Разбираемся с теорией эволюции - 2. Чудесный язык дятла

Ссылка на первую часть http://pikabu.ru/story/_2358295
Разбираемся с теорией эволюции - 2. Чудесный язык дятла Ссылка на первую часть <a href="http://pikabu.ru/story/_2358295">http://pikabu.ru/story/_2358295</a>
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
25
Автор поста оценил этот комментарий
Меня в этой т.н. "войне" смущает что для креационистов приходится что то доказывать.. нахера?
Пусть сами докажут что, к примеру, "боженька" есть или что Чайника Рассела нет.
раскрыть ветку (141)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Как раз-таки Чайник Рассела и является примером, что доказывать нужно существование чего-то, а не его отсутствие. Сторонники ТЭ должны ее доказывать, так же как верующие должны доказывать существование Бога. Не наоборот
раскрыть ветку (115)
3
Автор поста оценил этот комментарий
что-то не слышал я ни одного вразумительного довода о существовании бога..
про теорию Эвоюции есть хорошие фильмы BBC Первая жизнь(2 части) и Клетка ( 3 части.) очень классные, там доказательства того что клетка принимает часть ДНК другого вида... например клетка дрозофилы принимает днк крысы как своё, в общем советую посмотреть )
раскрыть ветку (114)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я же говорил про общее правило доказательства теорий. А с вразумительными доводами у верующих действительно проблема, вот они и бесятся и требуют, чтобы остальные доказывали отсутствие Бога, что в принципе неверно и невозможно.

А фильмы правда хорошие. "Клетка" мне весьма понравилась.
раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да в том-то и дело, что верующим (истинно-верующим, а не фанатикам) нет смысла что-то доказывать. На то они и верующие, что верят.
На данный момент все понимают, что теория эволюции, даже если в ней есть некоторые неточности, является в основном правильной. И за исключением некоторых идиотов, верующие не претендуют на звание великих учёных.
раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий
В том то и смысл веры - слепо верить. На то и рассчитывает церковь - аки поводок на шее народа.
Самые ярые даже что-то доказать пытаются, но безуспешно, ясное дело.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да Бог с вами, какой поводок. Всё, что делают верующие - добровольно. Никто не заставляет верить, никто не заставляет поститься или молиться
А что-то доказать пытаются не верующие, а дибилы
1
Автор поста оценил этот комментарий
читал я одну статейку, когда то, по этому поводу в мед. журнале.
так вот там говорилось что Дарвин в принципе всегда уточнял что его теория собсно только ТЕОРИЯ. И что на даном этапе развития проверить ее полностью не получится. И добавлял что, вполне возможно в будущем наука и техника сможет опровергнуть или доказать его теорию. И что он принял бы любой результат. Так что Дарвин понимал что существует куча нюансов( например, почему обезьяны не продолжают эволюционировать дальше) но сделать ничего с этим не мог. Т.к. жил давно. Такие дела
раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вы путаете слова теория и гепотиза.
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
вы путаете верующих и йобнутых.
верующие в эти игры не играют.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо всех верующих под одну гребёнку. Я верю в эволюцию, в науку и в бога )
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос: а зачем одноклеточным, которые могут жить практически при любых условиях, размножаться митозом, и поэтому иметь больше шансов выжить, эволюционировать во многклеточных, уменьшая свои шансы на выживание?
раскрыть ветку (13)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Глубоко копаете! Появление многоклеточности это один из самых интересных вопросов, причём для целого отдельного поста. Мне в этой теме кажется наиболее важным тот факт, что на возникновение жизни понадобилось чуть ли не в пять раз меньше времени, чем на появление многоклеточных организмов. А значит если мы когда-нибудь найдем и посетим планету, пригодную для жизни, то с большой долей вероятности на ней будут жить исключительно одноклеточные организмы.
5
Автор поста оценил этот комментарий
Зачем кочевникам, которые могли разбегаться в разные стороны перед завоевателями, строить крепости и организовывать оборону своих земель, уменьшая тем самым свои шансы на выживание?
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Как говорил один фантаст, разум - это костыль, позволяющий контролировать весь этот кусок мяса.
Одноклеточным организмам проще выжить, чем многоклеточным. 

