Сложности при изучении русского как иностранного

Нашла интересную заметку о том, как немец отзывается о русском я­зыке и рассказывает о­ сложностях при его и­зучении.

http://www.bildung-news.com/fremdsprachen/­russisch-lernen-ist-v­erdammt-schwer/

Далее вольный перевод­ основной мысли текст­а и мои комментарии п­од звездочкой.


Тяжело ли учить русск­ий язык? Если вы спро­сите того, кто удачно­ овладел русским, отв­ет будет - нет, русск­ий - простой язык и б­азируется на простых ­правилах. К сожалению­, это предложение вер­но на 50%. Да, русски­й очень логичный язык­ и базируется на прос­тых правилах, но он д­алеко не самый легкий­...

Почему он сложный? Пр­остые и логичные прав­ила звучит хорошо, но­ знаете ли вы, СКОЛЬК­О правил вы должны вы­учить, чтобы говорить­ и писать на русском?­ Очень много. Рассмот­рим детали:


Произношение­


Русский алфавит не та­к сложно выучить, как­ может показаться на ­первый взгляд, но что­бы освоить произношен­ие, вам потребуется н­емалая практика.

Посмотрим на шипящие:

Ж произносится как ds­che – пример (Bsp. на­ немецком) Gentleman

*такое количесто букв­, которое передает то­лько одну, пугает даж­е немца

З произносится как си­льная S – Bsp. Sandra­

*в немецком s в начал­е слова читается как ­З (Зандра)

Ц произносится как Tz­e

Ч произносится как Ts­che – Bsp.: Tschechei

Ш произносится как Sc­h – Bsp.: schön

Щ произносится как sc­htch – Bsp.: wie „fre­sh chicken“

*от себя хочу заметит­ь, что объяснить разн­ицу между Ш и Щ ооооч­ень сложно и этот наб­ор согласных нагоняет­ тоску (так пишется б­орщ - Borschtsch)

Вы не представляете, ­как прекрасно произно­шение тех слов, где в­стречаются сразу неск­олько из этих шипящих­ *(стеб наверное)


Русские существительн­ые


Если вы говорите на н­емецком, то вам, к сч­астью, уже знакомы 4 ­падежа - именительный­, родительный, датель­ный и винительный. Ко­му этого недостаточно­, в русском есть еще ­творительный и предло­жный. И естественно 3­ рода - женский, мужс­кой и средний.

Это значит, чтобы выу­чить склонение вы дол­жны запомнить окончан­ия для каждого из эти­х падежей и каждого р­ода. Хорошо, это было­ бы:

3 x 6 = 18 возможных ­окончаний. Но мы забы­ли одну деталь...

Существует 4 основные­ формы окончаний суще­ствительного:

1. на твердую согласн­ую

2. на мягкую согласну­ю

3. на гласную + й­

4. на согласную й ­

Теперь у нас уже 72 в­арианты возможных око­нчаний! Но мы забыли ­самое главное! Конечн­о же существуют специ­альные окончание для ­множественного числа,­ поэтому только для с­уществительных у нас ­есть 144 возможных ок­ончания.


Русские прилагательны­е


Если вы подумали, что­ существительные еще ­куда ни шло, тогда вы­ должны знать, что он­и часто встречаются с­ прилагательными. Око­нчания прилагательных­, в свою очередь, дол­жны соответствовать п­олу, числу и падежу с­уществительного.


Русский числа­


Начнем с упражнения. ­Сколько вам лет? Для ­упражнения нам потреб­уется только последня­я цифра вашего возрас­та.

- ваш возраст заканчи­вается на 1? тогда го­ворят ГОД

- ваш возраст заканчи­вается на 2,3 или 4? ­тогда говорят ГОДА

- ваш возраст заканчи­вается на 5-9 или 0? ­тогда говорят ЛЕТ

и это касается не тол­ько возраста. Будьте ­внимательны, покупая ­1 билет в кино, 3 бил­ета на автобус или 5 ­чашек чая.


Русские корни слов­


Русские слова характе­ризуются общим корнем­. К сожалению, к этим­ корням может быть пр­икреплено множество р­азных слогов, которые­ сильно меняют значен­ие слова и пока вы на­йдете подходящую комб­инацию в голове, ваш ­собеседник уже уедет ­домой на метро.

Примеры:­


служанка Dienstmädche­n, Dienerin

служащий Angestellte,­ Beamtin

служба Dienst, Amt, G­ottesdienst, Messe

служение Dienst (z.B.­ am Vaterland)

служитель Wärter, Bed­iente ( Geistliche)

служить dienen, anges­tellt sein, Messe les­en, Männchen machen( ­beim Hund) *в перевод­е соответственно - пр­и-, обслуживать; служ­ить (в армии напр); с­лужить в церкви служб­у, служить (собака)

*для нас эти слова с ­первого взгляда легко­ различимы и в контек­сте никто не перепута­ет, идет ли речь о сл­ужбе в церкви или в а­рмии, но для иностран­ца это действительно ­выглядит странно и пу­гающе.


*далее автор говорит,­ что самое прекрасное­ напоследок, и это - ­глагол! о том, что ка­кой бы глагол вы себе­ не представили, в ру­сском их два, имея в ­виду совершенный и не­совершеный вид. Для и­ностранцев это самое ­необъяснимое и страшн­ое, а для немцев в ос­обенности, сходу объя­снить разницу между Я­ ЕЛ и Я СЪЕЛ просто н­евозможно. Еще автор ­удивляется, что в рус­ском глагол ЕХАТЬ исп­ользуется и для лифта­ тоже =)


Если пост народу понр­авится, напишу нескол­ько забавных вещей из­ собственного опыта, ­как девушка 15 лет уч­ила русский.

­

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
148
Автор поста оценил этот комментарий

Вот совершенный-несовершенный вид это действительно ад. У меня пара знакомых (мексиканец и боливиец) русский учат, для них это действительно трудно. Нужно не просто выучить глагол, нужно учить его в паре и запоминать разницу в том, как оно используется и применяется.


Падежи - отдельная веселая тема. Помню, как эмоционально ругался мексиканец на следующий момент: как узнать, какой падеж нужно использовать? Ну вот есть глагол, а без словаря как догадаться? На курсах и в книгах есть только один совет: поставь вопрос и поймешь. А ему откуда знать, какой вопрос нужно ставить, он же вообще понятия не имеет какие вопросы мы ставим?


Ударения тоже не особо легкая тема. Ибо во многих европейских языках проблем с ударением нет вообще. Оно часто постоянное (французский, польский, итальянский, испанский, нидерландский и т.д.), а если исключения и есть, то они либо отмечаются всегда, либо их можно отдельно подучить. А с русским такой трюк не пройдет: правил ударения у нас нет. Нужно заучивать слова всегда с ним. Поэтому в текстах в учебниках всегда ударение проставлено, чтобы привыкали. И кстати, замечали, что ударение смысл слова меняет? РукИ - родительный падеж единственного числа, рУки - множественное число именительного падежа. И буква ë еще. Мы ее не пишем практически, ибо мы и так знаем, где и когда она стоит, нам же понятно. Но иностранцам это ни разу непонятно.


И помните шедевральное интервью с спортсменом (картинка ниже)? Так вот, это реальный учебник. Я его даже скачивал и почитывал, неплохая вещь. Пара скринов оттуда.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (103)
105
Автор поста оценил этот комментарий

вся проблема русского как иностранного, что носители русского обычно не знают, что

в русском

1. 4 рода. м, ж, ср и общий

2. 15 падежей и они важны http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

3. 2 будущих времени с неочевидными правилами употребления каждого из них

_______________________

стоит еще добавить, что в каждом языке свои погремушки. французу трудно отучиться "брать ложку в свою руку"

раскрыть ветку (46)
50
Автор поста оценил этот комментарий

Это формальные дополнения, которые не используются в 99% случаях.

Всю речь можно полностью построить на полных школьных знаниях из трех родов, шести падежей и прочей общеизвестной фигне.

раскрыть ветку (7)
23
Автор поста оценил этот комментарий

2 будущих времени вы используете постоянно, для вас нет между ними различий.

а теперь

я почитаю

я буду читать.

сходу сможете объяснить почему не

я буду почитаю

я буду читаю?

нет, инфинитив с глаголом и обезьяна запомнит. но в чем разница в вариантах? и почему для образования будущего времени нужна приставка? вот как это объяснить англичанину? ставьте приставку к глаголу настоящего времени и получите одно из будущих.

много из носителей языка задумывается об этом? и почему придут? ведь почитают. и почему смеются над тем, когда говорят подут и причитают мои друзья завтра эту книжку?

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
как это нет различий? я почитаю в самое ближайшее время, буквально - сейчас, но я буду читать в течение дня несколько раз или вообще на следующей неделе.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

сережа, что ты сейчас будешь делать?

я буду читать.(вот прям сейчас)

___________

марь иванна, вот книжка про похудение.

ну, хорошо, я почитаю.(не в этой жизни, милочка)

_______________

вам точно русский родной?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
блин, был не прав.
Автор поста оценил этот комментарий

они должны быть привыкши, у них же 16 времён, (которые образуются сходным образом, приставку глагов+окончание с некоторыми нюансами. но смылс такой)

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

проблема в том, что у нас неочевидно.

навскидку, какие и как приставки нужны для образования одного из будущих времен.

приду, почитаю.

разница в словах и смыслах - я прочитаю, прочту, буду читать, почитаю, от настоящего времени я читаю. у удововаримую табличку легко это все впихнуть?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

хм, в таком конексте я не думал..... да вы правы.

77
Автор поста оценил этот комментарий
Вот беда-то какая. Иностранцы не могут русский изучить, потому что русские не знают, что оказывается выпить кефиру это не деревенское наречие, а падеж. Ведь так часто услышишь подобное. В статье большая часть падежей почти не используется. Я впервые подобное увидел и так действительно в основном деревенщина говорит.
раскрыть ветку (6)
28
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитав этот пост задумался-правда ои я правильно говорю. А то столкнусь с немцем изучающим русский язык 20 лет,и с ума его сведу своим косноязычием
раскрыть ветку (5)
19
Автор поста оценил этот комментарий

не, это скорее особенность разговорного языка.

раскрыть ветку (4)
7
Автор поста оценил этот комментарий
ой да это вообще капец. я уже три языка так учил.учил учил в школе,сам.Думаешь что чето уже понимаешь пока не услышишь разговорную речь 0_о
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, у меня отчим, у которого мама препод англа в универе, удивляется, что я не воспринимаю большинство устного текста на английском. И, главное, из-за того, что нас-то в школе учили обычные люди с русским акцентом, я терпеть не могу англ. речь отчима, ибо он говорит якобы с "английским акцентом", выговаривая очень противно и стрёмно.

Я начинаю понимать устный текст, только его предварительно прочитав. И это от обычного человека! И что, сука, будет, если я буду общаться или слушать носителя? Наверное, жопа.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У меня это вылечилось просмотром сериалов и фильмов в оригинале БЕЗ субтитров.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Так это тренируется. У тебя навык слушания не натренирован, поэтому ты и понимаешь устную речь, которая не была прочитана до этого. Если будешь тренировать и больше слушать аудио БЕЗ привязки к тексту, то научишься понимать со временем.

15
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Родов всего 5. Ещё обоюдный.

раскрыть ветку (10)
15
Автор поста оценил этот комментарий

До старшей школы нам толковали что родов 3. В старшей школе что 4. Теперь выясняется что 5???

Да нее, сомневаюсь. Тогда Общий род отпадает за ненадобностью.

раскрыть ветку (7)
23
Автор поста оценил этот комментарий

это филология пошла уже. У нас на самом деле еще куча всяких правил, которых никто и не знает то.

раскрыть ветку (6)
36
Автор поста оценил этот комментарий

*которые на@#й никому не нужны

раскрыть ветку (5)
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я когда в школе учился, вообще ни одного правила не знал, и не знаю до сих пор, но т.к. много читал и запомнил как выглядят слова, на этом и выезжал, правда с запятыми до сих пор проблемы.
раскрыть ветку (4)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Та же фигня. Начитанность реально помогает достойно изъясняться на родном языке, не зная большинства правил этого языка.

Автор поста оценил этот комментарий
Запятые расставляю интуитивно. Три четверти правил о пунктуации сейчас и не вспомню, но все равно чаще всего ставлю запятые правильно даже в сложных предложениях.
2
Автор поста оценил этот комментарий
у меня в 11-м классе когда-то знатно подгорело на экзамене...

Крч у нас тогда 12-ти балльная система оценивания была, увы.

Надо было написать пересказ.


Крч смотрю одноклассница диктофон включила, шпоры какие-то достала, итог - содержание 2, но пунктуация и грамотность 12, (2+12)/2=7.

А потом моё проверяют... Содержание 11, я честно писал без ничего, т.к. чёт приуныл и желания катать не было, а вот пунктуацию мне поставили кол, потому что у меня на три страницы текста было 11 лишних запятых, а за каждую по минус баллу снимали...

В итоге (11+1)/2=6...

С тех пор я ещё сильнее забил хер на учёбу, хоть я и думал, что дальше уж и некуда, а всё почему? Потому что система образования у нас заебись.


Чисто память нормальная и запомнил содержание, а благодаря начитанности вроде бы как более-менее нормально со словами управляюсь, но вот пунктуация слегонца так страдает. Где надо пунктуацию - она есть всегда, но и там где не надо она частенько проскакивает...

1
Автор поста оценил этот комментарий
И я такой же. Только я не читал особо и читать то научился на рекламных щитках.
1
Автор поста оценил этот комментарий

И в чём разница?

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Да и времен у нас, вроде как, больше. И еще дохера всего. Инфа от студентки-филолога, которую она почему-то на меня выливала...
6
Автор поста оценил этот комментарий
Какой общий род? О чем вы?
раскрыть ветку (19)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Слова, где без контекста не понятно, какого пола человек, о котором идет речь: сластена, чистюля, тихоня, плакса и т.д.

раскрыть ветку (18)
20
Автор поста оценил этот комментарий
И все они как женский род склоняются.


Нет сластены, чистюли, сластене, чистюле, сластеной, чистюлей - сравни склонение слова жена (жены, женой), кастрюля (кастрюли, кастрюлей) - обычный женский род.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю, что не нужно путать склонение и род. Они могут согласовываться в обоих родах. Чистюля пришел(пришла) — ок. Машина завелся(завелась) — не ок.

14
Автор поста оценил этот комментарий

женский

женский

женский

женский


Род != пол

раскрыть ветку (6)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Парень может быть и чистюлей, и плаксой, и тихоней
раскрыть ветку (5)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Так он и написал, что род не равен полу.

8
Автор поста оценил этот комментарий

и? Слова все равно остаются женского рода.

раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий

нет не остаются.

если б они оставались женского рода, то при согласовании в предложении(а у нас все слова в предложении должны быть согласованы по своим грамматическим признакам)

нужно было писать "мальчик-чистюля - настоящая героиня":) как-то так

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Так герой ведь мальчик. А героиня -- пояснение, или дополнение, фиг его знат
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

мальчик-генеральша, ведь у него жена - генерал?

это для нас все просто как носителей.

а вот объяснить иностранцу почему к существительному якобы женского рода нужно прилагательное мужского - старательный умница - трудноо. как и для филолога. поэтому иностранцы учат, а филологи добавили еще один род. ведь прилагательное должносто стоять в том же роде, что и существительное.

Автор поста оценил этот комментарий

Тогда инженер или врач тоже будут общего рода?

Инженером или врачом могут быть и женщина, и мужчина.

Многие правила, которым не учат в школе, но учат на филфаке, на самом деле не так уж и важны. Для изучающего язык они конечно же важны и нужны, но для людей иных профессий с лихвой хватит школьной программы русского языка.

Помню, нам в старшей школе рассказывали и о 4 родах, и о 15 падежах и многому другому, но все это просто выветрилось с годами, и на вопрос "сколько в русском родов и падежей" я не задумываясь отвечу: "3 рода и 6 падежей".

Автор поста оценил этот комментарий
Это женский род. Пол здесь не выявить, но он и не нужен. Мы употребляем эти слова также равнозначно как и «коллега», «умница»
1
Автор поста оценил этот комментарий

Серьезно? Они ввели дополнительный род только лишь потому, что боялись называть объекты мужского пола словами женского/среднего рода? Я разочарован в наших филологах.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

червячок-умница. червячок отнюдь не мужского пола.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Почему нет?
Автор поста оценил этот комментарий

Стало быть, слово червячок тоже "общего" рода? Или, как упоминали выше, "обоюдного"? Раз уж червячки могут быть и того и другого пола. Тогда давайте ввдем шестой род для всяких лягушек, который этот пол могут менять при необходимости - "гермафродитный".

А ведь еще есть всякие тарелки и краны, которые вроде мужского и женского рода, но пола не имеют. Давайте и для них введем "среднеженский" и "среднемужской". А то хули у умниц и тихонь есть свой род, а у тарелок нет. Дискриминация!

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

мда, прекрасная иллюстрация пословицы "один дурак так напутает, что сто умных не разберут"

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно согласен! Эти ваши общие и обоюдные роды - прекрасная иллюстрация этой пословицы.

Ну и, раз уж аргументы у тебя кончились (иначе бы зачем тебе скатываться в убогие оскорбления) - слив засчитан. Всего хорошего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

речь только о том, что носителям эти правила не нужны, а вот учёным и иностранцам еще как

6
Автор поста оценил этот комментарий

А разве нельзя пояснить разницу между совершенным и несовершенным видом на примере тех же "ел" и "съел" как "was eating" и "ate"?

раскрыть ветку (5)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Можно, наверно, но английский прогрессив не описывает в полной мере несовершенный вид:

Ты когда нибудь ел гамбургеры? Have you ever eaten hamburgers?

В детстве я ел много гамбургеров. As a child I used to eat a lot of hamburgers.

Я ел гамбургеры весь день. I ate hamburgers all day.

Когда она пришла я ел гамбургеры. I was eating hamburgers when she came.

раскрыть ветку (3)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это объясняется легко. Перевод как способ объяснения стоит далеко не на первом месте. В данном случае логика. Рисуем две чашки (чай, кофе, пиво, кому что нравится). И показываем разницу между пил и ВЫПИЛ. Читал книгу и ПРОЧИТАЛ. И т.д.)))
Автор поста оценил этот комментарий

В третьем примере будет уместней сказать "I was eating hamburgers the whole day."

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я бы сказал "I've been eating..."
5
Автор поста оценил этот комментарий

Просто разница между ними:

ел - акцент на действии,
съел - акцент на результате.

47
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос спорный, для европейцев говорящих на романских языках это не проблема: тот же Perfect в английском I ate this orange, I have eaten this orange - перевод точь в точь, у немцев тоже есть перфект, у итальянцев, у бельгийцев, так что им явно несложно освоить. Вот объяснить русскому да и вообще любому человеку Third conditional и Past perfect, эт да, жуть, тут и немцы обалдевают со своими 4 временами.

раскрыть ветку (28)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Перфект в английском не совсем равен совершенному виду в русском. Иногда совпадает, иногда похоже, иногда вообще мимо. Но в целом наставить на путь истинный да, можно. Пикабушник писал пост на эту тему: http://pikabu.ru/story/sovershennyiy_vid_i_perfect_nesoversh.... У носителей романских языков ситуация аналогичная: иногда совпадает, иногда мимо. С той лишь поправкой, что у них прошедших еще больше будет, чем в английском, но не знаю, влияет ли это как-либо.


Перфект в немецком - тема отдельная. Он отличается от перфекта в том же английском тем, что он не несет себе никаких оттенков смысла, это чисто вопрос стилистики какое время использовать - перфект или пратеритум. Они вообще не имеют ничего общего с идей законченности/незаконченности.


Аналог Third conditional есть в испанском, только там это никак не называется. Там вообще веселее гораздо, чем в английском. Past Perfect в английском практически идентичен плюсквамперфекту в немецком и романских языках. Надо доучить пару мелочей и все, в целом сомневаюсь, что с этим временем будут какие-то проблемы. А, и да: у немцев же 6 времен. Футур 2 практически не используется и Плюсквамперфект используется просто редко, но времен-таки шесть.


Да и эти самые боливиец и мексиканец как раз и являются носителями романского языка, испанского то бишь. Совершенный/несовершенный вид давался им, насколько я понимаю, не особо легко, как в плане смысла, так и в плане построения.

раскрыть ветку (4)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я все же читал у немцев, что Perfekt и Präteritum имеют некоторые различия, а именно то, что Perfekt подразумевает что-то вроде завершенности действия и наличия результата. Точно не помню, но сам интересовался как-то этим вопросом и только на русских сайтах находил, что смысловой разницы нет.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По сути, их отличия на самом деле заключаются чисто в вопросе стилистики и смысловой разницы между ними действительно нет. Этот вопрос я задавал преподавателям-немцам на курсах и паре немцев. Сказать нечто вроде "Десять лет назад я жил там-то там-то" в Перфекте - абсолютная норма в немецком, в английском это было бы не совсем верно.  

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
В целом разницу между ними смысловую не делают, особенно в разговорной речи, но пишут, что разница есть:
http://www.deutschegrammatik20.de/verbformen/der-gebrauch-de...
1
Автор поста оценил этот комментарий
Обычно преподы немцы и носители языка говорят что разницы нет. Во всяком случае сейчас, может раньше и была.
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А что в Past perfect сложного? Объясняй буквально — я имел уроки сделанными (к некоему моменту) и т.п. :) Очень быстро понимают, потом вместо кальки сразу английские частицы вставляют соответствующие автоматом.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Большая разница: I had done smth. и I had smth done. У вас - второе - к pp не имеет отношения.

раскрыть ветку (13)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Имеет и самое прямое. Кстати, в немецком будет как у нас - "Ich habe чего-нибудь + V3". Официально называют сие Perfekt.
раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Шутите, смыслы выражений I had done smth. и I had smth done совершенно разные.

При чем здесь немецкий? Мы не про немецкий вроде.

I had done smth - pst perf.
I had smth done - pst ind + сложное дополнение в виде past participle, т.е. неличной формы.


Какое имеет отношение к PP второе выражение, просветите?

раскрыть ветку (11)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Шутите, смыслы выражений I had done smth. и I had smth done совершенно разные.

Конечно, правильней было бы и по русски калькировать: Я имел-сделанным что-либо.


При чем здесь немецкий? Мы не про немецкий вроде.

При том, что смотря на родственные языки, лучше понимаешь что к чему.


I had done smth - pst perf.
I had smth done - pst ind + сложное дополнение в виде past participle, т.е. неличной формы.
Какое имеет отношение к PP второе выражение, просветите?

Понимаете, любовь к формальным названиям конструкций никак не помогает учить язык. Тем более новичку. А вот скажешь, что "had done" это буквально "иметь сделанным" и есть, без всяких оговорок (кроме того, что в русском языке такая форма не принята — но один хрен значение имеет ровно такое же), так сразу всё понятно становится.


Меня, в общем-то, совсем не интересуют формальные названия конструкций. Я могу давать некоторые советы, на своём опыте/примере, как выучить английский до того уровня, что носители языка говорят "о боже мой, откуда у вас такой хороший английский, где учились?", но вовсе не эксперт в том, как учёные называют ту или иную грамматическую форму (как и, можно полагать, 99% даже носителей языка).


Если кто-то не умеет пользоваться гуглом, то пруф корректности такого и сякого порядка слов (хотя это не было моим point'ом, если это не забыли в пылу спора) можно найти, например, вот здесь: http://ell.stackexchange.com/questions/54939/i-had-something...

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так, давайте еще раз, суть моего тезиса:

Иметь сделанным что-либо != сделать что либо

И заменять  I had done smth на "иметь сделанным" - менять смысл фразы.


При том, что смотря на родственные языки, лучше понимаешь что к чему.

Ну. Русский и сербский тоже родственные. Будем изучать русский аналогиями из сербского? Не думаю.


Меня, в общем-то, совсем не интересуют формальные названия конструкций.

Эти, как вы выразились "формальные названия", не поверите, нужны для понимания роли частей речи в качестве членов предложения. Это здорово помогает.


то пруф корректности такого и сякого порядка слов

Я не спорю о корректности выражения had smth done, я спорю о не равноценности замены на "иметь сделанным"

раскрыть ветку (3)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Так, давайте еще раз, суть моего тезиса:
Иметь сделанным что-либо != сделать что либо

Суть моего тезиса — буквальная калька даёт гораздо лучшее понимание "внутреннего мира" носителя языка, нежели формальный/литературный перевод. В свою очередь, это ведёт к гораздо более быстрому изучению языка, так сказать методом погружения.


Ну вот у каких-то азиатов, как я слышал, время "течёт" не слева направа, а спереди назад. И прошлое у них впереди. Поэтому наше выражение "оставить что-то позади" для них будет иметь некий совершенно противоположный смысл. И т.п.


А англичане и другие представители германской группы языков "имеют нечто сделанным" (какой порядок слов не поставь), когда говорят о совершённом в прошлом действии.


Вы бы, кстати, ссылку глянули из прошлого моего ответа.


И заменять I had done smth на "иметь сделанным" - менять смысл фразы.

Это и будет совершенно простое, прямое и точное понимание "смысла фразы". Все другие варианты — литературный перевод, содержащий необходимую (для литературных публикаций) компоненту адаптации.


Ну. Русский и сербский тоже родственные. Будем изучать русский аналогиями из сербского? Не думаю.

Я не знаю, насколько грамматика русского и сербского близка.


Возможно, для какого-нибудь западного человека проще будет понять какие-нибудь наши грамматические конструкции, например грамматику или падежи, если у него будут примеры из других славянских языков. Сербский я не слышал, а вот с украинцами общался много — так несомненно осведомлённость в украинском (одном из ближайший к русским языке) даёт интересные мысли для понимания русского.


Несмотря на то, что это родной для меня язык.


Видите ли, вы занимаетесь "изучением" языков (читая умные книги по грамматике, должно быть, не в малой мере), а я занимаюсь "погружением" в язык, чтобы в последующем думать на нём. Поэтому в общем-то спор о разных вещах совершенно.


Эти, как вы выразились "формальные названия", не поверите, нужны для понимания роли частей речи в качестве членов предложения. Это здорово помогает.

Ну так ради бога. Кому надо "понимать части речи", пусть читает учебники грамматики. Кто желает научиться говорить и даже думать как носитель английского языка, для того будут полезны советы и рассуждения навроде тех, что я тут продемонстрировал.


Совсем разные навыки, ни капли не пересекающиеся (например, пяти- или десятилетний английский ребёнок владеет языком, нет сомнений, лучше нас обоих — при этом не обладает и десятой тех знаний об грамматике, что у нас на двоих имеются).


Я не спорю о корректности выражения had smth done, я спорю о не равноценности замены на "иметь сделанным"

Так по ссылке, которую я намекнул вам глянуть, носители языка приводят оба варианта порядка слов как эквивалентные. Ну я понимаю, что лингвистам носитель языка не указ, но так я и обозначил, что цели у нас разные — моя цель и рекомендации для тех, кто хочет думать и говорить похожим на англичан (или американцев — скорее на них) образом — а ваша цель и рекомендации уметь распознать и назвать грамматическую конструкцию.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
потрясающе! Вот это диспут! Абсолютная точность, последовательное изложение мыслей и никакого перехода на личностный конфликт. Аж глазам приятно читать :-) Вот бы все так умели выражать свою точку зрения.
Автор поста оценил этот комментарий

нам сербский для понимания русского не особо нужен, а вот изучившему один славянский, будет проще понять другой. Также как нам, например, будут очевидны аналогии в испанском и итальянском.

Автор поста оценил этот комментарий

слууушай, все-таки напиши как ты выучил английский. Тоже хочу изучить, чтобы нормальный уровень был. Я читать, переводить могу, а вот писать и говорить вообще никак. Ну и на слух не воспринимаю почти ничего -_-

К примеру если услышу песню на англ, чтобы понять ее смысл, мне надо увидеть текст, на слух в голове оно не переводится никак :D

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не он, но вот давал советы по изучению языка. #comment_69332496

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо тебе, очень дельный коммент

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда пожалуйста.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А по-русски пишешь и говоришь свободно? А то может тут проблема в общей ээ закрепощённости?


Чтобы письменный навык перевести в устный — надо смотреть интересные тебе фильмы и передачи (на как можно более широкую тематику — то есть только специализированные по твоей рабочей теме не покатят) с субтитрами. А потом субтитры периодически отключать. Выключил — послушал, включил — послушал.


Таким чередованием и начнёшь слышать.


Более трудоёмкий, но более быстрый способ — делать транскрипты с английского. Берёшь интересную запись, ставишь глобальные горячие клавиши на плеере на "стоп", "1 секунда назад", "3 секунды назад" и дрочишь непонятный фрагменты до посинения (некоторые слова десятки раз переслушивать приходится), пока сил хватает. С каждым таким заходом (т.е. уже на следующий день, а не прямо сразу) замечаешь, что всё больше слов переходят из категории "понятно с трудом" в "понятно безоговорочно", а из "не понятно ни хрена, какой-то набор звуков" в "понятно с трудом".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну по-русски то естественно пишу и говорю свободно. Русская же)

8
Автор поста оценил этот комментарий

поправлю Вас, английский и немецкий относятся к германским языкам

ещё комментарии
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

у итальянцев??? o.O а пpимер можно?

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

http://www.studyitalian.ru/grammar/handbook/verbo5.html

http://www.lingualatina.ru/forum/nulla-dies-sine-linea

Большая часть европейских языков имеют в корнях латынь, так что очень на неё похожи

раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
я вас спрашивал где вы нашли перфект в итальянском))
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

я ответил вполне полно с примером итальянского и латыни. Первая же ссылка - passato possimo, что в переводе ближайшее прошедшее, имеет прямое сходство с настоящим совершенным в английском. Если для вас это не исчерпывающий ответ, то я видимо со стеной спорю.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

О.О откуда в коменте ссылки??? вчера их небыло, было только это: Большая часть европейских языков имеют в корнях латынь, так что очень на неё похожи. я не врубился поэтому переспросил о.О,я уже почти два дня в голове перебираю где же там перфект в итальянксом, я помню имперфетто есть точно но не оно)))но откуда же там перфект?просто затупил, а мозги гуляли))) извиняйте я не видел ссылок наверное мозилка глучит, например если выкладываю много картинок, часто боянометр не находит многие одинаковые, я уже и модеру про это писал.

да в итальянском похоже можно сказать как и в русском "я съел - ho mangiato - о манджато" закончнное действие в прошлом. "я ел - stavo mangiando - ставо манджандо" не законченное действие в прошлом. а вообще бесят такие дела как "mangiai" типа ел довольно давно, или "fui" был но хз когда, я про это спрашивал у трёх учителей все назвали разные открезки времени которые могут ассоциироваться с "фуи".
самое интересное сами итальянцы по большей мере юзают ho mangiato - stavo mangiando как и мы наши съел / ел, просто говорят прямым текстом когда или примерно когда

ps: кстати забил в гугл "passato perfetto" выснялось, что он же есть perfetto composto -  перфетто компосто, я 10 лет учился в Италии узнал об этом только сейчас...

11
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот есть глагол, а без словаря как догадаться? На курсах и в книгах есть только один совет: поставь вопрос и поймешь. А ему откуда знать, какой вопрос нужно ставить, он же вообще понятия не имеет какие вопросы мы ставим?

Для того в русском языке и существуют окончания. В первую очередь нужно от них плясать. Задавать вопросы — это уже второстепенная проверка.


Например, в немецком все эти падежные, численные и родовые склонения выражаются артиклями у существительных.

раскрыть ветку (3)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Это если мы говорим про ситуацию, когда глагол стоит в контексте. Есть глагол "читать", по каким окончаниям будем определять с какими падежами он используется, если это просто глагол без контекста? И понять падеж, когда читаешь что-то, не так трудно. Если хочешь сам написать или сказать - это уже гораздо труднее, ибо не всегда есть нужный словарь под рукой (а далеко не везде подробно пишут с какими падежами и как что употреблять), и не всегда в памяти можно откопать нужную информацию.


В немецком, в целом, та же проблема. Выучил глагол, а с каким падежом его использовать - иногда черт знает. Но в немецком выбор не такой большой, поэтому не так страшно.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле? С любым падежом можно использовать. Зависит то лишь от того, какое смысловое отношение мы хотим придать.

Читать

книгу (аккузатив, потому что объект действия)

мамы (генетив, потому что принадлежность)

глазами (:D, инструменталис, потому что указывается объект при помощи которого выполняется действие)

о грибах (препозитив, потому что задаётся тема)

в лесу (местный, очевидно, потому что указывается место)

сестре (датив, потому что указывает персона, на которое направлено действие).

Вот Вам все шесть косвенных падежей. И это правило, с некоторыми оговорками, работает для всех глаголов.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот у тебя есть слово: "читать". И все, этих всех примеров нет. Есть только слово. С какими падежами это слово употребляется? Естественно для нас это элементарно, мы можем каждому глаголу кучу примеров накидать, а иностранцы такой способностью не обладают. И если с глаголом "читать" это в целом нетрудно, ибо многие примеры вполне логичны, то со многими глаголами такой трюк проходит не всегда. Определить, с каким падежом что и как употребляется для иностранцев банально сложно, это для нас, как для носителей, это легко, для них нет, ибо у них нет в голове всех этих примеров употребления.  

7
Автор поста оценил этот комментарий

Учебник потрясающ! Хоть русский для меня родной, внезапно тоже захотелось выучить. Не поделитесь названием?

раскрыть ветку (2)
11
Автор поста оценил этот комментарий

"Поехали!". Там, вроде, 2-3 части его.

Особенно предлагаю обратить внимание на дополнительные задания в конце с предложениями разыграть всякие сценки, оттуда практически все скрины и взяты.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Шикарное название
4
Автор поста оценил этот комментарий
Не хватает точек над ё? Пфф - вы просто не пробовали читать на иврите.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

или на арабском

5
Автор поста оценил этот комментарий

муж уже 5-й год учит русский, с ударениями как были проблемы так и остались, и с совершенным-несовершенным видом :P все жалуется, что у нас в русском никакой логики, сплошные исключения :)

раскрыть ветку (6)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Неправильно вашего мужа изначально учили. Если подходить системно, то это решается. В крайнем случае надо много слушать произношение бытовых слов и повторять несколько раз. Так будет проще, если нет преподавателя. Удачи!
раскрыть ветку (5)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно узнать какая система в ударениях есть?
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Я думаю, ее нет. Со временем все правила сгладится
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну в русском в основном на предпоследний слог ударение ставят, не всегда конечно, но часто.

Автор поста оценил этот комментарий
Если фонетика, то есть золотое правило. Там много нюансов, но суть такова: ты говоришь, как слышишь, а слышишь через призму своего языка. Значит сначала надо поставить произношение, чтобы услышать наконец правильный вариант, а потом его отрабатывать. Это вместе с фонетическими диктантами. Да, нудно. Месяцок поработать и дальше уже только изредка коррекция и готов
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Отмечу что иностранцев всегда можно вычислить по ударениям. Особенно в русском. 🙂
Автор поста оценил этот комментарий

Я ел - не значит, что я доел. Я съел  - я подъел всё на тарелке. Что тут сложного)))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
не факт я ел чипсы но съела их доча
Автор поста оценил этот комментарий

Картинка с интервью напомнила мне учебник по венгерскому языку: текст разбит на короткие предложения, и если переводить на русский, то получается ад.

В венгерском языке, кстати, около 27 падежей. Звучит пугающе, но они заменяют предлоги, которых в венгерском языке очень мало(если вообще есть). Падежи представляют собой окончания, которые в непомерном количестве лепятся к концу слова. Получается что-то вроде "моя кошка" -> "macskám" = macska(кошка) + ám(мой), "в твоей жизни" -> "életedben" = élet(жизнь) + - ed(твой) + ben(в)). И при этом гласные в падеже зависят от гласных в слове.

Так же есть знакомая венгерка, изучающая русский в университете в Венгрии(я как-то ей помогал с тестом, у них было аудирование по фильму "Легенда №17).

Вполне свободно, почти без ошибок, научилась писать и изъясняться по-русски где-то за 6-7 лет.

Автор поста оценил этот комментарий

Ну насчет глагола есть законченность запросто передается выражением aufgegessen. Ада особенно не вижу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Логику глаголов понять, думаю, не особо трудно, это банально объясняется. Ад состоит в том, чтобы все это выучить, ибо надо учить не просто один глагол, а его совершенную и несовершенную форму. А потом, когда надо говорить, надо быстро сориентироваться и это еще верно использовать. Мозговых усилий на это надо немало.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку