Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида?

Я слышал, что масштабы геноцида индейцев в США нельзя сравнить даже с тем, что совершил Гитлер. Статей и передач в СМИ (Радио Sputnik, мой любимый телеканал ЦарьГрад, телеканал RT, еще раз ЦарьГрад, LiveJournal, ну и конечно Пикабу – куда без него?), и комментариев в интернете, где говориться об уничтожении американцами 100 миллионов индейцев с каждым днем становится все больше. Но постойте. Вас ничего не смущает?

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Loving Spirits – Crow Giclee by James Ayers


Фраза о 100 миллионах расстрелянных лично Сталиным уже давно стала мемом. Все легко понимает абсурдность цифры в сто миллионов репрессированных. Это ведь больше половины населения Советского Союза того времени. Но когда речь заходит об индейцах критическое мышление почему-то отключается и мы лишь преисполняемся благоговейным ужасом от злодеяний содеянных проклятыми американцами, будь они не ладны.

Как и всё хорошее идеи о невероятных масштабах истребления индейцев пришли к нам с Запада. Цифры в 95 и 114 миллионов убитых лично дядей Сэмом придумал гавайский историк David Stannard. Именно такие потери населения индейцев он приводит в своей книге American Holocaust: The Conquest of the New World.


Некоторые конечно со скептицизмом говорят: ну конечно 100 миллионов это перебор, но не меньше нескольких десятков миллионов убитых американцами индейцев было точно. Ведь 100 миллионов это население всего США по состоянию на 1915 год, когда Америка уже была высокоурбанизированной страной с небоскребами в Чикаго. У индейцев, как известно, небоскребов не было (на самом деле были, но об этом в другой раз). Попробуем разобраться, в чём проблема цифр в десятки миллионов убитых дядей Сэмом.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


Какая же на самом деле была исходная численность индейцев?


Чтобы понять, сколько же индейцев истребили в Соединенных Штатах нужно понять, сколько их было изначально. Большая часть американских племен была сообществами охотников и собирателей. Даже для тех племен, которые занимались земледелием охота оставалась важным источником белковой пищи (со скотоводством были проблемы). Так в чем же проблема охотников и собирателей?


Люди заселили все континенты 40 тысяч лет назад. Численность населения Земли с тех пор почти не росла на протяжении десятков тысяч лет. Все это время единственными источниками пищи были охота, собирательство и рыболовство. В этих условиях популяция человеков не превышала уровень пары миллионов душ на всем земном шарике до тех пор, пока не было изобретено сельское хозяйство 10 тысяч лет назад. Для того чтобы прокормить свои семьи охотникам и собирателям нужны огромные площади. Владимир Кабо, ведущий мировой специалист по первобытным общинам, в своей книге Первобытная доземледельческая община, пишет про индейцев Калифорнии:

“Традиционная экономика, основанная на охоте, рыболовстве и собирательстве, обеспечивала самую высокую в Северной Америке плотность населения - в среднем один человек на 2,5 кв. км”.

Давайте теперь посчитаем вместе. Площадь США составляет 9 518 900 км². Значит, верхний порог численности не должен превышать 4 млн. человек.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


На момент первых контактов с европейцами на территории США проживало около 400 индейских племен. Отличный список племен дает Википедия, в том числе по регионам. Сейчас в США 562 федерально признанных племени. Следует понимать, что племена не статичная общность. Племена могут распадаться на несколько племен, а могут объединяться. Кроме того, не все индейские “племена”/народности имели племенную организацию, но могли иметь более примитивную, либо более сложную организацию. На протяжении 17-20 веков племена как исчезали, так и появлялись новые.

Регионами с наибольшей плотностью населения были Калифорния, Флорида и Юго-Восток США. Юго-Восток и регион вдоль Миссисипи был развитым сельскохозяйственным регионом, где незадолго до прихода европейцев по неизвестной причине накрылась медным тазом протоцивилизация (так называемая Миссисипская культура). Регион Вудленда (Северо-Восток США и Восток Канады) также был достаточно плотно заселен алкгонкинскими и ирокезскими земледельческими племенами. Прерии центральной части США до появления лошадей и ружей были почти не заселены.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Численность племен индейцев прерий на момент начала освоения региона. Источник.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Численность племен индейцев прерий на момент начала освоения региона. Источник.


Численность крупнейших племён не превышала нескольких десятков тысяч человек. Так в 1674 году численность чероки составляла примерно 50 тысяч человек. И чероки являлось и остается по сей день крупнейшим племенем Соединенных штатов. Более крупными племенами сегодня являются навахо (Нью-Мексико) – около 300 тыс. человек (о них я писал в предыдущем посте). Но раньше их численность была небольшой. Другой крупной народностью являлись тимукуа, которые жили во Флориде. Их численность достигала 200 000 человек. Но они никогда не были единым племенем и представляли собой 35 независимых вождеств. Алгонкинские племена атлантического побережья США (делаверы, могикане, поухатаны, нейтральные) также были крупными земледельческими сообществами насчитывавшими по несколько десятков тысяч человек. Но большая часть племён имела численность от нескольких сотен человек до пары тысяч человек. Отсюда можно посчитать верхнюю предельную численность, умножив количество известных племен на максимальную численность. 99% племен имело численность намного меньше 20 000 человек. Умножим 400 на 20 000 и получим верхнюю оценку в 8 млн. краснокожих.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


Но это лично мои измышления. Что касается профессиональных оценок численности североамериканских индейцев, то они находятся в диапазоне от 1,15 млн. (Mooney, 1928) до 18 млн. (Dobyns, 1983). Подробный разбор систем подсчетов и критика завышенных оценок Dobyns’а есть в статье известного французского историка Фернана Броделя.

Ну и наконец, недавние археологические исследования, опубликованные в журнале Scince в 1995 году, указывают на то, что численность индейцев Северной Америке все-таки вряд ли превосходила 2 миллиона человек.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Stories and traditions by Alfredo Rodriguez. Добрые дяди приучают несовершеннолетнего пацана к курению.


А сколько осталось индейцев в США после их жестокого геноцида?

Чтобы понять, скольких индейцев американцы истребили, нужно понять, сколько осталось индейцев в конце. В интернетах после заявления о 112 миллионах уничтоженных индейцев, обычно приводиться цифра в 237 000 оставшихся в живых к 1900 году индейцев. Откуда берётся цифра в 237 000 индейца? Потому что именно это количество индейцев указывается в переписи 1900 года. Казалось бы все логично? Но нет. Ибо в переписи 1900 года индейцами считаются те индейцы, которые не имели американского гражданства. Когда вам говорят, что в 1900 году осталось только 237 тыс. индейцев, то в расчет не берутся индейцы, являвшиеся гражданами США. Здесь подробный отчет о демографии индейцев, сделанный в 1915 году. Как видим, считаются только те индейцы, которые являются членами племени. Несмотря на то, что индейцы получили американское гражданство только в 1924 году, в начале XX века треть индейцев уже имела гражданство США. С учетом всех индейцев на 1900 год их проживало в США 375 000 человек. К 1924 году, когда вступил в силу акт о гражданстве индейцев, только 125 тыс. индейцев из ок. 300 тыс. оставались жить в резервациях и еще не являлись гражданами США.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


Хорошо. Выяснили, что численность сократилась примерно с 2 млн. до 300 тыс. человек. Отсюда обычно делается вывод, что 90% индейцев было убито американцами.

Но когда именно и при каких обстоятельствах произошло это сокращение численности?

Как правило, информацию о геноциде индейцев сопровождают историями о жутких военных преступлениях времен индейских войн (1860-1890). Давайте взглянем на карту США на 1850 год. Как видим, современные очертания США приобрели перед войной с индейцами, а до 1850-х США контролировали меньше половины своей современной территории. А до 1804 года США вообще тянулись относительно узкой полоской вдоль атлантического побережья. Кроме того, одним из доводов, является инициация голода американцами путем варварского истребления бизонов. Поэтому многие читатели могут сделать вывод, что именно в этот период было истреблено ну хотя бы половина индейцев из этих самых миллионов.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Карта США на 1850 год. Запомним её. Она пригодится, когда в следующий раз будем обсуждать геноцид бизонов.


Но внезапно, первая перепись коренных американцев была проведена еще в 1860 году. Как раз перед началом индейских войн, когда по прериям еще вовсю бегали бизоны. И что мы видим? В 1860 году еще до начала интенсивных военных действий, массовых убийств индейцев прерий, голода вследствие истребления бизонов численность индейцев уже оценивалась в 339 421 человек. Причем 44 021 из них жили не в резервациях, а в американских городах, платили налоги и являлись американскими гражданами. Правда в индейцы записывались также и метисы коих было к тому времени много как в городах, так и в резервациях. Смотрим дальше, в 1880 году (то есть под конец индейских войн) численность индейцев сократилась до 306 543 человек. То есть индейцев стало на 32 878 человек меньше. Внушительная цифра. Но главное видим, что ни о каких миллионах умерших от недоедания бизонов говорить уже не приходится.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


Если брать в расчет только индейцев членов племени, не находившихся под юрисдикцией США, то количество таких индейцев упало с 278 000 душ (оценка) до 237 196 душ между 1870 и 1900. То есть численность индейцев США сократилась на 40 000 человек за 30 лет. Это уменьшение популяции на 1333 человека в год. Подробные данные мы можем увидеть в отчете по одиннадцатой переписи населения 1890 года. Для сравнения, убыль населения в РФ в 2002 году составила 121 642 человека.

Интересно, что численность индейцев навахо, оказавшихся в резервации, стала расти как на дрожжах. В 1868 году их было всего 9000, в 1900 их было уже 20 500 человек, а сейчас это самое крупное племя США численностью 300 000 человек. О том как сейчас живут навахо я писал в этом посте.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Художник Alfredo Rodriguez.


Также обратим внимание, что уже 22% индейцев к концу XIX века не жили в резервациях, а являлись гражданами США. Некоторые индейцы покидали резервации, отказывались от традиционного образа жизни, получали хорошее образование в США и становились чиновниками, врачами, военными, учёными.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Ely Parker (1828-1895) индеец племени сенека, родился в деревне Indian Falls, резервации Tonawanda. Работал в получил юридическое образование, работал в юридической фирме, затем изучал инженерное дело в Политехническом институте Ренсселера. Во время гражданской войны в США служил в качестве адъютанта и секретаря генерал-лейтенанта Улисса С. Гранта. Автор условий капитуляции Конфедерации в Appomattox. Закончил войну в звании бригадного генерала.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Francis La Flesche (1857–1932) вырос в резервации Омахи. Получил степень бакалавра и магистра в юридической школе Университета Джорджа Вашингтона в Вашингтоне, округ Колумбия. Первый индейский антрополог, известный своими исследованиями культуры и музыки индейцев омаха и осейджа. Работал в Смитсоновском институте. На сайте библиотеки Конгресса есть коллекция записей песен индейцев омаха. Звучат так, как будто собаке наступили на хвост.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Susan La Flesche Picotte (1865-1915) индеец омаха, первая коренная американка, получившая медицинскую степень. Получила образование в миссионерской школе-интернате в резервации (сейчас эти школы часто объявляют частью программы геноцида индейцев, потому что детей заставляли стричь волосы и говорить на английском языке). Закончила женский Медицинский Колледж Хэмптонского Института. Работала в медицинском совете города Уолтхилл и была членом-учредителем Медицинского общества округа Терстон.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида? Индейцы, США, История, Демография, Политика, Геноцид, СМИ и пресса, Длиннопост

Charles Eastman (1858 –1939) индеец дакота, родился в резервации санти дакота Redwood Falls, получил медицинское образование в Бостонском университете. Работал врачом в Службе здравоохранения Бюро по делам индейцев в резервации Пайн-Ридж, а затем в резервации Кроу-Крик в Южной Дакоте. Помогал индейцам после резни в Вундед Ни. Затем стал общественным активистом и писателем. Был одним из основателей движения Бойскаутов в США.


Безусловно, жизнь индейцев в США не была такой пасторальной как на картинах Alfredo Rodriguez'а. Я не отрицаю огромного количества фактов крайней бесчеловечной жестокости по отношению к индейцам, европейцы зверски расправлялись с десятками индейцев, включая женщин и детей. Я не оспариваю фактов массовых убийств гражданского населения, совершенных американскими поселенцами и военными, я не отрицаю, что политика Англии, а затем США по отношению к индейцам была в высшей мере несправедливой, бесчестной и подлой. Даже после получения гражданства индейцы подвергались дискриминации, их базовые человеческие права продолжались нарушаться. Но была и другая сторона медали.


В следующих постах вы узнаете:

1) Так все-таки сколько же было убито индейцев американцами и были ли индейцы мирными земледельцами и безобидными дикарями как мне писали в комментариях прошлого поста?

2) Если не американцы, то кто тогда главный убийца индейцев? Сыграли ли подбрасываемые одеяла с оспой существенную роль в распространении болезней среди аборигенов?

3) Всё-таки какие племена индейцев были истреблены и кто их уничтожил?

4) Кто на самом деле истребил бизонов прерий и почему?

5) Почему маунтинмены в США и казаки в Сибири ели аборигенов?

6) А также миф о том, что индейское происхождение скальпирования является мифом.


Благодарности

Спасибо, что дочитали до конца!


Это мой юбилейный 23 пост. Поэтому хочу поблагодарить всех моих подписчиков: тех, кто ставил плюсы и вдохновлял меня на написание новых постов своими комментариями. Спасибо тем, кто критиковал меня и указывал на ошибки и неточности в моих постах. Спасибо тем, кто терпит мои издевательства над орфографией и пунктуацией, но все равно читает. Спасибо тем, кто просто крыл меня матом и минусовал все мои посты и комментарии без разбора. Раз вы это сделали, то прочитали, что я написал. Простите за причиненную боль, но ради вас я и старался.


Мне советовали избегать тега политика. Но я не могу не поставить его. Ведь именно аудитория этого топика обычно пишет про сто миллионов убитых индейцев. Нет чести в том, чтобы получить плюс от единомышленника, но если получил минус, то знаешь, что поставивший минус в следующий раз, прежде чем повторять чьи-то домыслы, возможно, задумается об их достоверности. Также советую проминусить остальные мои посты. Рейтинг от этого у меня все равно заметно не убавится. Но зато есть шанс, что минусующий будет менее категоричен в оценках масштабов индейских бедствий и уровня жизни индейцев в резервациях.


Мой пост о современных резервациях США. Кто лучше живет, индеец навахо или житель российской глубинки?

Мой пост об индейцах-конгрессменах США.

Мой пост о современных ацтеках и майя и их вкладе в современную политику.

Мой пост о сходстве политики Российской империи и США по отношению к аборигенам.

Мой пост о тлинктитах  - индейцах, с которыми пришлось иметь дело России.

Мой пост о том, как нищий индеец в середине XIX века победил Европу и возглавил крупнейшую державу мира.

Лига историков

13.2K постов49.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
62
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, я так и не узнал из поста - сколько десятков миллионов индейцев вырезали колонисты?

И да, почему вы исходите из цифры лишь сколько якобы было и сколько якобы осталось, не учитывая количества тех кто якобы успел родится и был убит за годы колонизаторства? - Оно ведь представляет собой весьма и весьма немалый промежуток времени?

Хотя, вас уже ловили за язык на явном пиздабольстве и передергивании фактов

раскрыть ветку (281)
53
Автор поста оценил этот комментарий

а ещё мне понравилось как автор красиво преподнёс тезис о том, что дескать Сталин там "всех репрессировал" и поэтому логично что американцы массово убивали на ЗАХВАЧЕННОЙ территории местных мирных жителей... да так, как-будто это что-то будничное, и при этом в итогах -- Сталин тиран, а американцы вроде как остались молодцами...

Иллюстрация к комментарию
9
Автор поста оценил этот комментарий
Можно примеры когда "ловили за язык"?
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
4
Автор поста оценил этот комментарий
ИМСМ, такие посты-сравнения - это довольно сложные материалы ибо исторические процессы сравнивать сложно и почти невозможно (да!). Можно многое притянуть за уши и наоборот, упустить важное.
19
Автор поста оценил этот комментарий

Мы уже выяснили, что конкретное предложение вы показать не сможете. Давайте я сам расскажу как меня ловили за язык. Я долго выпытывал у человека, какие конкретные у него претензии к тому моему посту. И вот наконец он написал. #comment_145330426


Он пишет, что я не написал, что черкешанок продавали их собственные родители.

Но вот недоразумение. Несмотря на то, что претензия к тому, что я что-то не написал идиотская, так как невозможно написать всё. Тем не менее в тексте поста было написано, что своих дочерей продавали родители и готовили их к любовным утехам.


Остальные претензии того же рода. Меня обвиняют в том, что я не читал Фадеева, в то время как я не только его читал, но и еще цитирую в тексте поста. Меня обвиняют в том, что я ссылаюсь на западные источники, но из 8 источников 7 отечественных источников того времени.


А ведь на самом деле претензия то одна (и даже она в заключении поста вангавалась) - не патриотично!

Ну так у вас хватит фантазии придумать еще какие-нибудь нелепые претензии? )

раскрыть ветку (10)
24
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да причём тут патриотичность, речь об объективности, вы же проводя параллели в том посте изначально заняли однобокую позицию - обеления черкесов выставляя их жертвой а политику России на Кавказе аки кровожадного упыря.

Была бы объективность - слова бы не сказал, колонизаторы в Америке выпиливали индейцев с конкретной целью - расчистить себе пространство, война на Кавказе имела совершенно диаметральные задачи - прекратить набеги черкесов и горских народов, а также обезопасить военно грузинскую дорогу.

Притом что жестокость русской армии - это дискуссионная тема, даже Ермолов которого чеченцы ненавидят до зубовного скрежета призывал избегать всячески жестокости и отвечать соизмеримо нападкам горцев

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
А мне показалось, что претензии там другие. Вообще, после посещения краснодарского края и поверхеостного изучения местной истории, я начал немного понимать американцев. Если индейцы вели себя как местные племена у нас (а скорее хуже), то понятно стремление поселенцев встречаться с ними как можно реже. Но основная претензия к посту про сравнение черкесов и индейцев в том, что с черкесами мы традиционно много лет были соседями, а вот англичане с индейцами нет. И помощь англичан черкесом упоминается очень кратко. Что бы было, если бы РИ начала официально помогать индейцам в борьбе с колонизаторами?
Р.С. В Адыгее видел стенд с известными адыгами, так вот среди них есть адмирал Ушаков 😁
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

>>"традиционно много лет были соседями".


Англичане стали взаимодействовать с индейцами с начала 17 века. Если не считать Тмутараканское княжество, то активное взаимодействие с черкесами началось примерно с 16 века. Когда началась русская экспансия на Кавказ силами казаков. Русское государство пришло на эти земли только в 18 веке

1
Автор поста оценил этот комментарий

>>"что было, если бы РИ начала официально помогать индейцам в борьбе с колонизаторами".


Так и без РИ индейцам помогали в борьбе с колонизаторами (снабжали оружием, платили за скальпы белых поселенцев и так далее). Делали это испанцы, голландцы, французы, англичане. РИ не то что индейцев не могла снабжать, но даже свои колонии на Аляске с трудом поддерживала. Были случаи, когда аляскинские индейцы оказывались вооружены получше членов РАК.

23
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом будет следующий пост. Спойлер специально для вас: за XIX век около 50 тысяч индейцев. Колонистов индейцы вырезали 20 тысяч.


Конкретный пример пиздабольства и передергивания фактов с моей стороны вы конечно опять привести не сможете?

раскрыть ветку (265)
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если страна А пришла на территорию страны Б и начала там убивать - то пидарасы - страна А (даже если при этом страна Б вырезала больше захватчиков из страны А). В данном же случае захватчики убили больше людей, чем потеряли при захвате.

Как-то так.

раскрыть ветку (213)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Опять Ермака , Дежнева и Ермолова грязью обливаете?

11
Автор поста оценил этот комментарий

А в случае Кавказской войны это работает? Потому что мне куча народа заясняет, что нет.


Есть еще такой момент, что у индейцев нет стран и они часто меняли свою дислокацию. Например, можем ли мы говорить, что в случае команчей жертвы испанцы. Ведь они раньше пришли на юго-запад?

раскрыть ветку (179)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Индейцы жертвы Испании , Англии, Франции и других, кто там территорий прихватил.


Случай Кавказкой войны "немного" отличается. Там страна Б периодически совершала набеги на страну А. Чтобы это прекратить страна А захватила их и включила в свой состав с сохранением всех их земель за ними захваченными.

раскрыть ветку (178)
14
Автор поста оценил этот комментарий

В первом случае индейцы делали набеги на поселенцев. А поселенцы и военные сжигали деревни индейцев.

Во втором случае черкесы делали набеги на поселенцев, а поселенцы и военные сжигали деревни черкесов.


А про сохранение всех земель за ними захваченных вы сами придумали? Черкесов депортировали.

раскрыть ветку (177)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В первом случае индейцы нападали на поселенцев, которые пришли на земли индейцев и не собирались уходить.

Во втором случае черкесы нападали на соседей.

раскрыть ветку (175)
11
Автор поста оценил этот комментарий

А как эти соседи внезапно оказались на землях ранее заселенных кавказскими племенами? На Москву и Питер сколько раз делали набеги?

За пределы кавказских и тюркских земель мне припоминается только воронежский набег. И то толком не понятно, кого имели ввиду тогда под черкасами. Ведь черкасами называли и казаков.

раскрыть ветку (172)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
черкасами называли и казаков.

Т.е. и казаков "выселили"?


Разница между Россией и западными странами в том, что Россия включала в свой состав территорию, оставляя территорию за населением этой территории. Грузия, Финляндия, Польша. Все остались где были и даже сохранили свои культурные традиции. Т.е. эта территория стала частью страны и население получило те же права, что и население остальной части страны.

А вот западные колонизаторы организовывали менно колонии. Т.е. местное население объявлялось людьми второго сорта. И это была официальная политика. Та же Индия, Австралия, Северная Америка. Везде местные аборигены были по статусу примерно равными животным.

раскрыть ветку (171)
10
Автор поста оценил этот комментарий

На примере черкесов мы видим, что не всегда оставляла. Отличия действительно были.

При колонизации Сибири населения объявлялось поддаными царя. Зачем это было надо? Чтобы собирать с него ясак в виде пушнины. В советской литературе 50-х годов можете почитать как оббирали местное население, собирая по два три ясака, как брали заложников, как в некоторых регионах свели аборигенов до рабского положения. См. Гринев Взаимоотношения .... на Аляске (не помню точное название, гугл поможет).


В США отношения выстраивали по другому. Племена считались суверенными и платить налоги их заставить. не могли. С ними приходилось торговать. Иногда взаимовыгодно, иногда нет. Отсюда же потом возникли резервации как возможность аборигенов сохранить суверинитет.

Сравнивать эти системы сложно. Формально, американская система должна была рассматривать индейцев как равных партнеров, у которых есть выбор с кем торговать, с кем воевать. Никто насильно у них ничего не мог отобрать. Поселенцам было запрещено селиться на землях индейцев. Британия сдерживала поселенцев и огрничивала их продвижение дальше Аппалачей до получения независимости колоний.


В России если ты абориген, то тебе не давали выбора. Тебя ставили перед фактов, что теперь ты будешь работать на царя. Иначе те пять бородатых мужиков натянут твою жену и дочь. Это я не преувеличивая. Это из записок Стеллера.


Часто говорят, что американцы нарушали договора, и на пример строили железную дорогу на индейских территориях. Вот сволочи, правда?

В России же, например, когда строили транссиб, никому и в голову не могло прийти просить разрешения что-то там строить на землях аборигенов. У аборигенов нет никакой земли. Вся земля пренадлежит государю. Пши вон отсюда.


Обе системы были не особо гуманны к аборигенам. Но американцы хотя бы старались делать вид.

раскрыть ветку (170)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Обе системы были не особо гуманны к аборигенам.

Ну да, отобрали у индейцев 99% земли и при этом делали вид что стараются им помочь.

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Отсюда же потом возникли резервации как возможность аборигенов сохранить суверинитет.
Зачем вы искажаете факты? Резервации возникли по причине невозможности убить всех индейцев на месте. О каком "суверенитете" в говорите?

Сначала Доктрина открытия, отнимающая право собственности, далее Закон переселения (в ебеня, на смерть), далее гос.политика стравливания поселенцев с местными племенами на уничтожение «Хороший индеец — мёртвый индеец», это планомерное уничтожение!

А та юридическая защита индейцев, на которую вы намекаете, стала вырисовываться к началу XX века, когда стала уже неактуальной (оставшихся загнали по гнилым углам)

раскрыть ветку (162)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Автор не сказал разве о доктрине поселенцев? У европейских переселенцев со средних веков была доктрина: все новые земли ничьи и права на них могли предъявлять только переселенцы. У местных никаких прав на землю быть не могло с т.з. белого человека из Европы.  Поэтому они пришли в ту же Америку, присвоили себе всю землю, перебили несогласных (было несколько войн), остальных насильно переселили( при переселении погибло немерянно народа). Оставили в живых 300 тыс из нескольких миллионов. Кто-то из выживших стал художником и это , видимо , оправдывает геноцид.

Автор поста оценил этот комментарий

США был без обильным соседом для индейцев а индейцы делали набеги убивали и насиловали и американцы были вынуждены окупировать их.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Черкесов депортировали.

я ждал этого ))

3
Автор поста оценил этот комментарий

Доказательства что геноцид в США не было

Индейцы в США

1860 год индейцев оценивалась в 339 421 человек.

1880 году 306 543 человек

1900 год 375 000 человек из них 237 тысяч не имели гражданство


1926 году украинцы 31 млн

1937 год украинцы 26 млн

1926 году в Казахстанской СССР

Казахи 3,6 млн 58,9 %

Русские 1,2 млн 20 %

1939 году

Казахи 2,3 млн 38 %

Русские 2,4 млн 40 %

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Kazakhstan_demographics_1897-1970.png

До Голодомора украинцев в СССР был 81 миллион

«Украинцы – единственная нация в СССР, численность которой за 50 лет сократилась вдвое»

Виктор Ющенко

http://likbez.org.ua/do-golodomora-ukraintsev-v-sssr-byl-81-million.html

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

80 мл украинцев из 120 мл жителей во всей империи? Нормально все с башкой?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Доказательства что в сша не было геноцид индейцев и что в СССР 1931 - 33 годов был геноцид Украинцев и Казахов


Индейцы в США

1860 год 339 421 индейцев

1880 год 306 543 индейцев

Из за Уничтожение бизонов в США в коммерческих целях период 1870 по 1885 год индейцев стало на 32 878 человек меньш

1900 год 375 000 человек из них 237 тысяч не имели гражданство

https://www.archives.gov/publications/prologue/2006/summer/indian-census.html#nt1


1926 году украинцы 31 млн

1937 год украинцы 26 млн


1926 году в КазСССР

Казахи 3,6 млн 58,9 %

Русские 1,2 млн 20 %


1939 году в КазСССР

Казахи 2,3 млн 38 %

Русские 2,4 млн 40 %

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Kazakhstan_demographics_1897-1970.png


До Голодомора украинцев в СССР был 81 миллион


«Украинцы – единственная нация в СССР, численность которой за 50 лет сократилась вдвое»

Виктор Ющенко

http://likbez.org.ua/do-golodomora-ukraintsev-v-sssr-byl-81-million.html

раскрыть ветку (29)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
в СССР 1931 - 33 годов был геноцид Украинцев и Казахов

Вы забыли упомянуть что это был голод, а не геноцид. Причем голод по всей стране, а не отдельно в Казахстане и Украине

раскрыть ветку (28)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так и в случае индейцев можно сказать, что это был голод, болезни и внутренние распри, а не геноцид. За 100 лет существования сша было именно убито около 50 тыс. индейцев. Это на порядок меньше чем количество растрелянных по политическим мотивам в ссср.

раскрыть ветку (3)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
За 100 лет существования сша было именно убито около 50 тыс. индейцев.

Откуда числа?

Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_ката...


Т.е. это 0,0158% от первоначального количества.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Если неизвестно количество населения до прихода Колумба и возможно их могло и быть и 500 тысяч


Зато зато по переписи СССР до Голодомора Украинцев было больше 32 млн.

1926 год 31 млн. Украинцев

1937 году 26 млн Украинцев


А некоторым данным до Голодомора украинцев в СССР был 81 миллион?

http://likbez.org.ua/do-golodomora-ukraintsev-v-sssr-byl-81-million.html

Автор поста оценил этот комментарий

Собственно этим числам и посвящены мои посты. В них есть множество ссылок на источники.

Как вы сами отметили, снижение численности само по себе не свидетельствует о геноциде. Умерли от оспы и голода.

2
Автор поста оценил этот комментарий

🤣 а тут можно заменить индейцев на казахов

Я вас правильно понял что: ваша теория строится на оценки некоторых учёных которые ставили до 10 млн, но никаких документов, подтверждающих её, в природе не существует?


Я как понимаю Вам не нужно документы которые подтверждает что сша хотели сократить количество индейцев вы в это просто охотно верите из за ксенофобии к сша ну вам нужны документы которые подтверждает что СССР хотели сократить численность казахов без этого вы в это не верите по мне это двойные стандарты.

раскрыть ветку (10)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
не нужно документы которые подтверждает что сша хотели сократить количество индейцев

Резервации существуют до наших дней. Т.е. их факт подтвержден.


Ваша теория ничем не подтверждается.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

У резервации есть президент  государственый язык и автономность это наоборот хорошо что сша дали 300 плен из 567 собственный Территории где они могут контролировать

раскрыть ветку (7)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, хорошо. Я приду к вам  квартиру, заберу её себе. А вам выделю кладовку для проживания. Я так понимаю, для вас это будет хорошо. У вас же своя комната и автономность.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Покажи мне хоть один пример где американцы отняли землю так же много как русские у татаров

Вот Казанское ханство 250 тыс. км².

Татарстан 67 847 км

раскрыть ветку (5)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в курсе какова площадь Америки?

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Джо Ширли младший (родился 4 декабря 1947 года) - политик из племени навахо, который является единственным президентом страны навахо с двумя сроками . Он занимал пост президента с 2003 по 2011 год

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joe_Shirley_Jr.

Автор поста оценил этот комментарий

Нет голод устроили чтобы увеличить численность русских на территории Казахстана и сократить численность казахов сделав их меньшинством на своей земле.

Из за  голода казахов в Казахстане стало 38%

А потом период Хрущёв где он платил 500 - 1000 рублей за приход в казахстан из за этого казахов стало 29%. Русские стали доминирующим нацией в Казахстан 47 % .  И большую роль сыграл голод казахов 1931 - 33 где умерли 50 % казахов если не было голод то казахов 1959 год было не 29 % а 58 % и они не стали бы меньшинством.


1926 год в каз СССР

Казахи3,6 млн 58,9 %

Русские 1,2 млн 20 %

1939 год

Казахи 2,3 млн 38 %

Русские 2,4 млн 40 %

Из за голода 1931 - 33 удел казахов упал на 67 % в тоже  время удел русских увеличилось на 92 %


Голод был из за того что отнимали Скотт у казахов а самих казахов насильственно загоняли в узкие мало пригодные места как индейцев  в  резервации Только в Чуйском районе в радиусе 150 км стягивались сотни хозяйств, 400 юрт без Скотт казахи стали массово погибать особенно зимой из 40 млн голов скота осталась примерно одна десятая часть

Историк Эндрю Айзенберг писал о снижении численности бизонов с 30 миллионов в 1800 году до менее тысячи к концу века

Но от истребления бизонов

1860 год 339 421 индейцев

1880 год 306 543 индейцев

раскрыть ветку (11)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Нет голод устроили чтобы увеличить численность русских на территории Казахстана и сократить численность казахов сделав их меньшинством на своей земле.

Какие-то документы есть, подтверждающие это?

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Индейцы в США

1860 год 339 421 индейцев

1880 год 306 543 индейцев

Из за Уничтожение бизонов в США в коммерческих целях период 1870 по 1885 год индейцев стало на 32 878 человек меньш

1900 год 375 000 человек из них 237 тысяч не имели гражданство

https://www.archives.gov/publications/prologue/2006/summer/indian-census.html#nt1

Автор поста оценил этот комментарий

Русские и американцы должны вернуть земли корреным народам?

Автор поста оценил этот комментарий

А ты посмотри на перепис каз СССР

1926 год

Казахи 3,6 млн 58,9 %

Русские 1,2 млн 20 %

1939 году

Казахи 2,3 млн 38 %

Русские 2,4 млн %


Из-за голода 1931 - 33 годах удел казахов упал на 67 % в тоже время удел русских увеличилось на 92 %

+ в российской империи за приход русским давали ответные плодородные земли у казах а

вот как русские отнимали земли о которым русские молчать


огромные плодородные участки были переданы в пользование крестьянам, а казахи вытеснены в пустынные и полупустынные регионы. При этом земли у казахов изымались в «Переселенческий фонд» без учета пастбищ, скотопрогонов, водопоев, а порой и вопреки сложившимся маршрутам кочевий, сознательно перекрывая их, с целью взимания платы за прогон скота. К тому же на территории Казахстана находились казачьи войска, которые занимали 15,6 млн га земли.

Так как Казахстан был регионом, благоприятным для хлебопашества, переселение крестьян из России и создание кулацких хозяйств поощрялось системой льгот. Так, например, под хутора выделялось 45 десятин удобной и 15 десятин пахотной земли. Землеотводным организациям разрешалось выселять местных бедняков и селить на их место крестьян-кулаков. В результате, если в 1893-1905 годах у казахов было изъято 4 миллиона десятин земли, то в 1906-1912 годах - свыше 17 миллионов десятин, а всего к 1917 году было изъято более 45 миллионов десятин земли. Изъятие земель было разрушительно для кочевого хозяйства. Результатом переселенческой политики царизма было массовое обезземеливание и разорение трудящихся масс казахов, усиление колониального гнета.


http://bibliotekar.kz/istoriki-kazahstana-za-9-klass-1-chast-n/razdel-pervyi-kazahstan-v-nachale-xx-vek.html

