Сейчас бы приписывать распад СССР двум политикам, которые "стояли у руля" уже обречённой страны) да, они внесли свой исторический вклад, но концентрировать внимание лишь на двух формирующих факторах не отражая в работе другие, не менее значимые факторы, как изолированность политической системы, во внутренней политике, в игнорировании и тотальном замалчивание национальных проблем, не всегда умелой политики Москвы как по отношению к другим советским республикам, так и в нутри РСФСР. Учите иссторию товарищ и тогда поймёте как распадались Советские Республики.
И нарисуйте новую картину в соответствии широкому освещению этому историческому событию.
Как отличить обреченную страну от необреченной, у руля обречённо страны стоят Горбачев и Ельцын. Вы же не хотите сказать что Ленин со Сталиным получили страну в лучшем состоянии?! США которую возглавил Рузвельт тоже были на грани.
Горбачев при прочих равных попытался сделать немало для сохранения Союза, но в конце концов побоялся пачкать руки, это его и сгубило.
Хорошее сравнение, кстати.
Горбачов=Ленин. Оба получили разваливающуюся страну, оба ненадолго, при обоих было нечего жрать и начали стрелять на улицах.
Ельцын=Сталин. Оба в начале тоже пришли к разрухе, оставленным предыдущим правителем, во времена обоих была война (правда первый просрал, а второй выиграл), оба более-менее поправили дела к середине своей службы. Разница только в том, что Ельцин отработал 8 лет у руля, а Сталин 29 лет, ну и Ельцын ушел сам, а Сталина вынесли. И у Ельцина был к концу дефолт, а у Сталина подъем.
Потом наступил период сытости, достижений и застоя.
Ждем, что дальше будет)
Горбачева можно сравнить со святым Николаем мироточенцем, оба получили страну в хренова том состоянии, оба своей некомпетентностью все усугубили, оба признаны замечательнейшими людьми (один святой, другой нобелевский лауреат миротворец) Ельцына можно сравнить с Лениным, но только по хронологии событий, не более.
Реформы - это нормальное явление в любом государстве. Китай победил, разогнав "студентов" на Таньаньмэнь, а мы проиграли не сумев сохранить государство, были отброшены на десятилетия назад и живём теперь без вектора и с навязанной западом конституцией и экономикой.
Ну как бы не совсем так. Китай остаётся социалистическим государством. Просто социализм невозможно построить перескочив стадию капитализма. Капитализм не плох сам по себе, он просто менее прогрессивен, чем социализм. И он несёт определенную историческую миссию, а именно, создание мощной производственной и технологической базы, без которой социализму не на чем основываться. Поэтому Китай - это государство с компартией во главе, которая установила вектор развития на социализм, но всему своё время, а пока что КПК ведёт свою страну к социализму последовательно, проводя экономику и социум от этапа к этапу. И сейчас экономика Китая стоит на этапе переходного периода с признаками госкапитализма. И молодцы, я считаю.
А экономика СССР не была изолирована. Союз торговал с западом очень много чем. Просто не всегда на условиях запада, как сейчас, а иногда даже диктовал свои условия.
Горбачев не получал разваливающуюся страну. И в стране не было проблем с едой. Талоны при Горбаче ввели позже.
Я помню смерть Брежнева и помню талоны в это время. И очереди по 2-3 часа, чтобы эти талоны отоварить. Челябинская область.
Не москвич. Вполне возможно, что где-то были. Но это не было повсеместно. И на все продукты. Небось на сахар, да на дрожжи? Чтобы самогон хулиганить дома. В сети говорят, что на масло и на гречку были, локально. В Горьковской области, ничего такого не было.
Не было. Я не голодал. Все было. Без изысков может быть. Но все основные продукты были в наличии и доступны. В пионерлагерях кормили нормально. Всякие котлетки, пюрешки, супчики. В обычных столовках, на 2 рубля, можно было от пуза нажраться.
И нарисуйте новую картину в соответствии широкому освещению этому историческому событию.
Её и так все рисуют кому как взбрендит. И хрен поймёшь кто больше прав. Более субъективной вещи, чем история, не встретишь.
