Правильные портреты ученых
Хм... "Такие дела"....
"Самое важное, что я узнал на Тральфамадоре, — это то, что, когда человек умирает, нам это только кажется. Он все еще жив в прошлом, так что очень глупо плакать на его похоронах. Все моменты прошлого, настоящего и будущего всегда существовали и всегда будут существовать. Тральфамадорцы умеют видеть разные моменты совершенно так же, как мы можем видеть всю цепь Скалистых гор. Они видят, насколько все эти моменты постоянны, и могут рассматривать тот момент, который их сейчас интересует. Только у нас, на Земле, существует иллюзия, что моменты идут один за другим, как бусы на нитке, и что если мгновение прошло, оно прошло бесповоротно.
Когда тральфамадорец видит мертвое тело, он думает, что этот человек в данный момент просто о плохом виде, но он же вполне благополучен во многие другие моменты. Теперь, когда я слышу, что кто-то умер, я только пожимаю плечами и говорю, как сами тральфамадорцы говорят о покойниках: «Такие дела.»"
(С)Курт Воннегут "Бойня №5 или Крестовый поход детей"
раскрыть ветку (37)
Нелинейность времени с единственно верным потоком/рукавом ведёт к фатализму.
Если будущее уже существует, значит мой выбор сейчас ни на что не влияет.
Как бы я не старался сейчас, результат уже решен за меня.
Я всего лишь бумажный кораблик, который плывёт по огромной и бурной реке.
Мне не нравится такой подход. Намного приятнее считать время милиадами возможных исходов и ответвлений и выбор того, по какому из них пойдёт реальность зависит от тебя.
раскрыть ветку (31)
раскрыть ветку (14)
Квантовая физика опровергает детерменизм, но про наличие воли у человека всё равно можно спорить. Ибо какая к чертям воля у набора электронов и протонов??
раскрыть ветку (12)
Квантовая физика считает, что без наблюдателя все наши действия - просто набор случайностей. Но физика так же знает, что из любого набора случайностей можно вывести определенные закономерности. Собственно изучением этих закономерностей, вышедших из физики электронов и протонов и прошедших определенный анализ, занимаются уже другие науки, как биология, социология, психология. Но физика - базовая наука, этого никто не отменял.
раскрыть ветку (2)
В квантовой физике "наблюдение" означает воздействие на наблюдаемые квантовые объекты и схлопывание волновой функции по этой причине.
Я дополнил, а не спорил, если что.
Они и с наблюдателем случайны. Наблюдатель не человек, это детектор, и он не влияет на само свойство волновой функции быть случайной, он может, провзаимодействовав с микрочастицей, "схлопнуть" волновую функцию или просто придать ей конкретное значение, получившееся случайно. Закономерность есть лишь в статистических данных таких взаимодействий. Таких же закономерностей, что и в макромире, увы, не получить (см., например, теорему о запрете клонирования. Также есть некая граница размера и массы, где микромир со своими случайностями перестает быть таковым и становится привычным нам, как классическая механика переходит в релятивистскую.
А вы можете объяснить, как принцип неопределенности опровергает детерминизм? Я не утверждаю, что это не так, просто интересно разобраться.
Принцип неопределенности не позволяет одновременно измерить скорость и положение квантов с одинаковой точностью, но как это опровергает причинно-следственную связь в прошлом? Грубо говоря, вот у нас Большой взрыв, кванты пореагировали друг на друга, атомы друг от друга поотталкивались, и вот мы здесь - что могло пойти не так? Точнее, как оно могло пойти не так, ведь мы не можем, измерив квант сегодня, повлиять на его поведение и поведение его "предков" в прошлом.
раскрыть ветку (6)
Мне кажется, что лучше моего короткого и неуверенного ответа вам будет почитать эту статью, она в тему)
раскрыть ветку (5)
Это я уже читал ) Почему мертв демон Лапласа понятно, как и то, что к текущему состоянию Вселенная могла при прийти разными путями. Но пришла-то одним конкретным - почему есть уверенность, что случайности истинно случайны, вот в чем вопрос. Эх, не понять мне квантовую теорию, обидно.
раскрыть ветку (4)
Вот я сейчас вообще в опасной близости от чуши буду, но тем не менее.
Если очень коротко, эта уверенность — просто главенствующая интерпретация экспериментов. Нет решения, не то что как предсказывать: даже высокоточно следить за траекториями мелких частиц, типа электронов, не влияя на их скорость —ваще никак, и дело не в точности приборов.
Кстати, именно из-за этой фигни на химии вместо орбит электронов в атоме говорят об орбиталях — области, где электрон примерно находится.
раскрыть ветку (2)
Да, поэтому и есть статистическая физика. А за траекториями следить не то чтобы нельзя, просто, насколько я понял из лекций, кванты проходят по всем траекториям сразу, а "наблюдатель" фиксирует одну из них.
Но не понятно, почему такое поведение квантов должно опровергать детерминизм замкнутой системы, в частности, Вселенной.
Как писал Пратчетт: "Очень трудно говорить о квантах на языке, изначально предназначенном для того, чтобы одна обезьяна могла сообщить другой, где висит спелый фрукт".
раскрыть ветку (1)
Ну окей, да, я так понимаю, что статистическая физика в своей сути не пострадала, только прошла идея абсолютно точного расчёта для отдельно взятой частицы.
Детерминизм с научной точки зрения это представление о том, что знание о состоянии материи сейчас даёт нам знание о состоянии мира в будущем, что неверно. Ну то есть «на самом деле», возможно, есть реальный мир и каждая маленькая частичка однозначно в нем определена, просто из-за ограничений наблюдения мы не можем этого увидеть и ограничиваемся представлением о случайности. Тогда в этом мире царил бы детерминизм и демон Лапласса бы все рассчитал.
Просто такие «на самом деле» абсолютно не волнуют ученых. Точно с той же степенью уверенности можно утверждать, что мы все программы, запущенные на каком-то мощном компьютере, или что все вокруг твой личный сон. Ученых волнует теория, которая может хорошо предсказывать, подтверждается экспериментами и, по-возможности, логично согласуется с нашими представлениями о мире. Вот с последним у квантовой теории не вышло, но это не ее проблемы. Точно так же не ее проблемы, что в конкретный момент времени нельзя изнутри предсказать состояние мира в какой-либо следующий момент времени.
Но в то же время ничто не мешает верить в предопределённый мир, пусть даже вы сейчас (а квантовая теория говорит, что и никогда) не можете ничего предсказать. Просто это не вопрос науки, это вопрос веры.
Не могу с вами не согласится, что-то не принято об этом говорить, ни в философском, ни в научном, ни в законотворческом обществе. А тема интересная.
С другой стороны все ещё может оказаться, что логика нашего сознания не бинарная, как у компьютера, а квантовая. И тогда детерминизма нет.
Если быть материалистом то мир действительно кажется линейным. Но это не значит, что у вас нет выбора, просто ваш выбор всегда будет основываться на чем либо (не умереть, или попытка доказать отсутствие причины, что есть причиной). Если знать все факторы, можно ваш выбор предугадать, но все ещё у вас есть выбор.
раскрыть ветку (9)
Вот уж нет. Потому что тогда все твои мысли и попытки сделать выбор - ровно такие же детерминированные процессы.
раскрыть ветку (8)
Никто не спорит, что они детерминированные, или нет. От того что они определены и их можно предугадать, не значит, что у человека нет выбора.
раскрыть ветку (3)
Если можно предугадать - у человека нет выбора. Это как бы очевидно. Просто потому, что если бы выбор был - предсказание бы не было возможным. Потому как в противном случае - выбор просто иллюзия.
раскрыть ветку (2)
Еще раз, моя мысль в том, что человек на что-то опирается и если мы знаем все его мысли/поведение, знаем полностью его состояние, то его выбор всегда будет предсказуемым и определенным этими фактами. Но при этом выбор у человека все ещё остался, он все ещё может что-то изменить, но эти изменения тоже будут определенными.
раскрыть ветку (1)
его выбор всегда будет предсказуемым
он все ещё может что-то изменить
Эти два предположения противоречат друг другу. Потому что если мы можем полностью вычислить выбор заранее, то как же он может что-то изменить?)
Условно говоря, зависит от наблюдателя. Если ты божественная сущность и можешь определить и обработать все связи, то можно считать мир детерменированным. А если ты на это не способен, то нет.
раскрыть ветку (3)
Неа. Если мир детерминирован, то явление "ты" - абсолютно субъективное и является иллюзией, вызванной именно таким вот положением и взаимодействием частиц. Ну либо вы вводите метафизическую сущность аля "душа", что, в общем-то, сразу ломает детерминизм и всю цепочку рассуждений)
раскрыть ветку (2)
Детерменированность мира зависит от наблюдателя. Нет сущности "ты" как таковое в детерменированном мире. Но мир является детерменированным только для сущности что знает о мире всё и может обработать эту информацию. А вот наличие сущности "душа" или отсутствие вообще ни на что не влияет.
раскрыть ветку (1)
Но мир является детерменированным только для сущности что знает о мире всё и может обработать эту информацию.
Вот уж неправда. Создание иллюзии осознанности вполне себе вариант.
А если вдруг внезапно у вас появился кто-то, кто может инфу обрабатывать недетерминированно - то все, детерминизм разрушился, исходный постулат неверен.
Тот, который сейчас Я, уже много раз прекращал своё существование в иных потоках. Слишком много было этих вероятностей.
И остаётся их всё меньше. Но всё ещё бесконечно.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (1)
А если цитата, то дичь сморозил не ТС, а автор произведения. Ну и возможно там есть какой-то супер контекст, который превратит это в глубокую мысль. Я контекста не знаю.
Честно говоря, по моему скромному мнению, не желая обидеть никого из инакомыслящих, чьё мнение отличается от моего, но все же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию, и стараясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения аргументы других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл что хотел сказать...
Одно из любимых произведений. Чисто случайно попал ко мне книга "Сирены титана", и понравилось. Так я познакомился с Куртом Воннегутом.
Но разве не грустен факт того, что умерший мог сотворить события поярче уже прожитых? Но уже не сотворит. Может поэтому сейчас над смертью старика не так скорбят как над смертью ребенка?
раскрыть ветку (1)
Над смертью старика не скорбят, потому что большинство скорбящих не понимает что для природной среды любая жизнь одинаково равна.
