Необходимо открыть школы в нашей стране как можно скорее. Теперь появилась очень весьма хорошая информация.
Билл Мюррей:
Как иронично, что «очень весьма хорошая информация» — сильнейший довод, который можно привести в пользу открытия школ.
В детстве третьей строчкой мне слышалось «no ducks or cats there in the classroom» и я думала «ещё б вам какавы с чаем в класс»
пояснение - строчка (примерный перевод "нам не нужно образование\учение") неверна с точки зрения английской грамматики, содержит распространённую ошибку "двойное отрицание", что намекает на качество обучения
Не разбираетесь - не пытайтесь обьяснить.
Школьникам говорят, что не бывает двойного отрицания и всё тут.
Если в англ сказать I don't know nothing! - это будет значить "Я не не знаю ничего, т.е. что-то знаешь.
Насколько я знаю, эта фича как раз появилась в колониях.
То есть в классическом бритиш инглише это моветон, но в других диалектах - вполне себе допустимая конструкция.
Так что школьников учат классическому британскому английскому, в то время как почти весь мир ориентируется на американский.
Сач кейсес.
Дабы уменьшить степень голословности пиздежа, ссылка:
https://dictionary.cambridge.org/us/grammar/british-grammar/...
Это часто можно услышать в разговорной речи (особенно в некоторых диалектах, и не только колоний, но и британских) и песнях.
А ещё в разговорной речи можно услышать «ихний» и «нету»))
Учить нужно академический язык, разговорный в ходе разговора разберёшь
Не разберёшь.
Если в школе тебе сказали двойного отрицания нет и не бывает, ты переведёшь "I don't know nothing" как "Я ничего не знаю", что значит противоположное сказанному.
если в официальном тесте или на собеседовании будешь использовать двойное отрицание тоже ничего хорошего не выйдет
Где вы это вообще встречали кроме песен?
"Не разбираетесь - не пытайтесь обьяснить."
Как говорится, right back at ya. Double negative присутствует в диалектах американского английского, например, негритянский ebonics; а также в текстах на миддл-инглише, что приблизительно соответствует церковно-славянскому. Тем не менее, по правилам современного английского языка двойное отрицание - ошибка, и неприемлемо на письме и в формальном общении. Однако, вы даже в переводе разговорного "I don't know nothing!" сели в лужу. В приведëнной фразе двойное отрицание используется для эмоционального усиления. На русский язык фразы "I know nothing" и "I don't know nothing" переводятся одинаково: "я ничего не знаю", но вторая фраза более эмоционально окрашена за счëт нехарактерной для английского языка конструкции.
@amakedonsky, тебя уже заминусили, но надеюсь, тебе будет приятно знать, что ты был прав.
спасибо, конечно, но я и не сомневался, я это знаю от моих друзей ирландцев и американцев. не уверен - не используй двойное отрицание, высока вероятность показаться малограмотным.
https://www.lexico.com/grammar/double-negatives
Вот вам оксфорд. "They’re still widely used in English dialects where they don’t seem to cause any confusion as to the intended meaning." Широко используется в некоторых британских диалектах, которые совсем не дикие и не старые. И нет, как Вы написали, "I know nothing" и "I don't know nothing" значат абсолютно противоположные вещи. Пруф с той же страницы оксфорда с абсолютно тем же предложением :)
The rules dictate that the two negative elements cancel each other out to give a positive statement instead, so that the sentence ‘I don’t know nothing’ could literally be interpreted as ‘I do know something’.
Lawyered.
Вот вам Кембридж:
https://www.google.com/amp/s/dictionary.cambridge.org/amp/br...
...We hear double and triple negatives spoken in some regional dialects of English. This is common when people from the same region are speaking with one another. Double negatives like this are not acceptable in formal situations or in writing.
У
К тому же, вы даже свою ссылку жопой, похоже, читаете:
Nevertheless, they aren’t considered acceptable in current standard English and you should avoid them in all but very informal situations. Just use a single negative instead:
Lawyered.
In your dreams, buddy. Во-первых, давайте внимательнее взглянем на данные по ссылке. Пример ни о чём не говорит?
We didn't see nothing. [ = We saw nothing.]
She never danced with nobody. [ = She didn't dance with anybody.]
Это раз. Два - вы неправильно поняли процитированный вами же текст:The rules dictate that the two negative elements cancel each other out to give a positive statement instead, so that the sentence ‘I don’t know nothing’ could literally be interpreted as ‘I do know something’.
Если взглянуть на него повнимательнее, он лишь доказывает мою точку зрения. Там написано - предложение "I don't know nothing" может быть буквально истолковано как "Я кое-что знаю".
Поясняю: в английском есть "легальные" примеры двойного отрицания, например, "I don't completely disagree", и в этом случае "don't" и отрицательная приставка "dis-" взаимно исключают друг друга, т.к. формально в английской грамматике отсутствует т.н. negative accord (или взаимное усиление отрицаний, как в русском). Поэтому человек, знакомый только с чистым английским языком, может неправильно истолковать двойное отрицание как утверждение.
Признайте уже, что пытаетесь вести спор по предмету, которым не владеете. Попробую объяснить ещё раз, на пальцах: двойное отрицание в английском языке работает по принципу "минус на минус даёт плюс", но только в том случае, если второе отрицание является отрицательной приставкой к прилагательному, например:
It's not unexpected (дословно - "это не является неожиданным", по смыслу - "этого следовало ожидать, это ожидаемо);
She is not unattractive (дословно - "она не является непривлекательной", по смыслу - "она не лишена привлекательности", т.е. привлекательна).
Однако, в разговорных примерах, по типу пинкфлойдовского "we don't need no education", с которого всё началось, минус на минус даёт более жирный минус - прямо как в русском языке. Именно по этой причине данный вариант порицается официальной грамматикой - он вступает в противоречие с правилами, и может вызвать путаницу. Вы же пытаетесь натянуть вышеописанное правило на разговорный вариант. Чтобы не быть голословным:
Если в англ сказать I don't know nothing! - это будет значить "Я не не знаю ничего, т.е. что-то знаешь.
Если русский человек не знает, что на самом деле значит "I don't know nothing", он его переведет абсолютно неправильно
К слову - как раз именно русский человек это поймёт абсолютно правильно, так как это пример характерного для русского языка явления - negative accord, или взаимного усиления отрицаний. А вот человека, знакомого с правилами английского, но незнакомого с диалектами - может поставить в тупик. Поэтому такой вариант неприемлем за рамками неформального общения.
Вот вам ещё ссылка, для полной картины:
https://context.reverso.net/перевод/английский-русский/I don't know nothing
Dixi.
Своими словами Вам что-то обьяснять я больше не буду ибо сообщения мои Вы явно не читаете и уже просто начали меня оскорблять тем, что я в теме не разбираюсь.
Вики не самый надёжный ресурс, но двое моих британских подруг уже подтвердили эту точку зрения.
When two negatives are used in one independent clause, in STANDARD English the negatives are understood to cancel one another and produce a weakened affirmative (see the Robert Lowth citation below): this is known as litotes. However, depending on how such a sentence is constructed, in some dialects if a verb or adverb is in between two negatives then the latter negative is assumed to be intensifying the former thus adding weight or feeling to the negative clause of the sentence. For this reason, it is difficult to portray double negatives in writing as the level of intonation to add weight in one's speech is lost. A double negative intensifier does not necessarily require the prescribed steps, and can easily be ascertained by the mood or intonation of the speaker.
There isn't no other way.
= There's some other way.
In Standard English, two negatives are understood to resolve to a positive. This rule was observed as early as 1762, when Bishop Robert Lowth wrote A Short Introduction to English Grammar with Critical Notes.[2] For instance, "I don't disagree" could mean "I certainly agree", "I agree", "I sort of agree", "I don't understand your point of view (POV)", "I have no opinion", and so on; it is a form of "weasel words". Further statements are necessary to resolve which particular meaning was intended.
Потом, идём дальше:
Two or more negatives resolving to a negative
Discussing English grammar, the term "double negative" is often though not universally applied to the NON-STANDARD use of a second negative as an intensifier to a negation. Double negatives are usually associated with regional and ethnical dialects such as Southern American English, African American Vernacular English, and various British regional dialects. Indeed, they were used in Middle English.
Надеюсь такой английский лингвист как Вы с лёгкостью поймёт о чём речь. Обратите внимание на то, что стандартно (но звучит немного неряшливо, как сказали британцы), и что нестандартно. И как раз Ваша точка зрения это мидл инглиш и черный английский.
https://ell.stackexchange.com/questions/829/how-is-double-ne...
Форум, где нейтивы подтверждают Вики и сказанное мною выше.
То, чем вы сейчас занимаетесь, называется cherry-picking. То есть, поиск лишь той информации, которая подтверждает вашу точку зрения, и старательное избегание той, которая её опровергает.
Два надёжных источника (один из них - предоставленный лично вами) утверждают, что правила Standard English рассматривают двойное отрицание как ошибку. А вы начинаете приводить примеры 1762 года как доказательство своей правоты, и призывать в свидетели сомнительные форумы.
Однако, я тщательно прочёл статью на Википедии, и надеюсь, она поможет нам понять причину, по которой современные лингвисты относят double negative к ошибкам. Если внимательно читать раздел Two negatives resolving to a positive, выясняется, что на практике подобное применение двойного отрицания неизбежно приводит к двусмысленности результирующего высказывания:
it is difficult to portray double negatives in writing as the level of intonation to add weight in one's speech is lost. A double negative intensifier does not necessarily require the prescribed steps, and can easily be ascertained by the mood or intonation of the speaker.
There isn't no other way.
= There's some other way. Negative: isn't (is not), no vs.
There isn't no other way!
= There's some other way! These two sentences would be different in how they are communicated by speech. Any assumption would be correct, and the first sentence can be just as right or wrong in intensifying a negative as it is in cancelling it out; thereby rendering the sentence's meaning ambiguous. Since there is no adverb or verb to support the latter negative, the usage here is ambiguous and lies totally on the context behind the sentence.
И конце концов, всё сводится к обсуждению литот (фразы типа I don't disagree), которые я вам уже описывал как грамматически оправданное применение двойного отрицания - тут я с авторами полностью согласен.
Теперь поясню, почему я считаю форум, из которого вы черпали мнения носителей, сомнительным. Вот пример из вопроса:
"There wasn't anyone who didn't enjoy the party"
Это не является примером двойного отрицания, так как мы имеем дело со сложносочинённым предложением, состоящим из основного (main clause) и придаточного (relative clause) предложений. Как вы можете видеть, каждое из предложений в составе сложносочинённого имеет по одному отрицанию, в то время, как double negation обладает следующим определением: occurrence of more than one negative in a clause (наличие более, чем одного отрицания в простом предложении).
Однако, отвечающие мало того, что не указывают автору топикстартеру на эту явную ошибку, но ещё и используют её как пример, подтверждающий правило 17 века:
In formal use, negation is "mathematical": double negations cancel out, as in your second example.Я не могу серьёзно относиться к данному форуму после подобных косяков, уж простите.
Тем не менее, и там есть интересные наблюдения. Помните, с чего дискуссия завертелась? Напомню - Pink Floyd с их бессмертным Another brick in the wall. Вот что по этому поводу думают носители по вашей же ссылке:
Additionally, because negatively concordant sentences are "wrong" in the Standard English model, double negatives are sometimes employed to comic effect or to imply illiteracy, for example in the sentence:И в другом обсуждении на том же stacexchange:
We don't need no education.
(https://musicfans.stackexchange.com/questions/2634/is-the-do...)
While the double negative used as an intensified negative is considered ungrammatical in "standard" English, it is very common in many English dialects, particularly those associated with lower socioeconomic class levels (see my answer to a similar question in ELU).
Song lyrics are typically written in conversational English, not formal English, so non-standard and ungrammatical constructions are more the rule than the exception. Ungrammatical lyrics are often more memorable, and can seem more immediate, intimate and powerful. Compare "Ain't No Mountain High Enough," "You Ain't Seen Nothing Yet," and "I Don't Wanna Hurt No More," for similar examples.
It's also worth noting that the standard English usage of the double negative to mean a positive is rare, because it is confusing, and therefore avoided by most careful speakers.
И вот это ещё интересно:
Anyone who's lived in London where they speak Cockney, as in this song, knows very well that "we don't need no" means we don't need any. I grew up there, so seeing all these questions and analysis is actually quite funny. No Londoner would ever ask this question.Надеюсь, это вас, наконец, убедит, что притягивать устаревшие правила середины семнадцатого века к песне века двадцатого не стоит.
На Оксфорд можете больше не ссылаться, в другом комментарии (#comment_170605457) я обосновал, почему он ваши слова не только не подтверждает, но и опровергает. То, что вы не можете (или не желаете) в эти объяснения вникнуть - исключительно ваша проблема. А песни - так себе доказательство чистоты языка. Вы ещё Stan Эминема приведите в качестве примера идеального английского.
Или диалекты это уже не чистый язык
Представляете, да! Наконец-то, здравая мысль.
оно нам не надо совсем?
А вот этого я не утверждал. Разговорный язык - дело нужное, но им тоже нужно уметь пользоваться правильно, а не пытаться натянуть на разговорный язык правила формальной грамматики.
К сожалению, никаких обоснований по теме я там не увидел. Вот эти два примера, которые Вы использовали как свои аргументы относятся к нестандартному(допустим, чёрному) английскому:
We didn't see nothing. [ = We saw nothing.]
She never danced with nobody. [ = She didn't dance with anybody.]
Потом Вы процитировали это:
"The rules dictate that the two negative elements cancel each other out to give a positive statement instead, so that the sentence ‘I don’t know nothing’ could literally be interpreted as ‘I do know something’."
Ничего по этой теме не сказали (кроме как неправильно перевели написанное выше как "может быть буквально истолковано") и сьехали на более официальный вариант дабл негатива с префиксом к словам, о котором речи в разговоре не было.
Ваша ссылка, Оксфорд (https://www.lexico.com/grammar/double-negatives). Цитата:
Double negatives are standard in many other languages and they were also a normal part of English usage until some time after the 16th century. They’re still widely used in English dialects where they don’t seem to cause any confusion as to the intended meaning. Nevertheless, they aren’t considered acceptable in current standard English and you should avoid them in all but very informal situations. Just use a single negative instead
Моя ссылка, Кембридж (https://dictionary.cambridge.org/grammar/british-grammar/dou...)
Цитата:
we hear double and triple negatives spoken in some regional dialects of English. This is common when people from the same region are speaking with one another. Double negatives like this are not acceptable in formal situations or in writing.
Оба источника сходятся на том, что лишь литота является приемлемым для Standard English вариантом двойного отрицания. Добавлю от себя, что в современном английском также ещё имеют хождение not + nor и can't not, однако не могу судить об их правильности.
Однако, то правило, на которое ссылаетесь вы, устарело ещё в 17 веке, и в настоящий момент используется лишь в диалектах British English, что не позволяет относить его к правилам, регулирующим современный английский.
Ещё хотелось бы услышать обоснованные возражения по переводу ‘I don’t know nothing’ could literally be interpreted as ‘I do know something’."как "может быть буквально истолковано". Почему вы сочли это неправильным переводом? И на официальный вариант double negative с префиксами я отнюдь не "съезжал", а лишь указал на него, так как он заслуживал внимания в контексте обсуждения.
Начинаем к словам придираться? По существу аргументов, я так понимаю, уже не будет?
Я нигде не утверждал, что стою против использования разговорного английского. Однако, я против введения людей в заблуждение. Мне одно от вас надо: согласны, что в первом своём комментарии (#comment_170553181) в этой ветке вы херню сморозили, или продолжите настаивать на своей правоте, и мы продолжим спор?
1) пояснение придумал не я, а эксперты по пинк флойд
2) я знаю что двойное отрицание называют литературным приемом и оно используется во многих песнях, типа нирваны или ролингов, но в повседневной жизни речь с двойным отрицанием будет звучать как малограмотная или much very good
3) я далеко не школьник и у меня нет проблем с английским
не знаете - не выпендривайтесь
понимаем. но и рифма ложится в песне без особого труда и в контекс неграмотности все еще укладывается. или классику трогать нельзя?)
Ты писал про аутентичное ain't.
Так вот это НЕ аутентично.
На что я, собственно, тебе и указал.
конечно буду. даже в литературе, описывающей 50 - 70-е годы в штатах, ain't используется весьма часто в разговорной речи героев, чтобы подчеркнуть что эти герои хоть и были малограмотными, но говорили так, как говорила весьма большая прослойка общества, что как бы и есть аутентичность в контексте
Ты реально тупишь.
Фраза We don't need no education у всего мира ассоциируется с Pink Floyd и The Wall, а ты влез с абсолютно не уместным комментом про аутентичность ain't.
Продолжать дискуссию бесполезно. Откланиваюсь.
