборки в Европе для СССР? Ничем.
Это ваши фантазии или вы можете процитировать руководителей СССР?
О дружбе? У дурдоме больным опять телефоны раздали.Советско-германский договор о дружбе и границе. 28 сентября 1939 г. - http://doc20vek.ru/node/3210
Я полдесятка евродоговоров того же плана могу показать. И что? Это доказывает, ИМХО, только одно - сталинские дипломаты свое дело хорошо знали, и играли на цуровне первоклассных евродержав.
Я полдесятка евродоговоров того же плана могу показать.Но только никто из них с нацистами не подписывали секретных протоколов, по которым подписывающим странам отходили территории соседних гос-в.
"Уже предыдущий кризис перепутал все карты и привел к обострению борьбы из-за рынков сбыта, из-за источников сырья. Захват Японией Манчжурии и Северного Китая, захват Италией Абиссинии, - все это отразило остроту борьбы между державами. Новый экономический кризис должен был привести и действительно приводит к дальнейшему обострению империалистической борьбы. Речь идет уже не о конкуренции на рынках, не о торговой войне, не о демпинге. Эти средства борьбы давно уже признаны недостаточными. Речь идет теперь о новом переделе мира, сфер влияния, колоний путем военных действий."
Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП (б) 10 марта 1939 г И. Сталин.
2) согласен, мой промах. Но душевное состояние комментатора и его знания,оставляют желать лучшего.
И где здесь утверждение, что империалистические разборки СССР никак не касаются? Он просто объясняет политическую ситуацию.
Вот гораздо более актуальная цитата:
бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются»
И. В. Сталин о «Кратком курсе истории ВКП(б)» // Исторический архив. 1994. № 5. С.13
«наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то, чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь». Но, «если война начнётся, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить»
(Сталин И.В. Сочинения. Т. 7. С. 14.).
Можно еще Молотова поцитировать. Ну и собственно никак не касающиеся СССР внутриевропейские разборки привели к захвату восточной Польши, Карельского перешейка, возврату Бессарабии. Все это стало возможным только вследствие начала войны между Германией и Англией.
Сама идеология марксизма-ленинизма предусматривает распространение ее по всему миру. Социализм нельзя построить в одной стране по определению.
2) согласен, мой промах. Но душевное состояние комментатора и его знания,оставляют желать лучшего.
Его знания заметно лучше ваших.
Я кстати нашёл обе стать. И ваши цитаты насквозь лживы. Я не знаю на каких ресурсах и от кого вы это нахватались, но вот собственно что имеем. 1 )И. В. Сталин о «Кратком курсе истории ВКП(б)» // Исторический архив. 1994. № 5. С.13 не существует. Существует "Стенограмма выступления И.В.Сталина на совещании пропагандистов и руководящих работников по пропаганде Москвы и Ленинграда «по вопросам об изучении истории ВКП(б)». 27 сентября 1938 г." http://istmat.info/node/58581 ссылочка. И приведённой фразы там нет!
2) Сталин И.В. Сочинения. Т. 7. С. 14 фраза полностью вырвана из контекста. В тексте И.Сталин говорит о Франции и Англии, как о ведущих империалистических странах.
А вот сама фраза "Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить."
Как видим вырванная из текста "Наше знамя остается по-старому знаменем мира" Тут же меняет приведённый текст. http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_05.htm ссылочка
Каким макаром все Ваши приведённые цитаты вообще относятся к данной теме? Был чёткий вопрос была дана конкретная цитата. Вы же нахерачили только всё что относится к вообще военным конфликтам, без прямой привязки.
И. В. Сталин о «Кратком курсе истории ВКП(б)» // Исторический архив. 1994. № 5. С.13 Прямую ссылку на весь текст, будте добры. У меня как то не получается. Только жжешачки с данной вырванной фразой.
Во второй, Сталин рассуждал о будущих войнах, в которых СССР несомненно будет участвовать, а не конкретно о второй мировой. 19 января 1925 г. оценка доклада М.Фрунзе о состоянии Красной Армии.
Ваши знания соответствуют. Я так понимаю в одной палате сидите?
Все это стало возможным только вследствие начала войны между Германией и Англией.Бессарабию мы отхватили впоследствии войны Англии и Германии???????
Торговые отношения между фирмами США и нацистской Германией не прекращались и во время войны.
Вы уверены, что когда Германия объявила войну США торговля не прекращалась? Может Вы глупость пишете?
Чем были капиталистические разборки в Европе для СССР? Ничем. Очередным переделом колоний и влияния буржуев.
Вот именно. Сталин заключил договор о ненападении именно для того чтобы спровоцировать гитлера начать войну. Для коммуниста Сталина было хорошо чтобы капиталисты воевали друг с другом.
А потом оказалось, что эта ошибка слишком дорого обошлась народу. И вот тут коммунисты стали искать отмазки. И до сих пор в эти отмазки верят.
Когда была коричневая чума, Великобритания, Франция и США всячески поддерживала нацистов.
Бред не пишите.
Фашистов поддерживал Сталин, вплоть до 22 июня. А Великобритания и Франция воевали с коричневой чумой с 3 сентября 1939 года.
Уолт Дисней, Кока-кола,Дженерал Моторс и другие.
"Сталин заключил договор о ненападении именно для того чтобы спровоцировать гитлера начать войну" Вот тут просто хочется взять учебник по истории, и как делают граммарнаци, по морде. По морде. Даже говорить ничего не хочется. Просто ересь и бред.
30 июня 1934 года руководство СА в ходе "ночи длинных ножей" было уничтожено или арестовано. «Коричневорубашечники» были распущенны. Коричневая чума кончилась и на её место пришли бравые ребята в чёрной форме.
"Фашистов поддерживал Сталин, вплоть до 22 июня." а вот за такое надо по морде бить с ноги.
Уолт Дисней виноват в начаел ВМВ? Ап стену, юноша!
"Фашистов поддерживал Сталин, вплоть до 22 июня." а вот за такое надо по морде бить с ноги.
Хамство не аргумент, юноша. Гуглите, когда последний эшелон с зерном пересёк границу с Германией.
Сталин заключил договор о ненападении именно для того чтобы спровоцировать гитлера начать войну"
И что Вам не нравится, с чем Вы не согласны? Вы же сами пишете
Чем были капиталистические разборки в Европе для СССР? Ничем. Очередным переделом колоний и влияния буржуев.
А теперь подумайте. Фашисты напали на Польшу. Англия и Франция в ответ на это объявляют войну Германии. Что делает Сталин - заключает с гитлером договор о дружбе, и начинает снабжать Германию. Мало того, через СССР Германия провозила товары закупленные в других странах.
Почему это делает Сталин? Потому что коммунист Сталин хочет чтобы буржуи подольше воевали друг с другом. Он помнит, что в ПМВ Германия проиграла, а потом выплачивала репарации, в Германии много лет была большая безработица - страна мало производила и мало развивалась. Сталин помогает той стороне которую считает слабой - для того чтобы война дольше длилась.
Но оказалось что это был просчёт Сталина. Величайший просчёт в истории.
Вам неприятно осознать что Сталин ошибался? - значит для Вас он святой эльф. ))))
Нацисты до этого произвели нападение на Австрию 12 марта 1938 года. Англия, Франция, США молчит. Более того 30 сентября того же года идёт Мюнхенское соглашение. Поддержка нацистской Германии, и прямое благословение на захват Чехословакии. Польша, при поддержки Англии бьёт по рукам СССР, напрямую запрещая выполнить свои обязательства. Нападение на Польшу. И тут же начинается "Странная война". Шум, гам. А в итоге просто пшик.
Для меня И.Сталин не святой и не тиран. Хороший политик своего времени. На ровне со многими другими. А для тебя, мальчик, я не юноша)
Нацисты до этого произвели нападение на Австрию 12 марта 1938 года
Вы ещё напишите что была война между Австрией и Германией в 1938 году. Ваше знание истори ниже плинтуса.
Более того 30 сентября того же года идёт Мюнхенское соглашение. Поддержка нацистской Германии, и прямое благословение на захват Чехословакии.
Вы совершенно не знаете этот вопрос. Хватит повторять бредни. В Мюнхене никто не благославлял гитлера на захват Чехословакии.
Польша, при поддержки Англии бьёт по рукам СССР, напрямую запрещая выполнить свои обязательства.
Ещё один бред. Сталин в 1939 году, когда Германия за одну ночь заняла без боя Чехословакию и не собирался объявлять войну Германии. И тем более не запрашивал у Польши разрешения пройти в Чехословакию чтобы воевать за буржуазную страну, которая без боя сдалась немцам.
Для меня И.Сталин не святой и не тиран. Хороший политик своего времени
Даже Николай второй не допустил немцев до Питера, Москвы и цареграда. А Сталин оставил после себя полстраны в руинах и потери в миллионы. Вот к чему привела политика Сталина. Херовый он был правитель.
А вот чтобы скрыть его величайший провал и были придуманы отмазы про "обстоятельства непреодолимой силы".
Войны вообще не было бы, если бы Сталин не заключил Пакт о ненападении. И тем более если бы Сталин по примеру Англии и Франции сказал бы гитлеру, что в случае его нападения на Польшу он получит войну и с СССР. Против трёх мощнейших держав гитлер бы зассал воевать.
Но кто то продолжает верить отмазкам коммунистов, и продолжает тупить.
В Мюнхене никто не благославлял гитлера на захват Чехословакии.
Да?
"Согласно достигнутому принципиальному соглашению относительно Судето-немецкой области, Германия, Великобритания, Франция и Италия договорились о следующих условиях и способах отделения Судето-немецкой области, а также о необходимых для этого мероприятиях. Каждый из участников настоящего соглашения объявляет себя ответственным за проведение необходимых мероприятий для его выполнения."
Найди здесь слово "Чехословакия"
Аншлюс и ввод войск не расценивается как нападение. Ясно-понятно.
"Вы совершенно не знаете этот вопрос. Хватит повторять бредни. В Мюнхене никто не благославлял гитлера на захват Чехословакии." Ну-ну. А небо зелёное, а луна в твоих фантазиях сделана из сыра.
Советско-чехословацкий договор о взаимопомощи. 16 мая 1935.
Всё остальное опять твои же личные половые фантазии. Я сдаюсь. Будем считать что я слился, не могу разговаривать с сумасшедшими.
а вот за такое надо по морде бить с ноги.Главное побольше оскорблений, либераст, промытые мозги, дурдом и тогда точно всем станет ясно, что ваши знания самые лучшие и победа в споре будет ваша.
Ну я могу и без "с ноги в ебло". Толку-то? Я не большевик, чтобы ликбез для идиотов проводить.
Советское руководство заключило договор о ненападении, потому что ранее был Мюнхенский сговор, во время которого СССР запросил возможность совместной атаки на Германию, в чём ему было отказано. То есть единственным разумным выходом в такой ситуации является договор о ненападении с Германией и подготовка к войне.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19380921litv.html
Пруф.
https://ee.sputniknews.ru/longread/20190930/12936545/munich-...
Не пруф, но интересно почитать и поискать источники.
Судя по ко мментариям тут ваша проблема в том, что вы слишком агажированы. Нет хороших и плохих. Совкодрочеры как и антисоветчики -- это неадекватная позиция. Но если читать беспристрастно, то получившаяся картина получится такая, что СССР в плане внешней политики -- это обычное государство того времени.
ыл Мюнхенский сговор, во время которого СССР запросил возможность совместной атаки на Германию, в чём ему было отказано.
Вы считаете что вот эти слова Литвинова говорят о военных действиях?
Иначе говоря, против агрессора должна быть проведена программа, намеченная Уставом Лиги наций, но решительно, последовательно и без всяких колебаний, и тогда сам агрессор не будет введен в искушение и мир будет сохранен мирными средствами.
Литвинов выступал с речью 21 сентября, а соглашение в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное в ночь с 29 на 30 сентября. В полном соответствии Уставу Лиги наций. Что Литвинов просил то и сделали
Статья 13.
Члены Лиги соглашаются, что если между ними возникнет спор, могущий, по их мнению, быть разрешенным третейским судом, и если этот спор не может быть удовлетворительно урегулирован дипломатическим путем, то вопрос будет полностью подвергнут третейскому разбирательству.
Статья 16.Что ещё сказал Литвинов -
Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые [12] или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет.
Советский Союз в дальнейшем воздерживался от всякого вмешательства в переговоры чехословацкого правительства с судето-немцами, считая это внутренним делом чехословацкого правительства. Мы воздерживались от всяких советов чехословацкому правительству,Литвинов мог говорить что угодно в Лиге наций, даже мог бы требовать чтобы капиталисты начали воевать друг с другом. Это как раз то о чём и говорил - Сталину хотелось чтобы капиталисты начали бы воевать друг с другом. СССР же при этом никаких действий мог бы не предпринимать. У него же нет границы с Германией )))))
Однако когда Англия и Франция стали воевать с Германией, то СССР почему то не стал воевать с Германией, а стал помогать гитлеру воевать.
Вы не видите сути ваша проблема в том, что вы слишком агажированы.
Вы серьёзно считаете что приезд спортсменов на Олимпиаду в 1936 году создал фашизм в Германии?
На это что ответите?
"Фашистов поддерживал Сталин, вплоть до 22 июня. А Великобритания и Франция воевали с коричневой чумой с 3 сентября 1939 года."
Тольк то, что ты нихрена не понимаешь того, о чем пытаешься писать. Вот, к примеру, почему страстные борцы с фашизмом, Англия и Франция, не помогли революционной Испании бороться против диктатора Франко, на чьей стороне сражался 3 Рейх?
А может, все же ответишь, почему Франция и Англия допустили то, что на стороне Франко сражались нацисты? На немецкой же технике? Почему они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской зоны, появлению Dермахта, Люфтваффе? Или тогда это были хорошие, правильные фашики-нацики?
А может, все же ответишь, почему Франция и Англия допустили то, что на стороне Франко сражались нацисты? На немецкой же технике?
Сразу же после того как Вы ответите, почему СССР допустил то, что на стороне Франку сражались нацисты, на немецкой же технике.
Почему они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской зоны, появлению Dермахта, Люфтваффе?
Лекторы КПСС писали что Версальский договор был несправедливым и поэтому в нём было заложено начало ВМВ. И одновременно лекторы КПСС писали что исправление несправедливости Версаля также вело к началу ВМВ. Вы повторяете установки КПСС, даже не пытаясь размышлять.
Какое было отношение коммунистов в то время к ремилитаризации рейнской зоны? Это уже после войны, когда надо было оправдать ошибки Сталина, идеологи КПСС стали валить с больной головы на здоровую, стали обвинять в развязывании ВМВ Англию и Францию.
Фитиль войны поджёг Сталин, заключив Пакт с гитлером.
Сразу же после того как Вы ответите, почему СССР допустил то, что на стороне Франку сражались нацисты, на немецкой же технике.
А как они могли воспрепятствовать Пальцем через польшу погрозить? Или СССР брал на себя каките-т о обязательства по демилитаризации Германии по итогам ПМВ? СССР боролся с этим посылкой в Испанию своих военспецов, техники и вооружения. И неплохо получалось. По крайней мере слово "rata"в легионе Кондор запомнили. А вот ни Англия, ни Франция не шевельнули даже пальцем.
Лекторы КПСС писали что Версальский договор был несправедливым и поэтому в нём было заложено начало ВМВ. И одновременно лекторы КПСС писали что исправление несправедливости Версаля также вело к началу ВМВ. Вы повторяете установки КПСС, даже не пытаясь размышлять.
То же самое, как ни странно, говорил французский маршал Фош. Может, это говорит о том, что лекторы КПСС хотя бы что-то читали, помимо Солонина-Соколова? Кроме дебила Чемберлена никто не говорил о том, что "привез мир для поколений".
Какое было отношение коммунистов в то время к ремилитаризации рейнской зоны? Это уже после войны, когда надо было оправдать ошибки Сталина, идеологи КПСС стали валить с больной головы на здоровую, стали обвинять в развязывании ВМВ Англию и Францию.А какое оно могло быть? Самое разумное - отношение мудрой обезьяны, сидящей на дереве, и смотрящей как два шакала грызутся внизу. Ну и стоит все же отделять пропаганду от дипломатии. Кстате, чтоб веселее думалось - одной из причин ремилитаризации Рейна немцы называли Советско-французский пакт о взаимопомощи 1935 года. Заодно можно поинтересоваться пу главы британского форин оффис Идена, чегой-то он с фюрером секретно переговаривал, незадолго до.
Фитиль войны поджёг Сталин, заключив Пакт с гитлером.Фитиль войны зажгли мудаки из Уайт-холла и с кэ д Орсе. в 1933.
А как они могли воспрепятствовать Пальцем через польшу погрозить?
ну вот вы и ответили на свой вопрос.
Самое разумное - отношение мудрой обезьяны, сидящей на дереве, и смотрящей как два шакала грызутся внизу.
И обошлась эта политика кавказской обезьяны слишком дорого для советского народа, да и для остальных народов тоже. Вы же знаете чем дело то кончилось. Только у вас установка не признавать что Сталин ошибся.
Фитиль войны зажгли мудаки из Уайт-холла и с кэ д Орсе. в 1933.
Что то долго он горел. ))))
Если бы Сталин по примеру АиФ сказал бы гитлеру, что в случае агрессии он получит войну, то гитлер бы зассал нападать на Польшу и получить войну с тремя самыми мощными державами.
Но Сталин сказал гитлеру - тебе половина и мне половина (с Прибалтикой).
Имеются свидетельства, что на следующий день обычно сдержанный Сталин в кругу своих радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!!!".
И обошлась эта политика кавказской обезьяны слишком дорого для советского народа, да и для остальных народов тоже. Вы же знаете чем дело то кончилось. Только у вас установка не признавать что Сталин ошибся.
Дело кончилось рядовым пехотным Ваней, расписавшимся на Рейхстаге. В отличии от рядового пехотного Франсуа, у которого сначала немцы на эйфелеву башню поссали, а потом он до последнего немецкий Рейхстаг защищал
Что то долго он горел. ))))
Ты вообще не понимаешь причинно-следственных связей?
Если бы Сталин по примеру АиФ сказал бы гитлеру, что в случае агрессии он получит войну, то гитлер бы зассал нападать на Польшу и получить войну с тремя самыми мощными державами.
Сталин был умен, и не особо верил британцам и франкам, которые не так давно (буквально 20 лет назад) отметились интервенциями . И судьба Польши это доказала - франки и бритты бодро кинули бравых жолнежей, устроя то, что немцы называли Sitzkrieg. Это была офигеннаяподдержка союзника. Поляки оценили помощь самой сиьной (без дураков - на 1939 так и есть) армии на континенте.
Но Сталин сказал гитлеру - тебе половина и мне половина (с Прибалтикой).
Он должен был сказать - "хер с тобою, фюрер! бери все, мне не жалко!"? Или как? Или объявить войну и в одиночку драться с вермахтом? Бритты и франки кинули Польшу, которой давали гарантии. СССР они кинули бы еще круче.
Ну и, к примеру, чем пакт о ненападении между СССР и Германией (с учетом протоколов о разделе зон влияния) отличается от англо-японского согашения 1939 года?
Кстати, ты до сих пр не показал, где в Пакте М-Р сказано седующее:
"А что следует из Пакта Молотова-Рибентропа? Что следует из секретного протокола к Пакту? А то что Сталин дал гитлеру зелёный свет и обещание соучастия." - цитата из твоего коммента, есличо
ну там было не соучастие, а невмешательство, но ваш оппонент какой-то neadekvat, жестко хейтящий СССР, Советское правительство, Сталина и судя по Испании коммунистов в целом.
Также я искренне рад, что существуют такие люди, как вы, которые умеют вникать в суть дела и рассматривать его с разных сторон
Это была офигеннаяподдержка союзника. Поляки оценили помощь самой сиьной (без дураков - на 1939 так и есть) армии на континенте.Вы просто представляете войну как в игре Ред Алерт 3. Приказали армии атаковать - она и пошла. Я уже указывал вам на то, что это ошибка.
Французкая армия была не развернута и не мобилизована. Атаковать она могла через узкий проход, за которым была линия Зигфрида, на которой удобно уселись 40 немецких дивизий. Атаковать их в лоб немобилизованными частями, наспех - это бред.
В Сети есть исторические исследования по мобилизации французкой армии, из них видно, что до 14 сентября у французов не было никакого преимущества перед немцами по вооружению и численности. Раз вы такой умный, что читаете тома МИДа СССР (в чем я сильно сомневаюсь, ибо пока от вас только слова), то почему бы вам не изучить и этот вопрос так же подробно?
Французы наступали.
Одиннадцать французских дивизий, входящих в состав Второй группы армий , продвинулись вдоль линии 32 км (20 миль) под Саарбрюккеном против слабой немецкой оппозиции. Французская армия продвинулась как далеко , как 8 км (5,0 миль) в некоторых областях, и захватили около 12 городов и сел
https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
А потом британская разведка узнала, что 17 сентября на Польшу нападёт СССР. Стало ясно что Польша не устоит на два фронта. Далее наступать на линию Зигфрида союзники не захотели - было бы слишком много жертв. Французы хорошо помнили свои потери при штурме фортов Вердена. И решили, задушить Германию экономической блокадой.
Вспомним цель создания Лиги наций и как в Лиге наций решили бороться с агрессорами - экономическая блокада. Тогда считали, что экономические потери от войны очень велики, и если добавить отказ от торговли с агрессором, то никому не будет выгодно воевать экономически.
Кстати, ты до сих пр не показал, где в Пакте М-Р сказано седующее:
А Вы своей головой думать не умеете?
Он должен был сказать - "хер с тобою, фюрер! бери все, мне не жалко!"? Или как?
То есть Вы фактически не отрицаете, что Сталин подтолкнул гитлера к началу войны, раз пообещал соучастие в войне.
Бритты и франки кинули Польшу, которой давали гарантии
Не кинули, а объявили войну агрессору, как и обещали.
Ну и, к примеру, чем пакт о ненападении между СССР и Германией (с учетом протоколов о разделе зон влияния) отличается от англо-японского согашения 1939 года?Это отменяет тот факт, что Сталин позволил гитлеру начать войну? Это отменяет тот факт, что когда с гитлером воевали он ему помогал? Это отменяет, что Сталин ударил в спину полякам, когда они сражались с фашистами? Только не повторяйте чушь коммунистической пропаганды, что Польши уже не было в это время.
Ещё раз, для тех кто делает вид что он тупой. Одно дело торговля в мирное время, другое дело помогать фашистам воевать.
В 36 фашисты воевали в Испании. В 38 - осуществили аншлюс Австрии. Чуть позже - захапли Чехословакии. Все это время Англия и Франция прекрасно с ними торговали. В 1935 фашистская италия жизнерадостно травила эфиопов ипритом. Англия и Франция, и ещё куча евромелочи прекрасно с ней торгует. Швейцария, Испания, Португалия и Швеция торгуютс 3 рейхом все время, вплоть до его конца.. Так кто там кого кормил?
ТС гонит что Запад вскармливал Третий рейх тем что торговал. СССР тоже торговал.
Ну и что следует?
ТС не гонит. Суммарный торговый баланс СССР и 3 рейха в период с 1933 (приход Гитера к васти) по 1939 (начало ВМВ) - жалкие слезы по сравнению с торговым балансом Британии и Германии за тот же период, к примеру.
Следует то, что СССР тоже торговал с дьяволом.
Но есть один нюанс. Для западных стран Гитлер был бастионом от большевизма. Для СССР Гитлер был идеологическим врагом номер 1. Вся внутренняя пропаганда в СССР изображала нацизм как враждебный режим. А тут раз - и договор о дружбе и пакт о ненападении с секретными протоколами, нарушающими аж 3 других договора.
Но это - обычная политика. Совершенно верно. Так поступали все.
Разве что в 1922 :) Ну как она могла сдержать мощь СССР? Вот в меру сильная Германия могла. И Галифакс на каком-то приеме так и сказал, что мол мы надеемся, что Германия будет бастионом против большевизма.
Из этой фразы и не только из нее впоследствии сделали страшилку, мол, вскормили Гитлера чтобы тот напал на СССР. Но дело в том, что бастион - сооружение оборонительное. Он не то что нападать, он сука даже ходить не может!
Кроме того, в меру сильная Германия нужна была как страшилка для Франции, дабы та не особо много о себе думала и продолжала быть в хвосте Англии.
Вот примерно такая суть английской политики из их документов, речей в парламенте и прочего. И никакой войны. Любая война вела к проигрышу Британской империи.
Именно. Интересы страны имеют мало отношения к интересам рядовых граждан. Так считаю эти самые граждане. Правда, потом оказывается, что в сред- и долгонесрочной перспективе оно очень влияет, но про это уже предпочитают забыть.
Не было у Запада желания вскормить фашистский режим в Германии. Это придумали коммунисты после войны.
Желания - не было. Но вот они это тупо делали. Может, ты как-то иначе сможешь обьяснить Англо-Германское морское соглашение 1935 года, Франко-Германское декларацию 1938 года, Англо-Германскую декларацию (кстати, тоже о ненападении)1938 года. Дюссельдорфское соглашение между Германией и Англией упоминать? Или вот ВНЕЗАПНО из добропорядочных партнеров английского бизнеса 3рейх превраьтился в исчадие ада ровно в ночь на 1 сентября 1939?
.
Декларация?
Декларация правительства Франции о гарантиях Греции, Румынии и Польше
13 апреля 1939 г.
Французское правительство придает исключительно большое значение тому, чтобы предотвратить навязанное силой или угрозой применения силы любое изменение статус-кво в Средиземном море и на Балканском полуострове. Принимая во внимание особую тревогу, которую породили события последних недель, французское правительство в связи с этим дало особые гарантии Румынии и Греции на случай, если будет предпринята акция, явно угрожающая независимости Румынии или Греции, при которой румынское или греческое правительство сочтет, что сопротивление с помощью его национальных вооруженных сил является для него жизненно необходимым, тогда французское правительство будет считать себя обязанным немедленно оказать ему всю помощь, которая в его силах. Английское правительство заняло такую же позицию {{* См. док. 266.}}.
Французское правительство, с другой стороны, было радо узнать о взятии на себя взаимных обязательств Великобританией и Польшей, которые приняли решение оказать друг другу взаимную поддержку, с тем чтобы защитить свою независимость, если она будет подвергаться прямой или косвенной угрозе {{** См. док. 254.}}. Франко-польский союз 44 с другой стороны, был подтвержден как французским, так и польским правительством в том же самом духе.
Франция и Польша дают друг другу немедленные и непосредственные гарантии против любой прямой или косвенной угрозы, которая нанесла бы ущерб их жизненно важным интересам.
Печат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 69 — 70. http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm...
Из этой декларации следует, что если Германия нападёт на Польшу или другую слабую страну, то Франция будет воевать с Германией.
А что следует из Пакта Молотова-Рибентропа? Что следует из секретного протокола к Пакту? А то что Сталин дал гитлеру зелёный свет и обещание соучастия.
А что следует из Пакта Молотова-Рибентропа? Что следует из секретного протокола к Пакту? А то что Сталин дал гитлеру зелёный свет и обещание соучастия.А подтвердите это цитатой. Лучше всего - сканом, благо оно было недавно выложено. И, кстати, еще раз - с какого перепуга для СССР капиталистическая Германия 1939 должна отличаться от Польши -1939 (про политику курса санации будем говорить, или это неудобно?) или Франции?
Гы! Слова "Пакт Бонне-Риббентропа" ни о чем не говорят? :-) 6 декабря 1938 года
"
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу."
Я подтвердил, но вы предпочли не отвечать на тот пост. Подтверждать сканом нет смысла - вы скажете, что это фотошоп. Не раз уже было.
Подтверждать, цитируя Сталина/Молотова или еще кого - скажете, что это были пустые слова и вообще эта цитата к делу не относится, как это сделал товарищ выше - #comment_153788653
Странно еще вот что. То вы говорите, что пруфы вам искать недосуг, то выкладываете аж целую простыню договора. И почему вы вообще требуете цитаты, если сами отказываетесь их давать?
и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
И где тут разрешение Германии напасть на Польшу? Или обязательство не воевать с Германией в защиту Польши?
Я могу. Точнее, я просто по памяти привожу мнения западных политиков и журналистов того времени. Если очень зачешется, может даже дам ссылки на документы, у них там с оцифровкой архивов все намного лучше, чем у нас и книги. Есть кстати замечательная книга американского корреспондента (хз какой газеты) во Франции, который жил там в 1939-1940 годах. Книга у нас неизвестна потому как его версия очень для нас неудобна. А версия простая: воевать не хотели, воевать боялись, поэтому вели себя с Гитлером как ботан с гопником, который отдает сначала мелочь, потом купюры, потом мобильник "позвонить" и все в надежде, что гопник отстанет.
Начну с первого. Гитлер денонсировал Версальский договор и начал строить армию и флот. Помешать этому АиФ могли только объявив войну и раскатав крошечный рейхсвер. Войны не хотели ни верхи, ни низы (население). Не делать ничего - тоже не вариант. Гитлер открыто нарушает договор, а мы проглотили и утерлись?! Поэтому Англия решила сделать хорошую мину при плохой игре: Гитлер как бы строит флот с нашего разрешения, но небольшой.
Гитлер превратился в исчадие ада, когда воспользовавшись юридической лазейкой в законах, заставил Бенеша подписать договор о вхождении Чехословакии в Германию как протектората и о независимости Словакии. Формально агрессии не было, Бенеш все подписал сам. Объявить войну АиФ не могут. Но поняли, что с этим художником не договориться и дали гарантии Польше, приготовившись воевать.
А прежде чем говорить о тупости западных политиков вспомните 41-й и до какой большой реки дошли немцы в 42-м.
Лига историков
13.4K постов49.7K подписчиков
Правила сообщества
Для авторов
Приветствуются:
- уважение к читателю и открытость
- регулярность и качество публикаций
- умение учить и учиться
Не рекомендуются:
- бездумный конвейер копипасты
- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации
- чрезмерная политизированность
- простановка тега [моё] на компиляционных постах
- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты
- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)
Для читателей
Приветствуются:
- дискуссии на тему постов
- уважение к труду автора
- конструктивная критика
Не рекомендуются:
- личные оскорбления и провокации
- неподкрепленные фактами утверждения