Ответы на ваши вопросы. Как плохо быть сектантом.

Как и обещала выкладываю пост с ответами на ваши вопросы (про оргии тоже будет:) но выложу отдельным постом с тегом клубничка)

1)Первый вопрос, на который мне хочется ответить, как вытащить человека из секты, особенно, если это близкий человек. Так, как видела, что эта тема волнует людей, попавших в эту беду. Подчеркну, что дальнейшие советы, я даю на основании своего удачного практического опыта, вытаскивания людей из секты. После того, когда ко мне обращались родственники и друзья людей в секте. Все консультации я оказывала не на коммерческой основе. Психология-не моя профессия. Свои контакты оставлять не буду, во избежания обвинения меня в размещения рекламы. И работаю я в совершенно другой сфере.

-Если ваш близкий человек попал в секту, и вы хотите, его от туда вытащить, никогда не говорите ему, что это секта, и, что вы негативно к ней относитесь. Если не уверены в своих силах, не пытайтесь сами вытащить человека из секты. Это приведет лишь к еще большей агрессии и отстраненности к вам.
-Лучше всего найти человека, который в этом разбирается. Никогда не говорите вашему близкому, что вы нашли,человека, который докажет ему, какая плохая его секта. Скажите, что ваш знакомый интересуется, и возможно хотел бы вступить.

Что бы не забыть, хочу сделать отступления и написать по каким признакам лучше выбрать хорошего специалиста.
1)По интересуйтесь его практическим опытом, были ли у него удачные случаи людей, которых он вытащил из секты и можно ли с ними поговорить, хотя бы по телефону.
2)Сразу скажите, что не будете платить вперед, а только после видимых улучшений. Вы же не отдаете все деньги сразу строителям, если делаете ремонт в квартире. Даже если строитель хороший, он может растянуть ремонт на века за ваши деньги.
Если же специалист отказывается работать на таких условиях, то ищите другого, настоящий специалист уверен в своих силах.
3)Опасайтесь доморощенных «специалистов», которые готовы работать даже бесплатно, и которые утверждают, что ходили по всем сектам и их не смогли нигде за зомбировать и вашего знакомого смогут вытащить. Скорее всего у такого человека серьезное психическое расстройство, что с ним не захотели связываться в сектах или он просто лжет.

-Узнайте первопричину почему ваш близкий ушел в секту. Как я писала, счастливые и удовлетворенные люди не уходят в секту. Наверное после этого поста получу кучу плохих комментариев в мой адрес. Но скажу, что чаще всего, как раз из-за родных и близких человек уходит в секту. Причины этому непонимание и подавление личности, одиночество в своей собственной семье.

Сейчас сделаю еще одно отступление и заодно отвечу на вопрос про типы людей, вступающих в секту.
1)Которым плохо в собственной семье, и которые чувствуют унижение и непонимание. Даже, если с виду семья выглядит благополучно. Приведу пример парня, о котором я собираюсь дальше рассказать. Он всю жизнь хотел был музыкантом и певцом, но он родился в богатой семье, и его родители, хотели сделать из него банкира. Таланта к экономике и финансам у него не было. И в этой профессии он был хуже всех. Из за чего он был белой вороной на работе и у него развился комплекс неполноценности. К тому же его родители постоянно обидно высмеивали его «хобби», где он мог себя реализовать, но «опозорить» семью, как они считали. Из-за разъедающих, его душу противоречий он и ушел в секту.
2)Сейчас модно всего достигать. Достигать целей, богатства, машин, квартир. В принципе, это понятные человеческие желания. Но, печально, что нехорошие люди играют на них и заботливо приглашают в свои сети с обещанием научить всего достигать или обогатится за 3 дня, продавая их косметику, мыло, тапки...Или, научить секретным методам исполнения желаний.
3)Просто скучающие люди. Очень много таких людей уставших от повседневности, которые хотят ярких впечатлений и красивых сказок. Секта для них, как хобби или интересное приключение, которое заканчивается всегда печально. Очень интересная категория, таких можно вытащить или слишком легко, найдя им новое увлечение, или слишком сложно, если их больше уже ничего не развлекает, кроме секты.
4)Одинокие люди. Идут ради социальной жизни. (бабы и друзей).
5)Психически больные люди. Таких секты или избегают, сразу прощаясь с ними, когда видят, что у них есть отклонения, во избежания неприятностей и плохой рекламы для секты. Или наоборот затягивают, но оставляют заниматься не со всеми людьми, а делают из них преданных гуру отморозков, готовых на все для особых случаев.

-После того, как вы выяснили основную причину посещения человеком секты. И вы хотите попробовать вытащить человека самостоятельно. Никогда не критикуйте секту открыто. Притворитесь, что вам интересна идеология секты. Узнайте про нее, как можно больше и логически обоснованными вопросами покачните логику близкого. Например: Если гуру умеет читать мысли, тогда почему его не изучают в лабораториях и не взяли на работу в ФСБ?
-Низвержение авторитета лидера секты и секты. Лучший способ, как это сделать беззлобно высмеивайте и шутите над сектой. Вроде вы такой дурачок неделикатный и ничего не понимаете. Есть люди, которые, когда начинают шутить над чем-то(не обидно) то все окружающие не могут сдержать смех. Пригласите(предварительно предупредив) такого человека. Когда сектант тоже, по мимо воли, начнет смеяться над своей сектой, считайте пол дела сделано. Многие удивились почему я написала рассказ про свой опыт в шутливом ироничном стиле. Не показывайте, что вы боитесь секты. Вы не поверите, как много людей удалось вытащить из сект одним лишь этим приемом, ироничного глумления над сектой в короткий срок. Хотя многие «опытные» психологи и не согласятся.
-После того, как вы пошатнули авторитет секты и знаете причину, почему человек в ней оказался, дайте ему то, что он хочет. Может даже вопреки своим интересам.
-Если человек принадлежит к типу,который просто хочет достичь всего в жизни. Переключите его внимание на более «действенные», но безопасные варианты. Помню, мне в свое время помог фильм «секрет» и «трансерфинг», конечно, там тоже много своих нюансов, но для людей после сект оказывают очень положительный эффект.Главное, не попасться к людям, спекулирующих на этих книгах.


2)Следующий вопрос, это моя жизнь после ухода из секты.
В принципе, для меня все прошло не так тяжело,в отличае от того, что я наблюдала у других людей в похожей ситуации. Может из за того, что я сразу увлеклась психологией, что бы понять, что с нами происходило.

3)Некоторые пикабушники, наверное, не внимательно читали первые части, потому меня удивил их вопрос, почему так никто и не вызвал скорую человеку, и не написал заявление в милицию.
Все были уверены, что гуру исцелит человека. Так, как авторитет гуру был нерушим. Когда в начале подходили спрашивали, что с ним, гуру отвечал, что специально ввел его в особое медитативное состояние. Ни у кого не было никаких подозрений до того момента, когда не приехала скорая. У меня есть масса историй, когда человеку на природе стало плохо, как его оперативно посадили в машину и спасли. Но зачем тут это писать? Цель была донести до людей, что мировоззрение в секте отличается от обычного. В секте вам никто не поможет, если у вас возникнут проблемы со здоровье.
Врача, который был сектантом и, который его осматривал сразу жестко обложили другие сектанты и сразу увезли на разъяснительную беседу. На тот момент заявление не писали. Были еще под давлением, плюс угрозы, плюс думали, что наши показания не примут во внимание, из-за большего количества противоположных, а гуру обвинит в клевете.

4)Многие так же интересовались, методами вербовки и завлечения в секту. Приведу цитаты одного американского психолога, иллюстрируя его примерами из своего опыта.


Р. Дж. Лифтона выделяется 8 элементов, ведущих к отрицательным изменениям сознания адептов:

Средовый контроль — жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется.
Я писала, что у меня появилось много «друзей», которые были подсадными утками. И которые, заменили мне людей из реальной жизни.Так же, говорили мы сугубо о делах секты и практиках, которые дала секта.

Мистическое манипулирование — использование запланированной или подстроенной «спонтанной», «непосредственной» ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам. Например, физиологические и психологические изменения при переходе на вегетарианское питание объясняются «нисхождением святого духа».
В моем случае, головная боль от употребления, подсыпанной в еду травы, ее вызывающей, объяснялась присутствием гуру.

Требование чистоты — резкое деление мира на «чистый» и «нечистый», «хороший» и «плохой». Тоталитарная секта — «хорошая» и «чистая», все остальное — «плохое» и грязное".
В секте делили людей на избранных сверх людей, которые принадлежали секте. И регулярно очищались от воздействия нечистой сила. И нечистых людей.

Культ исповеди — требование непрерывной исповеди и интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины. Значимая с точки зрения управления поведением новичка информация становится известной не только его «куратору», но и вышестоящим звеньям управления секты.
В случае с сектой обязательные откровенные разговоры велись с секто-друзьями и вербовщиками.

«Святая наука» — объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной.

В комментариях окончание.
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий
Описание подходит к любой группе по интересам. К тем же байкерам например. Часто когда говорят про секты вспоминаю один случай. Мужичек у нас жил не далеко. Запойный был. Попал к протестантам. Для большинства здесь они сектанты. Бросил пить, в семье наладилось. Потом его друзья "спасли". Забухал и умер через пол года. После этого я хрен его знает как к кому относится)
раскрыть ветку (45)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, но считать протестантов сектой  - это уже совсем. Это просто никуда не годится. Чудовищное незнание мировых религий, мировой истории. Тогда и католиков, буддистов, мусульман - всех сектантами называйте.

раскрыть ветку (37)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И православных не забудьте! Те ещё сектанты!

Автор поста оценил этот комментарий
Я написал что они сектанты для большинства здесь. Я их таковыми не считаю. Но в основном когда говорят о сектах почему то упоминают их.
раскрыть ветку (20)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, в самом строгом смысле секта отличается от церкви лишь количеством последователей. Т.е. набрало вероучение определенное количество последователей - стало считаться сектой, потом еще разрослось, и уже стало церковью. Но благодаря СМИ в этом смысле сейчас термин "секта" никто не употребляет. И сектами называют даже религиозные организации, претендующие на статус церкви по своей численности.

В современном - самом узком и наиболее распиаренном смысле - секта это вероучение, не признанное государством, либо доминирующей конфессией государства.

Так, вот основные школы протестантской церкви признаны в России еще с 16 века, с самого появления этого направления. А по численности последователей в мире среди христианских направлений протестантизм находится на втором месте после католицизма, и в 3 раза превышает православие по этому показателю. Кстати, надо отметить, что протестантизм, наряду с католицизмом и православием считаются тремя ОСНОВНЫМИ направлениями в христианстве. В Европе и Америке, например, доминирует именно протестантизм.


Так вот. Как может не вызывать возмущения то, когда одно из основных направлений христианства называют сектой?


Дисклеймер: я не протестант и даже не христианин.

раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ого минуса получил. Всегда поражает, когда подобное минусуют. Ребятушки, это не мое личное мнение, это правда. Зачем минусить правду? Но если уж минусите, хоть объясните причину, не взрывайте мозг просто так

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не минусил, но есть мысль. почему другие ставят минус. Ты им весь мозг взорвал. Сперва написал, что сектой называть можно, потом, что нельзя. В результате конкретного признака где секта, а где церковь, не написал.


П.С. Я, кстати, поставил плюс. Интересно расписал.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так я привел разные формулировки и пояснил, что первая - исходная. А вторая -современная, популярная. Так что если вопрос стоит так: "Что имеет в виду человек сегодня, употребляя слово секта", в 99% случаев вы можете смело прибегать ко второй формулировке (про государство и его доминирующую конфессию)

Автор поста оценил этот комментарий

А вот одно из направлений протестантизма вполне может назваться сектой в России (но это явно не лютеране, кальвинисты, меннониты, баптисты, евангельские христиане - которые являются признанными в России),

например адвентисты седьмого дня или квакеры - честно говоря, не знаю, являются они сейчас признанными в России или нет. Скорее всего признаны, но и скорее всего, их называют сектантами особо ПГМнутые

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Особо ПГМнутые даже католиков считают сектой. Хотя это скорее надо быть не ПГМнутым, а идиотом. Есть люди, которые считают, что Христианство=Православие. Если не православный, значит не христианин. "И вообще у них Рождество 25го!".

Автор поста оценил этот комментарий

На сколько я знаю, в Европе и Америке доминирует безусловно католицизм.

Даже в Америке к протестантам относятся не много дестантивно. Вот Буш младший был протестантом. Президент-протестант для Америки, это как для нас президент-атеист, ничего страшного, но не канонично, как-то так.

Да и я тебе плюс поставил)

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, пожалуйста

http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-tradi...

я свои цифры не с потолка брал)

хотя и четырехлетней давности данные

Согласно данным этого сайта 51,5% населения США - протестанты. Католиков 24%

Не знаю, что там насчет президента, но простой народ - по большей части протестанты, и это видно и по массовой культуре. Большая часть церквей которые мы видим в голливудских фильмах - протестантские. Залихватские песни в церквях (госпелс) - это протестанты

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, действительно, официальные данные по США таковы. Хотя у меня сложилось другое впечатления.

Я тут пока гуглил, нашел интересую картинку, как мне кажется, с самой адекватной статистикой по религиям. Не стандартные данные, мол Россия - православие, Европа - Католики, Восток - Ислам и так далее, а действительно реальные данные. Получается, что Европейская часть России самая атеистичная (агностичная) территория в мире! И это похоже на правду)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Неа, это совсем не похоже на правду. Китай - самая атеистичная страна в мире. Ваша карта, кстати, подтверждает мои слова. Просто вы запутались и взяли за точку отсчета размер земель, вместо населения

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Воу-воу. Как раз таки в Китае очень интересная ситуация. Можно сказать, что у них нету религии в привычном нам Европейцам понимании, но у них есть свои традиции, которые основаны на конфуцианстве и народных повериях (мифологии). Так что Китай не атеистичен точно, он просто совсем другой, можно условно обозначить его как мистический агносицизм.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я опираюсь на слова китайца. Там коммунизм все перевернул. Я тоже был очень удивлен, когда он мне сказал, что можно с уверенностью утверждать, что 95% китайцев - атеисты (именно благодаря коммунизму), я до этого полагал, что там большинство буддисты. Но китайцы в последнее время действительно начали тянуться к своим корням

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну опять же я сужу по своему опыту.

Автор поста оценил этот комментарий

А еще на этой карте (я почти что полностью уверен в этом, на основании каринки США) под Christians from various churches подразумеваются конфессии, которые на самом деле относятся к протестантизму, те же баптисты, адвентисты

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

совершенно верно, но таки баптисты и адвентисты также справедливо разделяются на категории в протестантизме, как и протестантизм и православие в христианстве.

Автор поста оценил этот комментарий

Что касается Европы - то католицизм доминирует в латинских странах. Италия, Испания, Португалия (В Америке тоже католицизм доминирует исключительно в латинских странах). В остальной Европе доминируют протестанты.

Кстати говоря, в первые ряды католицизм выбился за счет Латинской Америки, иначе протестантизм был бы на первом месте.

Автор поста оценил этот комментарий
Как может не вызывать возмущения то, когда одно из основных направлений христианства называют сектой?
Вообще, в самом строгом смысле секта отличается от церкви лишь количеством последователей.

Ты сам себе противоречишь, гений...

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

И где же я сам себе противоречу, гений?

Если протестантизм является одним из самых крупных по численности последователей направлений христианства и не может быть сектой ни по одному из определений? Ну, гений, я жду ответа

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты говоришь что секта это тоже самое что и религия, а потом удивляешься тому что ответвление религии называют сектой - не чувствуешь диссонанса, не?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты оказался единственным, кто не в состоянии понять смысл сказанных мною слов, но почему-то считаешь себя умнее других. Читай внимательное и постарайся понять, а потом уже додумывай. А ты просто пытаешься вынудить отвечать меня на вопросы основанные на твоей искаженной интерпретации.

Upd перечитываю написанную тобой ахинею и поражаюсь, как ты вообще осмеливаешься лезть в спор. Остынь и переосмысли, ты несешь такую чушь, что даже слов для этого нет.

Немного прочитай про классы, про категории, про дедукцию, индукцию. Потому что иначе с тобой невозможно разговаривать, ты все мешаешь в кучу. 

Автор поста оценил этот комментарий

Так они и есть секта. Группа людей верующих во что-то божественное.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спекуляции в масс-медиа понятием секта довели людей уже до такого)

Автор поста оценил этот комментарий
Все кого вы перечислили и есть суть секты, только сильно развитые. Под 4 пункт автора замечательно подходят и христианство и иудаизм и ислам.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Эк ваши мыли-то перевернуло)

Вы хотите сказать, что любая религия - мошенничество. Ну, тогда так и говорите.

А фраза "Любая религия - есть секта" - это такая рекурсивная чертовщина, что турбулентность мозг в трубочку свернуть может

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Если откинуть предрассудки и немного задуматься, то так и есть. Легализованное мошенничество. Чтото сродни сигареты это легализованный наркотик - все знают, что вредно для здоровья и вызывает зависимость, но никто не запрещает.

Не против подискутировать ))

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот насчет мошенничества с вами спорить не буду, потому что сам похожего мнения. Я к вам придрался исключительно по поводу неуместного, на мой взгляд, использования термина "секта".


Что касается мошенничества и религии, предпочитаю в открытых источниках эту тему не трогать, так как вопрос этот спорный, а для верующих очень болезный, и несмотря на ощущение своей правоты, я не чувствую в себе ни достаточной уверенности ни базы, чтобы дискутировать с верующим человеком (я не про вас, а про людей, которые могут это прочитать, оскорбиться и подключиться к обсуждению), и понимаю, что единственно чего такой дискуссией добьюсь - это оскорбление его чувств (верующего). А такой цели я перед собой не ставлю.

Так что развивать дискуссию на это тему не хотелось бы.


"я не чувствую в себе ни достаточной уверенности ни базы, чтобы дискутировать с верующим человеком" т.е. вот с вами бы я с удовольствием подискутировал и, уверен база для этого есть. Но дискуссия с верующим - это нечто другое. Множество раз мне это приходилось делать. Об этом и ТС, кстати, говорит - дело это непростое, и просто так сказать "ты не прав", даже замечательно обосновав свою точку зрения, не получится

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот эта вся тема с оскорблением чувств верующих, это вообще мрак. Ладно проехали.
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

С одной стороны - мрак, а с другой стороны - обычное дело. Верующие такие же люди, как вы, и точно так же достойны уважительного к себе отношения. Я не говорю, что теперь нельзя какие-то вопросы обсуждать, но говорю, что надо бы при этом соблюдать осторожность. Ведь вступая в такую дискуссию мы вступаем в чужой лес, в котором легко наломать дров, по незнанию)

Эта тема подобна дискуссиям о нациях и расах. Даже самый космополитичный человек, в подобной дискуссии способен ляпнуть что-нибудь не то и, ненароком, сам того не заметив, оскорбить кого-нибудь. Поэтому люди чаще всего избегают публичных дискуссий на эти темы. Не потому что боятся потерять лицо, а потому что боятся обидеть кого-нибудь. Человеки, как ни крути, должны оставаться человечными

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот мы и приходим к тому, что верующие оказываются не такими же людми как "мы", а выше. Только потому, что считают Великую кукурузину чем то не требующим докозательства. Сами между тем, оскорбляют другие меньшинства, лгбт, курильщиков, да хоть сатанистов и прочих сектантов. А знаешь откуда корни? От того что религии присвоили себе понятия нравственности и морали. Раньше вообще такого небыло, чтобы люди боялись обсуждать религии, теперь же табу. