Самый лучший университет!⁠⁠

5 лет назад

А что грустного в ассемблере? Например, в гейм деве он очень актуален

раскрыть ветку (81)

125

5 лет назад

Если не секрет, то где?
Без всякого подкола спрашиваю, реально интересно, ибо мне всегда казалось, что в геймдеве как раз обычно используются уже достаточно высокоуровневые API либо вообще готовые движки.

раскрыть ветку (68)

DELETED

5 лет назад

На ZX-Spectrum кроме как на ассемблере игру не напишешь... ;)

5 лет назад

Осталось только найти людей, которые сейчас буду на ZX-Spectrum играть)

BlackHust

5 лет назад

Одного хватит. Сам написал — сам поиграл.

Daikon1337

5 лет назад

Тогда уж можно ничего и не писать, пофантазировал, в крайнем случае на листочке в клеточку порисовал и хватит.

Neka

4 года назад

Спекки до сих пор вполне живая платформа. Игры пилятся до сих пор энтузиастами

vik996

5 лет назад

Там же бейсик используется

DELETED

5 лет назад

Basic там просто для изучения основ программирования, как таковых. Но я хотел создавать игры, и пришлось изучить ассемблер ( спасибо издательству Инфорком)

P.S. Мне тогда было 15-16 лет.

dedyvoevalle

5 лет назад

Насчёт геймдэва хз, но вот программирование микроконтроллеров - это да. Есть конечно много вариантов на сисе, но скромный и не жадный код ассемблера куда приятнее.

раскрыть ветку (14)

5 лет назад

Вот с микроконтроллерами я как раз понимаю, а геймдев мне всегда казался достаточно высокоуровневой областью)

GrandGrego

4 года назад

Ответ прост - оптимизация. Сейчас пишу свой движ на плюсах, иногда юзаю асм вставки тк они тупо быстрее работают

4 года назад

А можно пример кода, где асм работает значительно быстрее плюсов? Опять же, просто чисто из профессионального интереса, так сказать)

Klesfot

4 года назад

Разве ассемблер не всегда быстрее плюсов? Емнип ассемблер пониже плюсов будет в архитектуре, соответственно, и работает всегда быстрее, или есть исключения?

CoolSpot123

4 года назад

Вы напишите сначала код на асме лучше, чем компилятор его преобразует с верхнеуровневых языков. Надо предельно хорошо понимать как происходят операции с регистрами, знать как разложить матан на атомарные операции и получить от этого выигрыш.

В реальных условиях для человека работающего на результат в 99 случаях из 100 си будет объективно предпочтительнее асма.

Уточню, выигрыш получить можно, действительно асм быстрее си. В вакууме.

4 года назад

В компилируемых языках с современным уровнем развития компиляторов на простых операциях повышение производительности едва ли будет заметно, т.к. в итоге всё равно будем получать тот же самый машинный код, т.е. совершенно одинаковые команды процессора. Условно, какой-нибудь простой цикл for с инкрементацией переменных будет работать точно так же, как и то же самое, написанное на ассемблере.
Опять же, я допускаю, что какие-то более высокоуровневые операции может быть быстрее осуществить с помощью асм, но вот хотелось бы увидеть примеры)

GrandGrego

4 года назад

мммм, например операция xor - на асме она быстрее выполняется)

чуть более подробные примеры с телефона сложно писать xd но например я некоторые матрицы на асме перемножаю

HellBlad3

4 года назад

Когда юзаешь сопроцессор/MMX/SSE, как минимум. Разница даже с сишкой по времени очень велика, например, просчет суммы элементов массива.

Fyfar

5 лет назад

серьезно? писать на ассемблере приятнее чем на си?
я не осуждаю, но ваши вкусы довольно специфичны

вместо условной команды "do_smth()" заниматься дрочевом на ассемблере, ну такое

RedBall1

4 года назад

Будь ~~ебанутее~~ проще, пиши на Паскале.

HE.CPATb

4 года назад

Еще проще, делай перфокарты

DELETED

4 года назад

Если микроконтроллер образца 1995 года, типа AVR или PIC, то да. А если это ARM типа STM32 или NXP, то хрен там был, компиляторы под С, библиотеки под C, примеры под C.

CoolSpot123

4 года назад

Эффективность асмы- бытовой миф для домохозяек. Почему-то, когда про это говорят в расчёт не берутся накладные расходы.

Вы реально можете писать на асме код оптимальнее современных си компиляторов, тратить на тестирование и отладку сопоставимое время и передавать знания по задаче и алгоритмам в базы знаний?

Приятнее != эффективнее. В 2019 сфер, где асм даст хоть какой-то зримый выигрыш по совокупности характеристик практически не существует. В большинстве случаев на нём пишут по инерции, когда нет возможности перейти на что-то свежее. Не в последнюю очередь так происходит в фирмах с историей, где последние 30 лет проекты разрабатывал один и тот же разраб, который умеет писать только на асме, учиться новому не хочет, а документацию по коду не делает, потому что боится увольнения.

Сейчас асм это алгоритмы, матан, который надо выполнять в безумном количестве потоков и суперэнергоэффективные цифровые технологии, там где невозможно использовать аналог.

dedyvoevalle

4 года назад

oxygenxo

5 лет назад

Его скорее изучают для того, чтобы понять как работает процессор, ОС. Другое дело, что у нас, например, это было под Intel 8086 (что не совсем бесполезно - современные процессоры всё ещё совместимы с ним, а все "фишки" типа защищенного режима надо инициализировать отдельно) и в DosBox.
Пиздец в том, что все уже привыкли к туалетам без бумаги и мыла (а также горячей воды), неудобным аудиториям, придурошным преподователям и так далее.

NeonSelf

5 лет назад

Ассемблер нужен не для программирования игровой логики, а для понимания того, что происходит в процессоре при выполнении программы. Даже если ты пишешь не на ассемблере, но знаешь особенности выполнения программы - сможешь написать более эффективный код.

Я видел людей, которые считают, что сравнение строк и чисел равны по затратам ресурсов, видел тех, кто пишет в теле цикла несколько условных операторов, которые можно было бы выполнить вне его. Видел срачи на форумах C# и Java, где отдельные пользователи доказывали, что скоро C# догонит С++ по производительности.

раскрыть ветку (15)

Baisel

4 года назад

Насчёт С# и C++ не всё так однозначно, шарп вполне может обходить по производительности плюсы, если есть возможность использовать более эффективные машинные команды. Но всё же числодробилку лучше писать на плюсах, за счёт детерминированной работы с памятью. Вот для таких вещей действительно нужно изучать ассемблер и другие низкоуровневые вещи.

раскрыть ветку (8)

NeonSelf

4 года назад

Пошла жара... :)

Не могу удержаться от вопроса: какие "особенные" команды может выполнить C#, которые не сможет C++?

Baisel

4 года назад

Компиляция плюсов выполняется под целый зоопарк процессоров и платформ. JIT-компилятор шарпа может выполнять оптимизацию, т.к. компиляция отложена для запуска. Но в целом шарп проигрывает по производительности.

Я не являюсь специалистом в области компиляторов, поэтому не могу конкретно сказать за счёт каких команд происходит выигрыш.

svcpp

4 года назад

Про зоопарк процессоров под который якобы компилируется плюсовый код, вы чушь несете. Полную.

Компиляция и оптимизация кода С++ происходит под конкретную архитектуру с конкретным набором команд. И этот код будет полностью оптимален для данной архитектуры. Ничего лучше, оптимальнее и быстрее чем компилятор вы скорее всего не придумаете.

Код шарпа компилируется в байт-код, который сам по себе машинным кодом не является, он отдается на выполнение виртуальной машине CLR, и уже виртуальная машина этот байт-код интерпретирует и выполняет.
За счет этого лишнего уровня интерпретации в среднем код на C# (всё вышесказанное относится в равной степени и к Java, кстати) работает медленнее. В среднем раза в два-три.

НО, есть такая вещь как JIT (Just In Time) компиляция. Это такой хитрый механизм, который позволяет куски байт-кода компилировать в машинные команды прямо налету во время выполнения. Виртуальная машина способна проанализровать код уже во время исполнения, определить те куски, которые выполняются чаще других и скомпилировтаь их уже для конкретной платформы. При этом JIT может этот код еще и оптимизировать для конкретного запуска приложения, например убрать из него те ветки кода и лишние проверки, которые при данном запуске точно выполнены не будут.
Вот за счет JIT-а при некоторых обстоятельствах может сгенерировать код, который действительно будет быстрее кода, сгенерированного компилятором С++. Но это можно наблюдать далеко не каждый раз, а в среднем код языков с виртуальной машиной работает в 2 раза медленнее, чем компилируемый код.

Beeson

4 года назад

Но ведь он по сути тоже самое и написал

Baisel

4 года назад

И это правильное и детальное объяснение.

https://www.codeproject.com/Articles/212856/Head-to-head-ben...
Не могу найти сравнение с .NET Core там ситуация чуть лучше. Собственно я и говорил, что очень редко можно увидеть, что шарп обгоняет плюсы. Но это недоработка компилятора плюсов.
Шарп и Java выигрывает за счёт меньшей стоимости разработки и большей надёжности (исключая RT системы)

svcpp

4 года назад

Это не недоработка компилятора плюсов, это невозможность во время компиляции знать по какому пути будет выполняться программа. JIT может это учитывать и прямо в процессе выполнения программы оптимизировать какие-то её участки и выкидывать неиспользуемый код. Компилятор плюсов не может знать какой код будет использоваться часто, какой редко, какой вообще не будет использоваться, а значит делать такого рода оптимизации он не может физически.

DPWpukabu

4 года назад

Да один единственный. Если е*браться с MFC нравится то вперёд С++. С# и есть чтоб мозг не насиловать.

KovAlexey

4 года назад

MFC миллион лет уже устарел. Ну и при чем тут гуй вообще? Хотите гуй без дрочева на плюсах? Qt в помощь

4 года назад

>>Я видел людей, которые считают, что сравнение строк и чисел равны по затратам ресурсов

При сравнении строк(а не их содержимого) это действительно так.

thelordofcinder

4 года назад

То о чем ты говоришь, называется сравнением ссылок\указателей (кто уж там на чем пишет). И это не сравнение строк, а сравнение как раз таки чисел (т.е. адресов данных объектов в оперативной памяти\памяти виртуальной машины). Под сравнением строк как раз таки подразумевают посимвольное сравнение (и да, оно медленнее)

4 года назад

Комментарий удален. Причина: флуд, повторяющийся или мешающий обсуждению комментарий

4 года назад

@moderator сообщение дублировалось, удалите пожалуйста.

Star.Pirat

4 года назад

модераторы сейчас очень заняты действительно важными делами, банами за успели, не до вас им

4 года назад

>И это не сравнение строк, а сравнение как раз таки чисел

В большинстве языков программирования строка это указатель на объект. И при передаче аргументом в функции передается этот самый указатель. Используя эти знания, сравнения констант в той же JVM можно значительно ускорить.

Забавно, что именно под комментарием про ассемблерный код и знания внутренней кухни собралось столько забывших основы любителей абстракций.

ещё комментарии

4785209011

4 года назад

Тут все сразу области применения описывать начали, но нет. Опыт программирования на ассемблере(а далее - си) даёт базовые понятия о том как все работает на низком уровне. Вы будете потом отчество понимать, что за указатели и зачем они нужны, как работать с памятью, чем отличаются архитектуры процессоров. Если кажется, что знания питона более важны, то помните, что при устройстве на работу таких питонистов будут тысячи, а тех кто понимает как оно всё работает - единицы. Там упоминали си - так вот в том же питоне очень много кода на си, и в машинлернинг и датасайнс часто надо отдельные части кода (который требует особой производительности) надо писать на си(но там, конечно всё уже давно написано, но это будет большим плюсом).

kaban84

4 года назад

А движки и апи сами на дереве вырастают? ВУЗ, который не обучает асму и си - плохой ВУЗ.

anarh1st

4 года назад

недавно натыкался на мод для 3 героев, написанный на нем

5 лет назад

Ну смотри, проверяешь свой код в игре, а игра вылетает, и все что у тебя есть, - это машинный код, чтобы посмотреть изза чего вылетело. Я сам не прогер, я с прогером на охоту езжу)). Пока три часа туда, пока три часа обратно - наслушаешься.

раскрыть ветку (11)

5 лет назад

Но ведь для этого придумали логи и дебагер)
Почему тогда

все что у тебя есть, - это машинный код

tarekon

5 лет назад

Я думаю, имелся в виду дамп памяти с машины клиента. Тогда и логов нет (для игр это минус производительность) и дебаггера (у клиента же). И отладчик не всегда умеет разобрать дамп, иногда приходится ручками тот же стек искать.

5 лет назад

Ну может я слегка утрировал)).

5 лет назад

Несколько не так. Ну то есть да, машинный код у тебя есть, но у тебя еще есть дебаггер, который позволяет посмотреть всю цепочку вызовов в твоем коде и таки понять где и что пошло не так.

Реально разбирать именно так глубоко надо обычно при разработке эмуляторов, допустим, или в случае глубокого ковыряния чужего бинаря (хотя и там декомпиляция обычно в язык, на котором софтина написана, а не в ассемблер).

Но в целом 99.95% программистов даже ассемблерные вставки никогда писать не придется, что правда не отменяет пользы от понимания, как это все работает.

5 лет назад

По крайней мере на собеседовании были вопросы по асму и чел собеседование прошёл. Уехал в Питер работать на иностранную компанию, ушёл с зарплаты в 200 штук туда

5 лет назад

То, что это спрашивают на собеседованиях совершенно не значит, что это используется в работе.

Ну и вопросы могут быть уровня "что делает mov", или там "расскажите, что такое регистр".

Но в целом - молодец он, что я могу сказать:) Хотя ИМХО ехать в Питер работать на иностранцев странно - тогда уж надо ехать за бугор и там работать, но всякое бывает.

5 лет назад

Он не хочет пока за рубеж. Говорил, что лично ему в работе пригодилось, когда на улиток работал и баги искал

5 лет назад

Мм... на улиток. В Питере. Вопросы по асме. Интересно...

У меня родилась пара вопросов:

- Когда улитки стали иностранной компанией?

- А в каком году это было?

5 лет назад

У вас проблема с временами русского языка. "когда работал" - прошедшее время

4 года назад

Ответ прям по существу, нда.
А вообще на счет улиток - там не так много программистов. Спрошу бывших коллег, так сказать (я там тоже работал), кто это ушел в Питер, интересно мне кого мы тут обсуждаем.
Но, если это не к новой работе, то что эта фраза про улиток делает в ответе на коммент про Питер?

ещё комментарии

OceanSleeper

4 года назад

Кремний. Он хотел сказать, что кремний очень популярен в геймдеве. Даже больше, чем ассемблер

4 года назад

Я ещё слышал, что электрические импульсы тоже обретают популярность в последнее время)

Kwky

5 лет назад

В северной части ммо например.

раскрыть ветку (11)

5 лет назад

А есть живой пример? Просто реально хорошо написать на асме весьма и весьма сложно, сложнее чем на тех же плюсах, при том, что выигрыш по скорости на современных компиляторах если и есть, то единицы процентов в пределе. Не считая еще и того, что это поддерживать весьма адово и дорого.

раскрыть ветку (10)

Laralex

5 лет назад

Никто не говорит, что кто-то пишет на ASM хоть что-то, тяжелее лабораторной в вузе. Но это не значит, что ASM это бесполезное знание для программиста 21 века. Да, золотая середина производительности и поддерживаемости это С/C++, но и на них, чтобы выжать максимум из железа нужно писать интринсиками (=ассемблерными командами) код над векторными регистрами (разные SIMD). И поверь, разница в скорости for (...) { arr[i] *= 2} и SIMD векторными инструкциями в среднем двухкратная. Готов принять фи от любителей стиля js/java/php, оберток от оберток над API оберток, но критические к производительности вычисления никогда на них написаны не будут. Такой код просто дешев в создании и поддержке, и это принимается 95% компаний только по этой причине, а работает оно более-менее за разумное время за счет низкоуровневых компиляторов и охеренно стремительному росту производительности процессоров. Однако предел есть и этому (примет, закон Мура)

раскрыть ветку (9)

JaVoditelNLO

4 года назад

Ну, на самом деле на асме не только лабораторные пишут, а вполне коммерческие продукты для hpc рынка. На асме часто можно написать код намного более эффективный, чем то, что компилятор нагенерировал, но для этого нужно хорошо понимать, как целевое железо работает, типа какие у конкретных инструкций latency и throughput, какие инструкции идут на какие порты, как работает out-of-order, за сколько тактов данные в следующий уровень кэша переходят и т.д. Сам по себе ассемблер чудес не творит.

iCCupPlatoon

5 лет назад

А в плане производительности C == vb.net?

delphin92

5 лет назад

Ни в коем случае. Си очень низкоуровневый, позволяет работать напрямую с памятью и вообще делать почти все то же, что можно сделать на ассемблере, но короче и универсальнее. Сишный код компилируется напрямую в машинный код.

Набор языков .NET позволяет писать код, который компилируется в команды для некой виртуальной машины, запущенной под виндой. Т.е. ни о каком прямом доступе к памяти не может идти речь в принципе. Вообще, идея виртуальной машины подчистую слизана майкрософтом с джавы, но не суть.

Конкретно VB.NET - пожалуй, самый ущербный из этого набора, так как бэйсик - язык для ~~говнокода~~ написания элементарных программ родом из тех времен, когда еще не было софта на все случаи жизни и многое приходилось писать самостоятельно. И какими бы его костылями не обвешивали, он все равно для серьезных программ годится плохо.

В некоторых случаях программы под виртуальной машиной могут работать сопоставимо по скорости с нативными (т.е. исполняющиеся непосредственно железом). Однако это требует достаточно прямых рук, тонкой настройки виртуальной машины и соответствующих задач.

kittyhawk404

5 лет назад

Си - весьма высокоуровневый язык, создающий иллюзию работы со специфичной машиной подобной PDP11. Стандартный си не позволяет напрямую контролировать исполнение программы и распределение ресурсов. Даже тот же x86 асм это язык среднего уровня, за которым лежит микрокод транслирующий cisc инструкции в более примитивные, а те же регистры а ассемблере это специфичные алиасы к нескольким физическим регистрам.

.NET есть не только на Винде. Языки на виртуальных машинах начали появляться с поздних 60-х.

Виртуальные машины интерпретируют байт-код и как правило имеют jit компиляцию байт-кода в нативный. Поэтому код как правило после прогрева и есть нативный. Тормозов при работе с памятью можно и в си++ добиться.

beyondswamps

4 года назад

Про асм это, конечно, откровение для меня. Картина мира чуть пошатнулась.

delphin92

5 лет назад

Не буду спорить, в низкоуровневом программировании я разбираюсь плохо.

Начали появляться да, но популярность получила именно java. Реализация .NET не под винду - имеется в виду Mono? Насколько я знаю, там не полная поддержка, да и распространена она не очень. Все-таки .NET в подавляющем числе случаев подразумевает майкрософтовский стэк.

Я и говорю, что прямыми руками можно добиться производительности, сопоставимой с нативными языками. И понятно, что от кривых рук ни один язык не спасет. Но в среднем обычно считается что код на плюсах быстрее.

kittyhawk404

5 лет назад

.NET core открыт Microsoft и работает в Linux и MacOS.

caress

5 лет назад

нет, С побыстрее будет в разок, а вб.net это та же java, С# и прочее ранящееся на вирт машине

ещё комментарии

JaVoditelNLO

5 лет назад

Не знаю, как насчёт гейдева, а в областях где важна произодительность типа обработки данных в реальном времени, медицины, предсказания погоды и т.д. большая часть кода - это вручную писанные оптимизации на асме под конкретное железо. Когда важен каждый процент утилизации железа, то нельзя полагаться на компилятор.

exit

5 лет назад

Да это первокур какой-то ~~выср~~ высказал. Ассемлер ему, видите ли, не нужен будет, наивный. Ну если в макдаке собирается "джуниорить", то не нужен, ага :D

Kpocc.XyK

5 лет назад

gaydev-а?

DELETED

4 года назад

Пример очень странный, наверное геймдев это одна из областей где как раз все очень далеко от ассемблера (но опять же надо разделять движкописательство от создания игры), но разрабатывать в текущей ситуации свой движок - тоже не совсем хорошо.

DELETED

4 года назад

Сколько лет пишу, так все С, С++, C# и DirectX API... Ассемблер нужен был только один раз, когда напрямую в буфер вывода писал

4 года назад

Зарплата сколько у тебя?

DELETED

4 года назад

Средняя по рынку senior'ов

4 года назад

А в цифрах? Чего стесняйться, тут все анонимно

Oksik193

4 года назад

int zp = (a1+a2+a3+a4+...+an)/n;

printf(zp);

4 года назад

Переменные даже не объявил.

Или нынешние языки программирования не этого не требуют? Я лет 15 уже не писал ничего.