История сама по себе объективна, потому что естественна.
Если уж сам исторический процесс и есть результат объективных закономерностей, то оценка и осмысление этих процессов является вещью субъективной из-за того, что наблюдатели рассматривают произошедшее не на основе каких-то устойчивых законов, как это делают наблюдатели физических процессов, а с точки зрения личной вовлеченности в сам процесс. А пропаганда - лишь инструмент формирования этой точки зрения.
Объективно рассмотреть исторический процесс можно только рассматривая систему извне. Для строгого определения наблюдатель должен иметь перед глазами все переменные, которые при выборе из двух возможных вариантов событий приведут именно к тому, которое произошло. И не для каждого исторического события имеется достаточное количество известных переменных. Отсутствующие данные любят домысливать, что и даёт возможность трактовать события либо под другим углом, либо вообще перевернув его с ног на голову.
Да и вообще, пока человечество является совокупностью отдельных групп людей, выгодно ли какой-либо группе объективно её рассматривать?
Поставил Вам минус, так как вы действительно путаете историю как науку и "историю" как предмет в школе или тему в СМИ. Историческая наука вообще не занимается оценкой событий, а только выявлением закономерностей и связей .
Как говорится, так похуй что не могу молчать, да ? Чего же ты тогда распинаешься если тебя это не волнует, проигнорил бы тогда уж.
Ну у вас был выбор либо ответить что по существу или сделать какой нибудь эмоциональный выпад. Так что ваш выбор очень хорошо вас характеризует. В конце концов вы могли написать что нейтральное в духе у меня свое мнение и дальше спорить не собираюсь.
очень много воды и бреда. история - фактическое событие, она объективна. Если башня упала и это видели и все и она не стоит - то она ни в одной из исторических интерпретаций не будет стоять.
Аналитика, выводы, отношение к фактам - это уже совсем другой процесс и к понятию история - не имеет отношения. То есть, если вы кого-то попросили купить кулек конфет, а он их по пути к вам съел на половину и принес остатки, то это не отменяет того факта, что был приобретен целый пакет конфет
Ну так в истории, как науке присутствует аналитика, выводы, следствия и прочее
Вот и получается, что изучая историю, зачастую изучаешь отношение к фактам других людей. А то и откровенную отсебятину
Аналитика, выводы,
понятию история - не имеет отношения.
Ты вообще на каком языке разговариваешь?Я надеюсь это не Русский,потому что на нем у того слова есть несколько значений,одно из которых включает и выводы,и аналитику;а другое еще и личное отношение.
Усреднив две субьективные противоположные точки зрения,ты получишь усредненный субьективный результат)
Один источник пишет что Сталин лично расстрелял миллиард,а другой описывает ноль жертв.Ты конечно можешь сказать что было убито 500 миллионов,только это будет нихуя не обьективный результат.
Во первых научный подход даже в естественных науках сформировался относительно недавно, где то в конце 19 века. Так что очень глупо приводить как аргумент качество старинных исторических текстов, такие же старинные тексты по натурфилософии так же не отличались наличием основных научных принципов, история в этом плане ничем не отличается.
Во вторых современные историки не дураки и итак знают о том что никакой достоверности ждать от древних текстов не стоит, поэтому выработали целые методологии и дисциплины , как правильно работать с письменными источниками.
В третьих субъективна не история, а люди которые ей какраз и незанимаются.
Так то вы верно говорите. Но... Роль личности в истории никто не отменял. Личность - это самая сильная флуктуация в историческом процессе. Вот такие флуктуации в лице Горбачёва и Ельцина и подвели нашу страну к бифуркации, точке события, после которого возврат в прежнее состояние не возможен. Или, пользуясь вашей терминологией, сумма субъективных событий привела к объективному изменению истории. Без Горбача и Ельцина история бы выглядела точно по другому.
Современная философия исторической науки, не отрицая влияния Личности на ход истории, всё же ставит её на второй план по сравнению с естественными процессами: климатическими, экономическими, социальными и т.д. Потому что та или иная историческая Личность - это такой же продукт этих естественных и неумолимых процессов и действует всегда в рамках этих процессов, какой бы великой ни была.
Пардон, не подумала про климат. А что там с климатом-то было? Засуха или наоборот дожди заливали?
Если говорить о 17х годах , то определенно да. Причем не только в России. Если о 91 то, сложно сказать.
Я сейчас вообще говорю о процессах. Экономические и социальные процессы - это стихия, которая ничуть не слабее климата
Уважаемый, постнеклассическую философию я знаю довольно хорошо. Предлагаю дискуссию завершить.
Азаза слился, лол.
Шучу, шучу. Согласен с вами, пора завершать. Работать надо. Экономические и социальные процессы сами себя двигать не будут.
.удивительно, что человек, который употребляет "флуктуация", тут же пишет - "по другому". Чванство?
Был бы вместо Горбачева ЛЮБОЙ, СССР распался бы в той же динамике. Модель управления - не продуктивна. Рост возможен только благодаря всеобщей мобилизации и выкладыванию на 150%. Всегда. А еще одна из худших внешних политик, неудачное планирование в плановой экономике, непомерные затраты на космическую и военную отрасль, падение цен на нефть. СССР был обречен. Только человек далекий от этих вопросов, может не стесняясь громко говорить "Да "Иванов" виноват в распаде СССР!"
Дефис пропущен, признаю. Там ещё и запятых в недостатке. Торопливость в сетях, она такая.
Нижескопированная цитата, видимо, окончательно должна убедить, что глава государства в нашей стране ( при любой общественно-экономической формации) - пустое место?И от него ничего не зависит? Ни внешняя политика, ни планирование, ни затраты на космос и армию?
А еще одна из худших внешних политик, неудачное планирование в плановой экономике, непомерные затраты на космическую и военную отрасль
Совершенно верно. В большинстве развитых и развивающихся стран - от президента не зависит всё, а если точнее, у него узкий спектр обязанностей и полномочий. Еще в позапрошлом веке большинству развитых государств стало понятно, что благополучие нации не зависит от мегамозга, темного лорда, сверхчеловека, космического слизняка и прочих единоличных сил. Потому-то, на сегодняшний день, так мало стран, граждане которых, в своем большинстве, верят в национального лидера, альфа-муравья и тд. Это меньшинство - не интеллектуально, оно одурманено пропагандой, мысль о том, что существует некий «Моисей», который приведет их к раю - навязана.
Если брать в пример США, то там так никогда и не была выстроена структура, при которой потеря президента - была равносильна потери векторов во всех сферах (внутренних и внешних) жизни нации. Президент - клерк.
Но даже те, кто говорит «Хрущев отдал Крым Украине» - не ведают, что несут. И в СССР был верховный совет и Хрущев лично свои хотелки осуществлять так просто не мог. Только через дискуссии на съездах.
Я удивлен, что такие вещи надо объяснять...
Достаточно прочесть пару книг по истории и одну по политологии, чтоб такие глупости не думать и не говорить. А тут целый пост заплюсованый, куча «всезнающих» радикалов:) уровень публики - не лучше, чем бабки на лавке или мужики в гаражах. Собственно, от них эти комментаторы и впитали «конструктив», когда были маленькие. Ну, как всегда, читать мало кто любит, а всем рассказать, как планета крутится - так каждый второй.
Кстати, у вас корявостей ( отсутствие запятых, оформление прямой речи, удивительная точка в начале предложения) не меньше, чем у меня. Но мне всё равно, чванливы вы или нет. Пользуйтесь социальными сетями на здоровье!
ну так одно следствие другого. Государство управлялось в ручную лидерами, которые небыли компентными в других областях и из этого возникали другие проблемы.
Например, Хрущев посмотрел на кукурузу в США и повелел везде выращивать кукурузу мнение специалистов никто не спрашивал.
Я родился в 88. И до сих пор осталось какое-то непонятное воспоминание про профиль Ленина на каком-то документе. Родители говорили, что это дедушка Ленин. И в моем тогда неокрепшем мозгу тогда прочно засело, что дедушка Ленин, это кто-то типа Деда Мороза, добрый дедуля, который любит детей. И до сих пор осталось где-то в подкорках это мнение.
Ленин был основанием легитимности текущей власти, ведь если Ленин не прав... то зачем нужна КПСС?
Этот памфлет писал идиот для идиотов. Например, Ленин сам называл Троцкого не большевиком, почему его считают вторым челоеком в партии и учеником Ленина - не понятно. Далее, Зиновьев и Каменев накануне Октября в ГАЗЕТЕ раскритиковали план Ленина по свержению Временного правительства. Так что эти двое еще зажились. Берия - жертва политической грызни, поиграл номенклатурщику Хрущеву, который дорвался до власти и убрал Жукова подальше, ибо не хотел иметь рядом более сильную личность. Будучи идиотом, слишком накосячил и был отправлен на пенсию, успев "развенчать культ личности", насрав на могилу Сталина.
Старым маразматиком Брежнев был не всегда, а Застой так назывался в сравнении с предыдущим экономическим ростом.
Все упрощено, но не такой уж и памфлет.
Например, Ленин сам называл Троцкого не большевиком
Ленин только кого как не называл. Он и Сталина критиковал тоже жестко.
Далее, Зиновьев и Каменев накануне Октября в ГАЗЕТЕ раскритиковали план Ленина
Отличный повод объявить их врагами народа и расстрелять, да еще и более чем 10 лет спустя.
Берия - жертва политической грызни, поиграл номенклатурщику Хрущеву, который дорвался до власти и убрал Жукова подальше
А в чем это противоречит "памфлету" ? Кроме того, Жуков сам помог Хрущеву арестовать Берию. Кстати, расстрелял его не абы кто, а лично, герой ВОВ генерал-полковник Батицкий П.Ф. в дальнейшем - маршал СССР.
+ и Троцкого партия могла тупо защитить, но они поддерживали позицию Сталина, по сути не Сталин сам стал лидером, партия этого захотела, а Сталин в начале даже отказывался
Это не причина, это традиция.
Хер знает когда она началась, но тянется ещё с имперских времён.
Ну знаешь, если бы Горбачев вовремя признали предателем и расстреляли все было бы нормально.
А в чем обреченность 85-го? Национальные движения расцвели буйным цветом при горбачеве. Такие "политики", как шеварнадзе, стали представлять реальную власть при горбачеве. Такие деятели как немцов выросли, как "депутаты" при горбачеве.
По сравнению с тем, во что эта перестройка вылилась, это была никакая не жопа. Еблан заявлял целями перестройки интенсификацию экономики и ускорение научно-технического прогресса. Грубо говоря, нужно было углУбить и нАчить повсеместный внедрёж. Ну он и навнедрялся до пиздеца.
Спасти его можно было и в 1991 если иметь на это политическую волю, но те кто стоял у руля этого не хотели.
Не в двоем, но были лидерами, Гитлер тоже не в одного евреев убивал, но винят все именно его.
Да пофиг чо там в руководстве, люди нормально жили. А сейчас не ссорится руководство а люди имеют блага советского человека 50 года. На 50 лет считайте отстали.
А кому приписывать?
Если корабль налетел на мель, то виноват капитан.
Потому что это он создал условия, что рулевой придурок, а шкипер бухой.
Короче, капитан за все отвечает.
А вы вообще бредите, какие нафиг национальные проблемы республик?)
Войска бы ввели, расстреляли пару тысяч и нет никаких проблем. Вы ж историю учить призываете? Так вот в истории всех стран мира всегда так и делали, когда влом напрягаться или нужно быстрое решение.
А республики пинком все эти пинком под зад выгнали, сначала выгнали страны Варшавского договора, потом республики.
Собственно, не было в познем Ссср ни одной проблемы которую нельзя бы было решить в 24 часа.
Сравните с ранним Ссср, с послевоенным, и ничего, как-то разрулили, сравните с 90ми, как то разрулили.
Посмотрите на Китай 80-00 у них вообще жопа была по сравнению с Ссср, и то там разрулили.
А тут все спецслужбы центра самоустранились из всех республик, что ожидаемо вызвало анархию и кучу мелких пожаров, которые специально никто не стал тушить, и тогда они спокойно себе откололись.
Почитайте историю любой республики 88-90 годов.
У них у всех без исключений одинаково: старая партийная верхушка на месте молча офигевает и ждет команды из Москвы. Команды нет. Тогда из за безвластия появляется альтернативное правительство в виде каких-нибудь лохов, которые бегают и радуются, до тех пор, пока той самой местной верхушке не надоедат ждать команду из Москвы и смотреть на своих лохов, тогда в 24 часа лохов всех в расход, а старая парт верхушка тупо правит, но уже без Москвы.
Кстати в Рсфср, в Москве, было тоже самое, тоже ждали команду от партии, проводили референдум за сохранение и тд, но никакой команды так и не было.
Ну а дальше, лохи из парламента решили захватить власть и их расстрелял Ельцин, который как раз парт верхушку и партийные элиты и представлял.
Под "лохами" я имею ввиду людей, за которыми никаких силовых, финансовых и прочих ресурсов не было, но они считали себя властью, на том основании, что хозяин временно отошел, оставил дверь открытой, а они бодро туда забежали и сели в его кресло, типа чего не посидеть-то пока нет никого.
Просто не знаю,как ещё назвать эту смесь тупости, наивности и авантюризма.
А какие проблемы в национальных республиках, кроме реально появившейся возможности республиканской власти свалить от центра?
Судя по вашему предыдущему посту получалось, что якобы в республиках существовали национальные проблемы. Я спросил вас: какие . Но вы ничего не можете ответить. По сути ничего кроме проблемы возникновения сепаратизма как такового вы не назвали. А эта проблема во всем мире решается силовым путем. Как бы резко не выразился pitershark, по сути он прав.
Была отменена на XXII съезде КПСС.
"Государство, которое возникло как государство диктатуры пролетариата, превратилось на новом, современном этапе в общенародное государство, в орган выражения интересов и воли всего народа" (Материалы съезда).
В Китае разрулили за счет огромного вливания бабла от иностранных инвесторов. В России это никому не было нужно, все хотели по типу правителей арабских стран сидеть на ресурсной игле и ничего не делать.
Когда к власти пришел меченый, пиздеца и обреченной страны, точно ещё не было. Сильный лидер, мог бы и решить проблемы. Но меченый, это не сильный и вообще не лидер.
Когда к власти пришел меченый
Его избрали коммунисты из КПСС, посчитав его самым лучшим. То есть верхушка была УЖЕ куплена, раз они смогли его привести к власти, или как?
Сильный лидер, мог бы и решить проблемы.
Мог, забив на интересы населения.
Его избрали коммунисты из КПСС, посчитав его самым лучшим. То есть верхушка была УЖЕ куплена, раз они смогли его привести к власти, или как?
Скорее прогнила насквозь. Партократия выбрала самое лучшее говно из говна.
Мог, забив на интересы населения.
А именно? Горбачев, по-видимому, все интересы населения учел?
Скорее прогнила насквозь. Партократия выбрала самое лучшее говно из говна.
Кстати, какой генсек пытался бороться с партократией?
А именно? Горбачев, по-видимому, все интересы населения учел?Ну например опять гнать дешевые товары в Европу, как при Сталине.
Кстати, какой генсек пытался бороться с партократией?
Это Горбачев что-ли? Ну показушная возня с отменами привилегий, так себе борьба.
Ну например опять гнать дешевые товары в Европу, как при Сталине.
Это что-то интересное. Давайте информацию. Буду просвещаться.
Это Горбачев что-ли? Ну показушная возня с отменами привилегий, так себе борьба
Ещё раньше.
Это что-то интересное. Давайте информацию. Буду просвещаться.
Зерно и древесина.
.
Ещё раньше.
И кто это? И вообще к чему?
Зерно и древесина.
А. Это. Ну я так и думал. Тут уж ничего не поделаешь. Индустриализация требовала жертв и самоотверженности. Вообще все важные достижения страны(любой), достигаются потом и кровью. Хоть индустриализация Сталина, хоть постройка флота Петра I. Зато пользы сторицей.
И кто это? И вообще к чему?
Хрушев в начале 60х планировал, а потом его сняли. Забавно, да?
Тут уж ничего не поделаешь. Индустриализация требовала жертв и самоотверженности. Вообще все важные достижения страны(любой), достигаются потом и кровью.
Поэтому Сталин так самоотверженно уезжал в отпуска по пару месяцев в год, покупал себе иномарки и строил дачи?
Зато пользы сторицей
Вместо 20.000 танков СССР потерял бы 5.000 танков в начале войны. Очень глубокая потеря.
Хрушев в начале 60х планировал, а потом его сняли. Забавно, да?
Хрущёв стоит как бы у истоков расхождения двух путей, по которым могла пойти советская политическая система. Один путь – тот, который обозначился в последние годы власти Сталина. Это усиление роли конституционных, государственных органов (Совета Министров, Советов депутатов разных уровней) за счёт внеконституционных, партийных, верховенство права и закона. Другой – тот, который олицетворил собой и на который надолго свернул страну Хрущёв. Это рост бесконтрольности власти партийной бюрократии. После ХХ съезда столкновения за власть в партийных верхах заканчивались для побеждённых в них уже не расстрелом, не тюрьмой и даже не высылкой из страны, а понижением в должности, выходом на пенсию. Этот «либерализм» был лишь обратной стороной нового принципа ненаказуемости высшей партократии за любые деяния, даже преступные. На место одного непогрешимого вождя, перед которым все подданные были равно ответственны, становилась целая каста непогрешимых и неподсудных.
Это, наверное, и есть причина, почему всегда найдутся те, кто будет восхвалять Хрущёва как «родоначальника нашей свободы». Их свободы…
Хрущёв видел в новом народившемся классе опору, прежде всего, для удовлетворения своих личных властных амбиций. Хрущёв оказался необходимым для партократии решительным вождём на период упрочения власти этого класса. В этом корень успеха Хрущёва. Когда новый класс, возвысившийся и окрепший, стал тяготиться личной властью Хрущёва, то избавился от него.
Интересная статья.
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/ot_trockista_do_d...
Поэтому Сталин так самоотверженно уезжал в отпуска по пару месяцев в год, покупал себе иномарки и строил дачи?
Ну йобана. Госгараж. Госдачи.
Вместо 20.000 танков СССР потерял бы 5.000 танков в начале войны. Очень глубокая потеря.??
Интересная статья.
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/ot_trockista_do_d...
Не хочу тебе расстраивать, но любая статья, в которой авторы ссылаются на фейк про "Уймись дурак" - 100% ложная.
Ну йобана. Госгараж. Госдачи.
Представим, что Сталин захочет дать одну машину из госгаража своей дочери. Вопрос, сколько ему должны были дать за превышение полномочий?
??
А смысл всех этих надрывов, если они не помогли раздавить Германию?
Кстати, какой генсек пытался бороться с партократией?
Бороться с партократией? Лови троцкиста!!!
Согласен. Надо дорисовать стол и аутистов, которые его трясут и назвать их "последствия тупых решений".
Конкретно проблема была в Горбачеве, если бы СССР руководил более Авторитарный лидер, ни какая элита республик бы голос не подала. А так да, система выродилась, из излишней закрытости, а местным царькам хотелсь больше власти.
в нутри РСФСР. Учите иссторию.
И нарисуйте новую картину в соответствии широкому освещению этому историческому событию.
Кому-то неплохо бы в шестой класс вернуться на годик.
Вы перечислили псевдопричины. На самом деле причины таковы.
1. Контрреволюция в 1961 году: отказ от диктатуры пролетариата, соответственно, переход к диктатуре буржуазии.
2. Рыночная реформа 1965 года. Т.е. отказ от социализма и движение к капитализму.
Говоря иными словами отказ от марксизма на деле.