7 мая страница https://e-history.kz/ru/books/education/read/275#scontent

раскрыть ветку (6)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А ты посмотри на перепис каз СССР

Я вас правильно понял что: ваша теория строится на переписи и численности, но никаких  документов, подтверждающих её, в природе не существует?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Бе́льгия Площадь — 30 528 км² население 11 млн

Навахо-нейшен Площадь резервации составляет 71000 км квадратов ,население резервации 178 тысяч 

Территория навахо 2,5 раза больше чем Бельгия а население почти 100 раз меньше

В во всех 300 резервации по состоянию на 2004 год оборот индейских игорных заведений достиг $ 14 млрд, доходы составили 34 % от всех доходов игорного бизнеса в США. В штате Калифорния под управлением семи индейских племен функционировало 55 казино с годовым доходом около $ 6 млрд.[2] В городе Филадельфия (штат Пенсильвания), индейцы племени чокто, общей численностью около 10 тыс. человек также управляют несколькими казино, получая огромный доход

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Возвращаясь к моему примеру - я выделю вам кладовку в бывшей вашей квартире, которая будет в 2 раза больше чем метраж квартиры другого человека. А себе заберу остальную квартиру. И вы будете рады.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

О, хлх-зах приперся с я сракал.

Автор поста оценил этот комментарий

Голодомор американцы не делали индейцам


И   как русские отнимали земли о которым русские молчать


огромные плодородные участки были переданы в пользование крестьянам, а казахи вытеснены в пустынные и полупустынные регионы. При этом земли у казахов изымались в «Переселенческий фонд» без учета пастбищ, скотопрогонов, водопоев, а порой и вопреки сложившимся маршрутам кочевий, сознательно перекрывая их, с целью взимания платы за прогон скота. К тому же на территории Казахстана находились казачьи войска, которые занимали 15,6 млн га земли.

Так как Казахстан был регионом, благоприятным для хлебопашества, переселение крестьян из России и создание кулацких хозяйств поощрялось системой льгот. Так, например, под хутора выделялось 45 десятин удобной и 15 десятин пахотной земли. Землеотводным организациям разрешалось выселять местных бедняков и селить на их место крестьян-кулаков. В результате, если в 1893-1905 годах у казахов было изъято 4 миллиона десятин земли, то в 1906-1912 годах - свыше 17 миллионов десятин, а всего к 1917 году было изъято более 45 миллионов десятин земли. Изъятие земель было разрушительно для кочевого хозяйства. Результатом переселенческой политики царизма было массовое обезземеливание и разорение трудящихся масс казахов, усиление колониального гнета.


http://bibliotekar.kz/istoriki-kazahstana-za-9-klass-1-chast-n/razdel-pervyi-kazahstan-v-nachale-xx-vek.html

7 мая страница https://e-history.kz/ru/books/education/read/275#scontent

13
Автор поста оценил этот комментарий

вопрос не в том (кол-во), а геноцид как таковой, сколько индейских культур уничтожили

это как вырезать европу и оставить пару миллионов из них, французов, немцев и англичан, типо хули, живы же, а бельгийцев и прочих в книжках просто описать, время было такое

раскрыть ветку (2)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Это тоже предмет моего будущего поста. Из 400 племен свое существование прекратили 74 племени. 32 новых племени появилось. Причем некоторые из истребленных племен были уничтожены другими индейскими племенами толком даже не успев проконтактировать с европейцами (эри, иллинойсы, уничтоженные ирокезами). В других исчезнувших племенах главный урон (90% депопуляции) был нанесен европейскими болезнями.

В тоже время целая культура конных охотников на бизонов появилась благодаря европейцам, принесшим в Америку ружья и лошадей.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
В тоже время целая культура конных охотников на бизонов появилась благодаря европейцам, принесшим в Америку ружья и лошадей.

Ну это же совсем другое дело!!!! С этого и надо было начинать!!!

Автор поста оценил этот комментарий

Да ну, подозрительно мало.

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Инциденты с убийствами мирных индейцев более 5 штук хороше освещались в источниках того времени. Чуть ли не по половине из них есть отдельная статья в вики. Можно хоть самому посчитать. Хотя есть проблемы с оценками в Калифорнии. Там достаточно все грустно все было. Да и в Вундед Ни подсчеты разняться сильно. Но все равно порядок посчитать можно. Можно оценить верхние и нижние границы.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
мирных индейцев более 5 штук
замечательный образец отношения к теме!
Автор поста оценил этот комментарий
Да в России на руках аборигенов носили. Пол Грузии - князья, опять же мурзы там всякие. Черкесов обсуждать не надо. Там был некий перекос не свойственный российской цивилизации.
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Аборигены, аборигенам рознь. Грузины были развитой христианской страной. Отношение европейцев даже к индейцам христианам было уже другим.


Черкесы не были исключением. Как вы знаете это не единственный пример депортаций народов в российском государстве. Что касается экспансионистских войн с выпиливанием местных, опять таки это не единственный пример. Читайте мой новый пост про Башкирию.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

буряты. Буряты "не страна", не христиане, в жопе мира, не очень мирные по менталитету. Где репрессии, где выселения, где гонения и резервации? Тувинцы тоже самое. Ваши намёки ложны.


Помню, вы высказались, мол бурят ущемляли пипец по правам, но обосновать не смогли, слились. И правильно, - политика присоединения территорий, практикуемая "варварской" Россией в плане отношения к местному населению выгодно отличается от таковой политики стран "гуманной" Западной Европы, это хорошо изученная тема

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
буряты.

Буряты - это ответы на какой вопрос?

Где репрессии, где выселения, где гонения и резервации?

Это вообще к чему? Из того, что к грузинам было хорошее отношение как то следует, что к бурятам должно быть плохое? Так и индейцев не всех выселяли, гнали и загоняли в резервации. В Америке до сих пор многие племена не могут добиться создания для них резервации. Наверное это утверждение ломает мозг человека с пропагандистской кашей в голове? Индейцы просят, чтобы им предоставили резервацию. Мы же то знаем, что резервации это зло, правда?

мол бурят ущемляли пипец по правам, но обосновать не смогли, слились.

Это ложь. Я обосновал ситуацию с бурятами и правами коренных народов в России. Обосновывалось это простым вопросом к вам о том, а какие вообще права у них были? Если сравнивать с крепостной Россией, то конечно это прям шах и мат мне, так как прав у них явно было не меньше, чем у русских крепостных. Но в Америке вызывает возмущение отсутствие права голосовать. Россия победила, так как права голосовать и избираться на многие государственные должности одинаково не было у всех, кроме привилегированного дворянства. Вспоминается мем с негром: Можно решить проблему ущемления в правах отдельных групп населения лишив прав всех. Я обосновал?

Тувинцы тоже самое.

А вы знаете, когда Тува вошла в состав России?

И правильно, - политика присоединения территорий, практикуемая "варварской" Россией в плане отношения к местному населению выгодно отличается от таковой политики стран "гуманной" Западной Европы, это хорошо изученная тема

Голословное и субъективное утверждение. Хотя отчасти я с ним согласен. Зависит от конкретного места, времени и критериев гуманности.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Это ложь. Я обосновал ситуацию с бурятами и правами коренных народов в России.

что ложь? что вы обосновали? вы заявили тут https://pikabu.ru/story/skolko_millionov_indeytsev_unichtozhili_amerikantsyi_vo_vremya_genotsida_6818784?cid=145518471

буряты не имели тех же прав, что казаки и псковичи. В России было сословное общество. Каждое сословие имело свои права и привилегии.

на мою просьбу обосновать:

у бурятов были сословия, это раз. "буряты не имели тех же прав, что казаки и псковичи" если вы так утверждаете, - каких конкретно прав были лишены буряты?

ответа не последовало.


Но вы тут пишите, что обосновали. Что вы обосновали, где? - Возможно, я не заметил ответа, пожалуйста, покажите его. Если вы считаете, что ваш ответ это вот это:

а какие вообще права у них были?
Если сравнивать с крепостной Россией, то конечно это прям шах и мат мне, так как прав у них явно было не меньше, чем у русских крепостных.
..Я обосновал?

вам не кажется, что:

есть разница между "не имели тех же прав" и "какие вообще права?"

есть разница между "казаки и псковичи" и "русских крепостных"?

сформулировали тезис "тех же прав" вы, а теперь сами ставите его под сомнение, и меня же просите "определиться" и писать "о том, что знаю" )

Хотя, даже это ваше "обоснование" пока говорит не в пользу того, что "буряты не имели тех же прав"

А вы знаете, когда Тува вошла в состав России?

даты к рассмотрению вопроса о политике "присоединения территорий" имеют минимальное отношение, а гуглятся за секунду

Голословное и субъективное утверждение. Хотя отчасти я с ним согласен. Зависит от конкретного места, времени и критериев гуманности.

браво! А можно я перефразирую так как вижу это я? (потому как не впервые вы формулируете оправдание именно так)

))

"В ваших устах это ложь. Если бы это сказал я то, это было бы верно, потому, что я умею сравнивать и сопоставлять, а вы нет." Вы как бы согласны, но не сейчас и не тут, браво, рукоплескаю!

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Мое обоснование звучало так "В России было сословное общество. Каждое сословие имело свои права и привилегии."

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

и где тут обосновано, что

"буряты не имели тех же прав, что казаки и псковичи"

?

Автор поста оценил этот комментарий

Т. Е. Сами американские историки просто п-т... интересно им бы вы тоже предъявили за патриатизм к России, раз они гады называют другие цифры, самый минимальный порог 5 мл проживало по их цифрам, из них 250т осталось, по их же цифрам. И, что ж вы слово геноцид употребляете? Это запрещенно по отношению к индейцам, в америке это называют депопуляция, что ж вы так.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Кто запретил употреблять слово геноцид по отношению к индейцам?


5 млн это не минимальный порог.


Снижение численности не всегда является результатом геноцида. Например, это может быть результатом голода или эпидемий.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Когда говорят про геноцид индейцев имеют ввиду обычно тех, кого поубивали испанцы? Одеяла с оспой и вот это вот все. А то что на северном континенте никто не жил почти это мы и так знаем)

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В Испании была такая же ситуация. Большинство умерло от оспы. Хотя исследование опубликованное в Nature в прошлом году, указывает на преимущественную гибель мужчин, но это тема отдельного обсуждение. Интересно, что Гумилев писал, что отношения испанцев с туземцами было вполне комплиментарно и лояльное, в отличие от англо-саксов. О миллионах современных ацтеков и майя, проживающих в Мексике и Гватемале, где они составляют 40% населения у меня был пост.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

А вы ссылочный аппарат можете привинтить?

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В конце поста есть ссылка на пост про майя. Или что вы имеете ввиду?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не обратил внимание, у Вас ссылки прям в тексте. Тогда про индейцев мезоамерики напишите. Вот на вики даже статья есть "индейская демографическая катастрофа", кстати. И про 100 млн там тоже есть, причем тоже с сылочками )The Effect of Smallpox on the Destiny of the Amerindian; Esther Wagner Stearn, Allen Edwin Stearn; University of Minnesota; 1945; pp. 13–20, 73–94, 97) - это про оспяные одеяла, а не про 100 млн если что)

Автор поста оценил этот комментарий
Гумилёв много написал и много насочинял (можно привести длинный список). Но в этом есть доля правды. Планы Кортеса и планы короля на устройство Новой Испании различались.
Автор поста оценил этот комментарий
В этом, кстати политика Испании близка российской. Может не так далеки католицизм и православие друг от друга, по сравнению с протестантизмом
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку