Судьба попаданца - 2

После описания чисто военных проблем (завалит ли супер подготовленный попаданец всех рыцарей и нинзей с ассасинами), после того, как выяснилось - нет, не завалит, скорее всего, до процесса заваливания просто не доживёт - слабо подкованные граждане родили более глубокий вопрос социализации.


Вот попал офигительный спец выживания из КГБ-ЦРУ-армейского спецназа и пр. суровых контор, скажем, в Италию 15 века.

Судьба попаданца - 2 История (наука), Попаданцы, Мнение, Длиннопост

Вот спец замер, огляделся, прикинул, как тут все устроено и принялся яростно встраиваться в реалии.


Ответим со всей добросовестностью: если даже отринуть фактор аутентичных болячек и отсутствия антибиотиков, у современного спеца шанс колеблется в небогатом створе между почти нет и нет вовсе.


Главное:

- где он будет социализироваться?


А вот тут проблема, ибо мест и групп для инфильтрации не существует.

Надо отчётливо понимать устройство средневекового общества (и любого традиционного).

Все они стратифицированы вертикально - по сословиям и, внутри сословий - горизонтально - по общинам.

Даже очень большой город - это не современный большой город.

Судьба попаданца - 2 История (наука), Попаданцы, Мнение, Длиннопост

Милан 15 века - это около 60 000 человек, как в современном микрорайоне. Люди живут не просто так -а там, где работают.

Гильдийно-цеховое устройство не предполагает иных вариантов, ты постоянно находишься там, где пригодился, среди коллег и сограждан.

Цех ткачей, гильдия купцов, гильдия платтнеров, цех щитовиков, цех колбасников, цех золотарей - и так далее. Даже нищие и воры имели структуру в точности повторявшую цех.


Попасть внутрь цеха просто так было нельзя.

Нужна была рекомендация - ты вообще кто? Т.е.. не только явные профессиональные навыки, но и удостоверение, что ты приличный человек.

За нашего спеца кто-то должен был поручиться и, кстати, часто внести денежный залог.

Без этого, не только работать, но и тупо селиться на территории цеха было невозможно.

Судьба попаданца - 2 История (наука), Попаданцы, Мнение, Длиннопост

Далее.

Приличный человек - это ещё и набор из сотен мелких навыков и качеств, которые воспитываются поколениями и не требуют специального пояснения.

Кому можно носить такие-то пояса? Как носить одежду? Какую именно в зависимости от социального статуса и профессиональной принадлежности? Какие цвета тебе разрешены и вообще - считаются приличными? Как сочетаются элементы одежды - ну, не зарежет ли тебя первый встречный, если ты напялил красную шапку и зелёные чулки?

Как именно относится к окружающим в зависимости от социального статуса, половой принадлежности и профессии? Как их отличить?

Вот эта девушка - проститутка или младшая сестра купеческого подмастерья?


Далее.

Надо знать важных людей. Понятно, что наш спец может быть весьма начитанным и помнить, кто такой Жан Галеаццо Висконти или Франческо Сфорца, если мы о Милане.

Но этого катастрофически мало.

Районы города держали знатные семьи или профессиональные цеха - надо было точно знать фамилии и имена. Просто чтобы прокатить за своего. Кроме того, в маленьком по современным меркам есть свои знаменитости: настоятель собора, самый голосистый дьякон, самая умелая проститутка, самый задиристый студент, самый ловкий алкоголик, который уже второй год выпивает больше всех пива за один присест.

Судьба попаданца - 2 История (наука), Попаданцы, Мнение, Длиннопост

Далее.

Язык. Надо уметь имитировать в мелких деталях не только диалектные особенности, но и профессиональный жаргон, какие-то особые словечки и жесты, положенные твоему сословию, цеху, возрасту, социальному статусу.

Без этого нормальная коммуникация будет затруднена критически.


Далее.

Необходимо в деталях представлять распорядок жизни города:

- когда именно надо обязательно идти на площадь или в церковь, а когда можно на это заложить?

- что именно является признаком явной угрозы, когда пора убираться с улицы или наоборот - ходить с большим мечом и двумя кинжалами у пояса?

- из каких районов в какие районы лучше вообще не заходить, а в какие заходить только днём? В каких кабаках можно появляться колбаснику, а в каких - только студенту? Это предельно важно - это не современный город, где из Купчино в Озерки можно спокойно поехать без особого риска. Там иногда риск мог быть смертельным.

Судьба попаданца - 2 История (наука), Попаданцы, Мнение, Длиннопост

И, да - это большой город. на селе всё куда хуже - ибо там население более разряжённое. Т.е., требования к чужаку гораздо выше.


Словом, сосчитайте сколько всего должен знать и понимать человек, чтобы прокатить за своего.

И честно скажите: что из этого можно выучить заранее, что только на месте и сколько времени на это уйдёт. И удастся ли протянуть так долго.

источник

Лига историков

13.2K постов49.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
17
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если в средневековый Милан попадет современная пехотная дивизия с полным, по штату вооружением то социализироватся потновым реалиям будет уже средневековый Милан и вся остальная Часть Европы. Ибо противопоставить силе им будет нечего.

И человеческая история будет сильно зависеть от гуманизма комдива

раскрыть ветку (35)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Современная пехотная дивизия без снабжения загнется примерно через месяц. Люди понимаешь имеют привычку кушать, топливо и патроны имеют привычку заканчиваться.

раскрыть ветку (2)
13
Автор поста оценил этот комментарий

90е годы показали, что современная пехотная дивизия может прожить несколько лет без всякой помощи от государства. Правда, гражданское население начинает драпать от военных как черт от ладана...

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Если это будет стройбат (которым даже оружие не выдают :) ) то там и патронов не надо :)

5
Автор поста оценил этот комментарий

Патроны кончаются, техника изнашивается, медикаменты кончаются. А местных много и они как ни странно не глупее в житейских делах. Всё равно прийдётся социализироваться и идти по когото. 10т. человек это конечно очень гроздная сила по тем временам, но местные не идиоты. Вот отяпать себе какое либо герцогство и там строить свою жизнь, торгуя с соседями это реально.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ой да ладно в свое время сброд из арагона захватил пол греции. Миланское герцогство точно отедет а за ним и вся Италия вот уже дальше возможно если не сумеют найти себе союзников то возникнут проблемы

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

сброд был в своём времени и очень в теме. А тут молодые парни, почти дети, воспитанные в гуманизме и соплях о человеческих правах. Без боевого опыта, в незнакомой и враждебной среде. У части крышу может сорвать. Хорошо если отцам командирам удасться удержать управление и наладить минимальный быт и снабжение. Прокормить в те времена 10 тыс. ртов очень непросто, особенно если они нихера не умеют делать для этого. Т.е. единственный вариант это подмять под себя сразу какую то местность. Значит это штурм замков, патрули по окрестности, отбор провизии силой, дипломатия с соседями и война и не одна. В целом реки крови своей и местных. Болезни, скудное питание, травмы и раны. Шансы без условно на выживание есть, но при определённом везении и если командный состав окажется грамотный. Ну и не надо забывать что дивизия может расколоться на отдельные группы. Государства и дома кому присягали нет, так что многие подумают самим поискать счастье.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А ни кто и не говорит что всех "на пулеметы"

Но силой ядра силы собрать - реально

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

теоретически да, но надо помнить что много факторов, и основные это политика, медицина, еда, сохранение устойчивости дивизии в моральном плане. А тут как карта ляжет и насколько офицеры будут разумны

4
Автор поста оценил этот комментарий

Туземцы таки тупее: суеверия, религиозность, банальное незнание устройства Вселенной. Большой простор для игры на умах населения. Армия это не только тупая сила, но многое от командования будет зависеть, да.

раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

смею вас огорчить, средневековые евротуземцы тупее не были. Знаний меньше, но зато моральных тормозов тоже не особо. На бытовом уровне не сильно отличались от нас. Да и знаний местных реалий и местности не в пример больше. Мы же говорим о попадании обычной пеходной девизии, а не о подготовленной экспедиции со специалистами и спец средствами. Там обычные молодые парни, без боевого опыта, воспитанные в современной гуманистической среде. Офицеры тоже не семи пядей во лбу, да часть с опытом, но не таким какой нужен. Без поддержки местного населения они не вытянут. А врядли кто из дивизии большой спец по истории и политике того времени. Нужна еда, место дислокации, договора с соседями, поддержка боевого духа, женщины, медицина да в общем дофига что нужно.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это в общем разницы нет: работают, едят, подыхают, а на бытовом уровне как раз разница ощутима. Молишься ли ты перед обедом? Следишь за приметами? Не любишь рыжих и боишься знахарей? А за правильно предсказанный урагана пойдёшь сжигать ведьму?

С дивизией ладно, вряд ли достойное представления смогут устроить (но на счёт гуманистической среды не согласен, я у себя в деревне таких не встречал).

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы про проявления необразованности, но мозги то всё равно отлично работали в бытовых и профессиональных делах. Когда изучаешь как оно там было, быстро начинаешь ловить на мысли что предки то ни черта не глупей. Что ты отсюда со своим багажом знаний многие вещи не сможешь, не додумаешь. И там это будет стоить жизни.

Ну и надо учитывать что все эти религиозные дела и суеверия на уровне дворянства были уже не так категоричны. Часто это был просто инструмент управления и политики.


Это вам кажется что у вас в деревне отморозки, они просто дети по сравнению с людьми того времени. Это оборотная сторона жизни в довольно опасном и жёстком мире того времени. Достаточно почитать про то что происходило при захвате городов с жителями, про то что такое когда угоняют в полон те же крымчаки, я уж не говорю про казни, причём не редко массовые и с особым цинизмом. Когда вокруг тебя смерть, насилие, жестокость становишся таким же, цена жизни то не высока. Мы именно что живём в гуманистическом обществе, у нас вызывает содрогание фотографии из Освенцима и сожённые с жителями деревни. А там такое в порядке вещей, не так организованно и технично, но зато часто и в порядке вещей.

Автор поста оценил этот комментарий

Все эти "понятия" - они что тогда, что сейчас нужны только для того, чтобы загнобить слабого.  Правила работают всегда и во все времена только в одном направлении - отнять то, что у тебя есть. Ну или проверить, можешь ли ты это защитить.

6
Автор поста оценил этот комментарий
Сколько та пехотная дивизия сможет воевать по времени, если даже с двойным бк и допбаками на машинах?
раскрыть ветку (13)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Испанцы разрушили империю ацтеков силой меньше полутысячи. Ермак лишь тьмою присоеденил Сибирские ханства.

Так что малая численность и ограниченные боеприпасы не приговор (а раз мы говорим о попаданцах, то порох и патроны у них будут). Одно их появление коллапс власти вызовет и слухи и о Судном дне. Так что в течение одного поколения вполне могут удержать.

раскрыть ветку (6)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы не  менталитет ацтеков и странное, мягко говоря, поведение Монтесумы, который умудрился стать заложником, фиг бы чего испанцы добились таким количеством. Мало того, они периодически огребали от ацтеков , да так, что первый раз Кортес еле ноги унес. Им также привозили с островов припасы  в колонию. И еще одно, но не последнее: лить пули немного проще, чем изготавливать нефть и патроны, даже если не брать в расчес, что и ермаковские казачки и кортесовские конкистадоры были большими мастерами рукопашной (ессно, с применением ХО) Могу продолжить.. :)

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну битва при Отумбе показала, что количество не главное.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Если бы не менталитет ацтеков и странное, мягко говоря, поведение Монтесумы, который умудрился стать заложником, фиг бы чего испанцы добились таким количеством

И тут Писарро проделывает такой же ловкий трюк с кучкой авантюристов с Атауальпой. Стальные доспехи, лошади, отмороженность - вот это всё.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Отмороженность и авантюризм- вот главное :) А еще связь с базами снабжения , как минимум :)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как думате сколько государств можно завоевать в таком составе?


пд Армии США имеет в своём составе: управление дивизии, 3 штаба бригад со штабными ротами, 8 пехотных, мотопехотный и танковый батальоны, дивизионную артиллерию (3 дивизиона 105-мм гаубиц, смешанный дивизион 155-мм и 203-мм гаубиц), зенитный дивизион, 8 отдельных батальонов (связи, разведывательный аэромобильный, разведки и РЭБ, инженерный, ремонтный, армейской авиации, медицинский, транспортный и снабжения) а также другие подразделения обеспечения и обслуживания. Личный состав пд — около 18 000 человек. На вооружении 54 танка, 200 орудий и миномётов, 410 ПТРК, 116 зенитных средств, 24 самоходные зенитные установки, 72 ПЗРК, 142 БТР и 218 вертолётов.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ермак погиб под Тобольском, есичо.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно для организации своего собственного государства:)

раскрыть ветку (5)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Организовать (захватить ) государство никогда не было проблемой.Удержать организованное (завоеванное) вот главная проблема.И она в 1000 раз сложнее.

раскрыть ветку (3)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

не вижу в этом особых проблем, что бы там не говорили даже с исчерпанным боезапасом техники, люди будущего будут иметь полное превосходство над противником.

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В чём? Вы даже мелкосерийное производство наладить не сможете, просто потому что ни необходимой производственной базы ещё нет, ни ресурсов в необходимом количестве не добыть в короткий срок, даже если есть специалисты из будущего.

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А кто спорит, но технологии нынешних лет позволят сделать обратные открытия, производство которых будет менее затратно и осуществимо.

Это еще не говоря о способах ведения войны еще не известных людям прошлых лет

Автор поста оценил этот комментарий

Скорее империи. Думаю что хватит на всю Европу

1
Автор поста оценил этот комментарий
Японский фильм в 90-х, не помню названия, где боевое подразделение с БМП и вооружением попадает во время самураев, по началу всё зашибись, но самураи почему-то не зассали (их воспитывали в кодексе бусидо) и всем спецназовцам - кранты...
фильм классный.
раскрыть ветку (5)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Sengoku jieitai который?

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Боюсь соврать, ибо, честно не помню ((( Смотрел на самом первом видаке в 88, или 9 г.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо!
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо

Автор поста оценил этот комментарий

История знает как минимум 3 завоевания Китая кочевниками - и каждый раз, все кочевые династии быстренько ассимилировались и уже в течении одного поколения перенимали язык и обычаи покоренных китайцев. С Римской империей было примерно то же самое

Автор поста оценил этот комментарий

Вы забываете про религиозную упоротость и крестовые походы.

А тут даже плыть и ехать далеко не нужно, еретиков на дом завезли.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку