Про лучшую медицину...

Писал я тут недавно, про проблемы взаимопонимания врачей и пациентов, у нас. Также писал про беззащитность врачей в системе здравоохранения.

Начитался комментариев. :) Взаимные претензии - "врачи козлы", "пациенты достали" и прочее.

Как мне кажется, это все потому что нет понятного регламента взаимоотношений врачей и пациентов, на законодательном уровне. Просто нет четкого понимания "кто кому что должен"...


Хочу кратко рассказать про одну из лучших в мире систем здравоохранения, на сегодняшний день. Это не голословно - очень высокие рейтинги, очень хорошие показатели эффективности, очень высокий уровень доверия у местного населения.


Речь пойдет про Норвегию. Как все знают это страна с очень высоким уровнем жизни населения. Подруга моей жены, она тоже врач, много лет живет в этой стране, и там рожала детей. Поэтому далее с ее рассказов + то что знаю сам.


Медицина в Норвегии бесплатна. Полностью бесплатна и у них запрещены частные клиники. Те любые мед. учреждения только государственные, любые врачи только гос. служащие. Частная медицинская практика у них возможна только на уровне консультаций. Те просто мед консультант, но он не может выписать рецепт или назначить лечение. Самолечение или лечение других людей не являясь официальным врачом - это тюрьма.

В Норвегии (как и в Англии где я жил), невозможно купить никаких препаратов без рецпета. Вообще никаких, даже мазьку, даже аспирин, даже витаминки, вообще ничего. Те выписать что-либо может только врач. Причем у них любой прием препаратов сразу вносят в базу, и любой врач всегда знает что вы пили и что вы пьете и почему.

В обязанности вашего домашнего врача (который закреплен за каждым жителем, или гостиницей), входит контроль приема препаратов. Те он будет напоминать вам что и когда вам надо пить. Сильнодействующие препараты - антибиотики, противовирусные, обезболивающие и прочие - вам вообще на руки не дадут. Их будет вам выдавать домашний врач, малыми дозами, на несколько дней приема. Уколы тоже будет делать он, или его помошники.

У них нельзя пойти на прием к хирургу, например. Вы можете обращаться только к закрепленному за вами домашнему врачу, а он если сочтет нужным направит вас на консультацию к специалисту. Скорая к вам приедет только в очень срочном случае. Во всех остальных - вам надо обращаться к своему врачу, объяснить что с вами, и он назначит вам день когда он вас навестит. Или просто проконсультирует вас по телефону и выпишет вам аспирин, или мазьку какую нибудь.


У них нет родильных домов. Обычно у них роды проходят дома, под наблюдением акушерки (не врача). Врач лично посетит вас только один раз - назавтра после родов. Или если при родах острые осложнения - скорая заберет в больницу.

Если есть показания - могут направить рожать в специальное отделение при больнице. Но там тоже не будет врача, только акушерка, но зато больница рядом если что. Если нужно кесарево - то тогда уже понятно что будут оперировать.


Что с вами делать - решает только домашний врач который за вами закреплен. Напрямую вы не можете обращаться к другому врачу, как я уже и писал. Лечиться самим тоже нельзя. Сокрытие болезни ребенка, или самолечение - у них с этим очень строго, вплоть до изъятия ребенка и тюрьмы для родителей.


Строго да?

И подруга жены тоже так первое время удивлялась. Зато у них очень высокий уровень здоровья населения, и низкая детская смертность. Система строгая - но она работает. Никто не травится, никто не гробит себя самолечением, все здоровы и довольны. Никто не парит мозг врачам - потому что только один, закрепленный за вами врач, обязан вас слушать. :) А вы обязаны слушать всех - невыполнение назначений тоже чревато, особенно если это касается детей.


----------------------------------------

Когда один англичанин приехал ко мне в гости, и сильно подвернул ногу. Просто взяли такси и поехали в травмпункт. Врач сделал снимок, посмотрел, сказал какие таблетки купить и какой мазью мазать. Пошли в аптеку купили все без рецепта и поехали.

Англичанин поражался - как так можно все было за час буквально сделать, да еще и бесплатно?

У него сложилось очень хорошее мнение о нашей медицине, по этому случаю.


Вот чего нам не хватает?..

Автор поста оценил этот комментарий
При чем тут дети, я спросил именно про САМОлечение. В комменте выше чувак говорил «самолечение или оказание неквалифицированной помощи другим - тюрьма». То что вы говорите про детей скорее второе, верно?
Так что я спрошу ещё раз, будьте внимательны. Все-таки автор несколько сгущает краски, говоря «САМОлечение - ТУРЬМА!» ?
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это могут квалифицировать как незаконная врачебная деятельность. Они закон воспринимают буквально, и по другому к нему относятся.

Если вы пореккеомендуете соседу например "хорошие русские таблетки которые у вас случайно завалялись" - скорее всего он вызовет полицию, а не станет их пить.

Если сосед узнает что вы сами чтото пьете, без ведома врача - он тоже вызовет полицию. Причем он будет уверен что делает это для вашего же блага. Они не нарушают закон сами, у них преступность нулевая практически.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну то есть автор несколько сгущает краски, утверждая, что "самолечение - ТУРЬМА!"?

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В отношении детей 100% тюрьма, и это во многих странах европы.

Они исходят из того, что дети - граждане государства, в первую очередь. И государство обязано их защищать, и защищать их права.

С точки зрения их законов, родители и дети равноправны перед государством. И кроме того, родители несут обязательства перед государством по содержанию и воспитанию детей, и они за это отвечают перед государством.


Поэтому любые попытки оказать детям непрофессиональную мед помощь, или не оказать им помощь, у них расценивается как умышленное причинение вреда лицам которые в зависимом от вас положении.


У нас кстати тоже. Только у нас традиции ставят порой выше закона.

У них к закону относятся серьезнее. Вы даже просто голос на ребенка повысите на улице - все кто это увидят, сразу сообщат в полицию, даже не сомневайтесь. Они не считают детей "чужими" или что это личное дело родителей.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

Полная зависимость от домашнего врача. А если его компетенция сомнительна? Вряд ли там сплошь докторы Хаусы.

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот в этом и проблема у людей. Все почему то думают что они могут судить о профессионализме врача.

Вот вы кто? Инженер? Все инженеры Королевы Сергеи Павловичи?

Или все школьные математики Лобачевские?

А если нет то они и не инженеры выходит вовсе? И не математики? :) :)


У них система сама дает бесплатную помощь, но и сама контролирует что бы не тратили время дорогих специалистов на мутные жалобы и претензии. Те строго по делу - если надо вам помогут, если нет необходимости - не парьте мозг врачу и не тратьте бюджетные деньги.

При этом нет коммерческой медицины. Деньги ваши ничего не решают, и лечить будут одинаково всех.


В США другая система, но там вы сами не захотите что бы врач к вам часто в палату заходил. Тк при выписке вы получите счет, где каждый визит врача в палату будет 1000+ долларов. Каждый раз когда зайдет медсестра и проветрит палату, вы заплатите 200 долларов. И оплатите все - все смены белья, все уборки, каждый раз когда вам принесут попить - все аккуратно посчитают и выставят счет.

Не хватит денег - тоже не беда, у них в каждой больнице есть кредитные агенты - оформят кредит на месте.


У меня друг сломал ногу в США. Его завезли в больницу, оказали первую помощь, а потом пришел человек узнать "как будем лечиться". Принес прайсы, рассказал какие есть варианты, сколько стоит итд. И пока он не определился, даже гипс не стали накладывать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не слышал теорию о том, что отсутствие войны на территории страны влияет на её генофонд положительно.

Где можно почитать об этом?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю Ганс Гюнтер бы одобрил теорию о "неубиенных нормальных чуваках"... :) :)

3
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит пугающе. Иллюзия свободы.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мы все учили теорию права в ВУЗе.

По теории права, это и есть свобода. Человек как член общества свободен, но его свободы определены законом. Закон уравновешивает хотелки и амбиции всех в обществе.

Поэтому если ты живешь в обществе, и являешся гражданином государства - ты не можешь делать "что хочу", ты можешь делать только в рамках законов принятых в государстве, и это твоя обязанность как гражданина.

Можешь отказаться от гражданства, и умотать в джунгли - и там хоть сусликов ешь, хоть наркоту - дело твое. Но пока ты добровольно живешь в государстве, и пользуешься правами и всякими плюшками в нем (образование, медицина, соц обеспечение) - ты платишь за это некоторыми обязанностями перед обществом, на тебя возложенными.


Они просто с рождения это так воспринимают. Я норвег, значит я в ответе за Норвегию. Я живу в Норвегии - значит я должен соблюдать ее законы, платить налоги, итд. И мне не может быть всеравно что в ней происходит. Поэтому если я увижу что кто-то делает чтото не то - я не могу не сообщить.


И с таким мышлением наверно неслучайно у них один из самых высоких уровней жизни в мире.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Очень даже может человек судить о профессионализме врача.  Нет,  это не означает заведомой предвзятости, но некоторая осторожность и возможность выбора,замены врача все-таки должны быть. Это мое здоровье и мне с этим жить,  я таки вижу и чувствую,  помогает ли мне его назначение или нет. 

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так выбор есть. Как и во многих странах европы, где есть система домашних (семейных) докторов.

У них даже там где медицина бесплатна, как и в англии например, деньги просто считают. Те бюджет не значит что трачу как хочу, и лечусь сколько хочу.

Вы платите обязательные взносы в муниципалитет, как налог. И у вас есть квота, какая-то сумма денег, которую будут за вас платить врачу. Врача вы можете выбрать сами, из имеющихся в наличии. Раз в полгода можете сменить врача, никому ничего не обьясняя.

Муниципалитет будет ему платить за то что он вас обслуживает.

У него есть норма, которую он должен отработать за эти деньги. Любое лечение, те именно лечение болезни, критических состояний итд - муниципалитет оплатит, даже если норма будет превышена. Но если у вас хронические заболевания, требующие длительного ухода, состояния не связанные с болезнью, запои например, ломка от наркотиков - вам могут предложить это оплатить как платные услуги не связанные с лечением, сверх нормы. Наркология и психологи, как и гомеопаты и прочее - не бесплатны. Хотя эти случаи разбирают индивидуально.


Они поддерживают своих граждан, но они не идиоты и деньги считают.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Да куда уж нам с нашей рабской психологией))
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У нас не рабская психология, она маргинальная по сути - так стало после ссср. Просто каждый сам за себя. Но это не свобода.

Это выживание за счет других. Если человек не поддерживает общество и правила в нем - почему оно должно его поддерживать?

Почему государство чтото должно быть гражданину? По праву рождения?

Нет - долги обоюдны. И чтото требовать можно только когда свою часть обязательств выполнил.

В государстве для этого есть карательная функция (из теории государства и права) - оно может принудить гражданина соблюдать закон, посадить его в тюрьму итд.

Автор поста оценил этот комментарий
Пластырь себе - конечно нет.

Всё, спасибо! Это все что я хотел узнать, остальное даже читать не стал.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Но если при этом, вы своим детям скажете что так нужно делать, и можно к доктору не обращаться - будут проблемы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не сможете их понять, они другие.

Ну вы же как-то поняли)

Вы почему-то продолжаете углубляться все дальше и дальше в дебри норвежской души, а вопрос то совсем в другом.


Вот вы пишите что за самолечение тюрьма. А я у вас спрашиваю ну вот прям за любое самолечение тюрьма? Чистил картоху порезал палец, взял пластырь из домашней аптечки, наклеил - самолечение? Самолечение! Посадят тебя в тюрьму в Норвегии за такое? - вопрос к вам. Только не надо про менталитеты, пожалуйста, просто скажите - посадят в тюрьму за самовольную приклейку пластыря себе на палец или нет?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы ищете обходные пути, а не я. :)


Пластырь себе - конечно нет. Но если ребенку и в школе увидят у него порез, а ваш доктор об этом не в курсе - будут разбираться с вами.


Если вы умышленно будете отказываться от лечения, которое доктор прописал, или лечиться паром от картошки - доктор об этом просигнализирует. И если сочтут что вы можете себе навредить - вас будут лечить насильно. И это плохой сценарий - тк у неадыквата, если вас таким признают, детей сразу заберут, тк вы им подаете плохой пример, а может и вредите тоже.


Себе вредите по мелочи - конечно не посадят, но сделают все чтобы вы не могли это делать. Подаете плохой пример детям, или пытаетесь лечить других - тут уже могут посадить.

+ Даже себе если вредите и это сочтут умышленным - это тоже могут счесть попыткой прикрыть болезнью тунеяндство, членовредительство с целью не работать и жить на пособия итд. А это уже откровенное мошенничество. Такое даже при СССР было.


Но в любом случае они не будут считать что это правильно, даже если и тут нет уголовщины.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
«Могут квалифицировать» «скорее всего он вызовет»
Ну видите сами, как много всяких тонкостей и нюансов. А вы так прямолинейно и безапелляционно заявляете: самолечение - тюрьма! Это и называется «сгущать краски» :)
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У них другой менталитет и восприятие общества.


Ни одному норвегу в голову не взбредет лечиться самому. Он даже представить такое не сможет - зачем? Если есть врач. Спорить с врачом он тоже не станет - тк он же врач. Они очень всерьез это все воспринимают.


Конечно он может не сообщить в полицию - но у них это исключение а не норма, это будет 1 человек из нескольких сотен, который оставит это без внимания.


А полиция это 100% без внимания не оставит. Даже если узнают что вы "над картошкой дышите", они приедут проверить, проведут с вами и с вашей семьей беседу. Проведут беседы с соседями, будут выяснять не предлагали ли вы им чтото. Если у вас дети, то 100% поставят на контроль и будут выяснять не лечите ли вы их сами, как вы их содержите итд. Обяжут детей посещать психологов и разьяснительные беседы.

И при малейшем подозрении что ваш образ жизни им вредит - их изымут из семьи.

Если они придут к выводу что вы представляете опасность для себя - вас будут контролировать, или лечить правильно насильно. Если вы представляете опасность для окружающих - вас изолируют.


У них даже спорить с этим никто не станет. Каждый у них понимает, что полиция делает "как лучше". И у полиции у них очень широкие права.

Закон у них защищает всех, все общество.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Начали за самую лучшую медицину, а после пары наводящих вопросов какая антиутопия нарисовалась, с полицейским государством)


"Сами вы его выбрали, или его выбрали за вас - это лучший город из оставшихся"

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется жить в обществе.


Я много общался и общаюсь с англичанами, и с учебы в окфорде и по работе. Я могу одно сказать, мне с ними комфортнее чем с русскими.

У них нет этого желания, показать себя в ущерб другим. Хотя многие из них обладают огромной властью по нашим меркам. Деньгами само собой, но у них именно есть власть.


И когда наши получают малюсенькую власть, они начинают втаптывать остальных в говно.

У них так не делают. Они осознают, что обладают властью, но при этом ведут себя как люди. Они считают что как люди, они не лучше других. Просто воспитание другое.


То же самое в общении. Они никогда не станут оскорблять или показывать свое превосходство в споре, например. Даже если будут правы. Они будут сожалеть о том что собеседник заблуждается, не более. Искренне.


Это момент ответственности за себя и других. Они просто взрослее, в плане жизни среди людей. Может по этому мы и ровняемся на них, хотя сами это отрицаем и плюемся от зависти.


Просто от бессилия - мы не можем как они. Мы хотим только таких же благ, но не осознаем что ничего с неба не падает - и любые блага налагают ответственность. И что бы получить их - надо себя изменить, потому что ребенку гранату никто не доверит.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Почему бы вам просто не написать «ну да, перегнул немного, всё не так однозначно», а не пускаться в пространные рассуждения, которые только подтверждают мои слова?
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не сможете их понять, они другие.

Они не думают как обойти закон, или как не платить налог, или как отмазаться от штрафа, или как договориться по левому. Они просто такого не понимают, у них мозг так не думает.

Они думают как не нарушить, а если нарушат - они сами понимают что их нужно наказать.


И из каких бы побуждений, вы не нарушили правила принятые в их обществе - вас никто не пожалеет и никто не посочувствует. Каждый из них будет уверен что это правильно.


Поэтому у них например, если у вас заберут детей - никто не встанет на вашу сторону. Они просто не поймут, почему вам надо сочувствовать - раз забрали значит вы сами сделали чтото не так. Если вас лечат насильно - это для вашего же блага. Если вас посадили в тюрьму - это для того что бы вы подумали и исправились. Они так на это смотрят, и они в это верят все.

показать ответы