1
Автор поста оценил этот комментарий
То ест все таки если эволюция существует, то это разумный процесс?
раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это естественный процесс. Который сохраняет устаревшие формы деятельности, как необходимую базу, для возможности создания новых ветвей развития в случае нежизнеспособности более сложных форм жизни.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
Естественный процесс или нет, это другая тема. Обычно подразумевается, что организмы развиваются для того, что бы лучше выживать, но если одноклеточные выживают лучше многоклеточных, то это просто нелогично превращаться во что-то более уязвимое. И это перечит самой теории.
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Придя к пику своего развития организм становится перед выбором: сохранить достижения и стать доминирующим на данном этапе развития или развиваться дальше, неизбежно перейдя на новый, более сложный уровень организации жизни, который подразумевает решение более сложных проблем. Часто это ведёт к уязвимости со стороны менее совершенных, но более развитых на своём уровне организмов.

Кочевники/бродяги неистребимы, как и одноклеточные. Они являются базой развития общества/жизни.
раскрыть ветку (5)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это очень странные рассуждения. Что значит к пику своего развития? Такого понятия в теории эволюции даже близко нет, там только мутации и приспособленность, которая повышается. В случае с многоклеточностью есть четкая выгода: за счёт размера организм выпадает из пищевой цепочки, плюс ко всему появляется постоянство межклеточной среды. А у тебя какая то далекая от реалий философия.

>Часто это ведёт к уязвимости со стороны менее совершенных, но более развитых на своём уровне организмов.

Как раз таки не ведёт. Бактерия бактерию может сожрать, а с многоклеточным организмом всё гораздо сложнее. То что мы болеем вирусными инфекциями ничто по сравнению с ситуацией, когда зараженный одноклеточный организм уничтожается ровно за одну фазу вирусного размножения.

>Кочевники/бродяги неистребимы, как и одноклеточные. Они являются базой развития общества/жизни.

Многоклеточные тоже могут быть кочевниками и бродягами, причём гораздо в большей степени чем одноклеточные. И что-то я ни разу не слышал, чтобы бродяжничество создавало базу обществу. Хорошо, конечно, что ты поддерживаешь ТЭ, но попытайся в ней получше разобраться и не вводи людей в заблуждение.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Я, как гуманитарий, провёл сильно упрощённые параллели в развитии организма и общества.

>Что значит к пику своего развития?

Пик развития организма/общества в определенной среде обитания или при неизменных условиях среды обитания, когда организм находится в наиболее комфортных условиях, которые минимизируют необходимость адаптации/мутации/развития.

>Как раз таки не ведёт.

Это уже про более сложные организмы. Вы ведь не станете спорить, что млекопитающие, как самая развитая форма жизни, уязвимы по отношении, ко всем остальным видам, будь то насекомые, грибы, растения, вирусы, в то время, как для существования грибов или вирусов млекопитающие не могут представлять никакой угрозы.

> И что-то я ни разу не слышал, чтобы бродяжничество создавало базу обществу.

Первые христиане, создавшие в итоге европейскую цивилизацию, разрушив перед этим, более развитую греко-римскую, были кочевниками, как и маньчжуры, создавшие китайскую цивилизацию, Как и евреи, если верить написанному в Библии, кочевали не один десяток лет, перед тем, как основать своё государство.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, сначала появились колонии одноклеточных организмов, так и обороняться легче, и еду ловить. Ну а потом в них пошла специализация, приведшая к появлению различных типов клеток.
1
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу бога. Тут никто и не претендует на 100% достоверность. Вера в бога - это, прежде всего, вера и человек сам решает верить или нет.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Также как и в зубных фей
1
Автор поста оценил этот комментарий
Аргументы Фомы Аквинского
http://www.binetti.ru/studia/sinicin_1.shtml
раскрыть ветку (36)
3
Автор поста оценил этот комментарий
И все они содержат ошибки логического характера.
раскрыть ветку (35)
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле настолько же, насколько их содержит Аристотелева философия
раскрыть ветку (34)
4
Автор поста оценил этот комментарий
В куда, куда большей степени. Аристотель один из тех, кто эти законы логики сформировал :)
раскрыть ветку (23)
Автор поста оценил этот комментарий
Если почитать аргументы Фомы Аквинского, то несложно заметить, что они построены как валидные силлогизмы (в соответствии с логикой Аристотеля). В посылках используются Аристотелевы понятия: неподвижный перводвигатель, бесконечность по Аристотелю, четыре причины действия и многое другое.

Почему, спрашивается, философия Аристотеля была единственной доктриной Церкви?
раскрыть ветку (22)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не суть. Я это к тому, что Аристотель был передовым в свое время. И отчасти двигал науку. Допуская, разумеется, ошибки. А вот церковные писания способствовали прямо противоположному. Не спорю, возможно для своего времени Аквинский был хорош, но в отличие от "Метафизики" Аристотеля, с которой развились законы логики и научный метод косвенно - Аквинский с его "5 доказательствами" просто по логике потоптался. ИМХО конечно, но в один ряд их ставить не стоит.
раскрыть ветку (21)
Автор поста оценил этот комментарий
Я считаю, что во-первых, философские труды Аристотеля нельзя признавать научными трудами, так как с помощью них нельзя предсказать явления, а можно лишь объяснить существующие. Во-вторых была мощная школа философов-схоластиков, которые появились как раз таки из-за религии, и я не считаю это чем-то плохим, так как они искали новые подходы в описании мира. Ну и на схоластиках возникли более поздние школы, в том числе и номинализм.
Так что философские религиозные школы способствовали прогрессу философской мысли. Нельзя так просто перейти от идей Аристотеля к идеям Оккама или Бекона (утрирую).
раскрыть ветку (20)
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен. Я далек от экспертного знания греческой философии, но если не ошибаюсь, у Аристотеля был научный труд то ли о возникновении растений, то ли животных. Как минимум. Потом - политология тоже наука. Ну и я как человек изучающий искусственный интеллект, склонен считать что логика - тоже наука. А Аристотель как-никак сам батюшка-основатель логики формальной.
раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не важно сколько ошибок было у Аристотеля. Важно, что те рассуждения, которые считаются "доказательствами" сущестования бога содержат ошибками и не могут считаться доказательствами.
раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Не хочу заново писать аргументацию, посмотрите другую ветку диалога, я там развил свою точку зрения на логические ошибки в аргументах.
раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитал. И не понял. Ну да, у Аристотеля были ошибки. И? Каким образом наличие ошибок у Аристотеля делает рассуждения Фомы доказательствами?

я не говорю, что тот же Аристотель круче Аквинского, или что-то в подобном духе. Я просто говорю, что в рассуждениях Фомы Аквинского есть логические ошибки (в современном ее представлении) и быть доказательствами бога опять таки не могут быть.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
Я писал о том, что с точки зрения аристотелевой логики аргументы Аквинского построены правильно. Если есть ошибки в них, укажите. Именно в логике, а не в посылках.
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Логические ошибки - это не только ошибки в логических рассуждениях. А то я сейчас скажу, что пусть бог - это кружка. Тогда я делаю доказательство существования бога: я вижу у себя на столе кружку, могу ее потрогать. Значит, бог есть. Брависимо!
-------------------------------------------

Пять «доказательств», предложенных в XIII веке Фомой Аквинским, ничего не доказывают, их бессодержательность легко обнаружить — хоть и неудобно так говорить о знаменитом мыслителе. Первые три представляют один и тот же, изложенный разными словами аргумент, и их целесообразно рассмотреть вместе. Каждый из них приводит к бесконечной последовательности вопросов — то есть ответ на вопрос вызывает новый вопрос, и так далее, ad lnfinituir.[58]

1. Недвижимый движитель. Ничто не может начать движение само по себе, для этого необходим первоначальный источник движения. Двигаясь по цепи источников, мы доходим до первопричины, которой может быть только бог. Что-то произвело первое движение, и этим чем-то может быть только бог.

2. Беспричинная причина. Ничто не является собственной причиной. Каждому следствию предшествует причина, и опять мы двигаемся по цепочке причин. Должна существовать первая причина, ее и называют богом.

3. Космологическое доказательство. Должно было быть такое время, когда физических объектов не существовало. Но, поскольку в настоящее время они существуют, должна быть некая нефизическая сущность, вызвавшая их существование; эта сущность и есть бог.

Эти три аргумента основаны на идее бесконечной последовательности, бог здесь прекращает движение цепочки в бесконечность. Делается абсолютно недоказанная предпосылка о том, что бог сам по себе не может быть частью последовательности. Даже если, дав себе сомнительную поблажку, мы предположим существо, завершающее процесс бесконечного восхождения по цепочке причин (только потому, что оно нам необходимо), и дадим ему имя, непонятно, почему это существо должно обладать другими, обычно приписываемыми богу качествами: всемогуществом, всеведением, благодатью, возможностью творения — не говоря уже о таких чисто человеческих качествах, как выслушивание молитв, прощение грехов и распознавание тайных помыслов. Кстати, логики уже заметили, что всеведение и всемогущество являются взаимоисключающими качествами. Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит ее ход. Но из этого следует, что он не может передумать и не вмешиваться, а значит, он не всемогущ. По поводу этого остроумного парадокса Карен Оуэне сложила не менее забавный куплет:

Как бы всезнающий бог, Прозревший грядущее, смог Быть еще и всевластным и передумать То, о чем завтра был должен подумать?

Что же касается бесконечного восхождения и тщетности привлечения бога для его прекращения, то более изящным решением представляется изобретение, скажем, «сингулярности Большого Взрыва» или еще какой-нибудь, доселе неизвестной физической концепции. Именование ее богом в лучшем случае не имеет смысла, а в худшем приводит к опасным заблуждениям. В одном из своих абсурдных рецептов — рецепте «вкусочных котлеток» — Эдвард Лир советует: «Возьмите немного говядины и, искрошив ее как можно мельче, раскромсайте каждый кусочек еще на восемь или даже девять частей». Некоторые последовательности имеют естественный предел. Раньше ученые задумывались: что произойдет, если разрезать, скажем, золотой слиток на самые маленькие кусочки? Разве самый маленький из получившихся кусочков нельзя вновь разделить пополам, чтобы получить еще меньшую крупинку? В данном случае пределом членения, очевидно, является атом. Самым маленьким возможным кусочком золота будет атомное ядро, содержащее ровно 79 протонов и чуть больше нейтронов, окруженное облаком из 79 электронов. Стоит «разрезать» этот атом золота, и полученный результат уже не будет золотом. Естественным пределом членения типа «вкусочных котлеток» служит атом. Но то, что бог служит естественным пределом членений, рассматриваемых Фомой Аквинским, далеко не однозначно. И это, как мы увидим дальше, еще мягко выражаясь. Однако перейдем к следующим доказательствам Фомы Аквинского.

4. Доказательство от степени совершенства. Мы замечаем, что все в мире различно. Существуют различные степени, скажем, благодати или совершенства. Мы судим о степенях, только сравнивая их с абсолютным максимумом. Человеческой природе свойственно как хорошее, так и плохое, поэтому человек не может обладать абсолютной благодатью. Поэтому в качестве образца совершенства должен существовать другой абсолютный максимум благодати — мы называем этот максимум богом.

Это называется доказательством? Почему бы тогда не сказать, что все люди пахнут с разной силой, но сравнить степень источаемого ими аромата можно только по отношению к совершенному образцу, обладающему абсолютной пахучестью. Поэтому должен существовать несравненный, превосходящий все известное вонючка, и мы называем его богом. Приглашаю вас заменить мое сравнение на любое другое и получить не менее бессмысленное заключение.

5. Телеологический аргумент, или доказательство от божественного замысла (от целесообразности). Существующие в мире объекты, и особенно живые организмы, производят впечатление созданных с определенной целью. Ничто нам известное не выглядит намеренно сотворенным, если оно не сотворено. Следовательно, существует творец, и имя ему — бог.[59] Сам Фома Аквинский использовал аналогию с летящей к цели стрелой, сейчас для такого сравнения может больше подойти современная зенитная ракета с тепловым самонаведением.

Из этих аргументов в настоящее время продолжает широко использоваться только доказательство от целесообразности; для многих оно по-прежнему звучит с непререкаемой убедительностью. В свое время оно поразило молодого Дарвина — кембриджского студента, ознакомившегося с ним в книге Уильяма Палея «Естественная теология». К несчастью для Палея, Дарвин, повзрослев, вывел его на чистую воду. Пожалуй, никогда еще общепринятые суждения не терпели столь сокрушительного поражения под напором блестяще сформулированных аргументов, как при развенчании Чарльзом Дарвином доказательства от целесообразности. И это случилось совсем неожиданно. Благодаря Дарвину утверждение о том, что ничто нам.

Не могу не привести незабываемую дедуктивную уловку, втиснутую в евклидов-ское доказательство моим школьным товарищем во время совместного изучения геометрии: «Треугольник ABC производит впечатление равнобедренного. Следовательно..» известное не выглядит сотворенным, пока его не сотворят, не является больше справедливым. Эволюция, происходящая под влиянием естественного отбора, создавая творения головокружительной сложности и изящества, очень убедительно производит впечатление присутствия разумного творца. Одним из примеров псевдозамысла служат нервные системы: даже наименее сложные из них порождают целенаправленное поведение, которое и у самой мелкой букашки больше сродни самонаводящейся ракете, чем просто летящей к мишени стреле. Мы еще вернемся к доказательству от целесообразности в главе 4.
раскрыть ветку (5)
ещё комментарии
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку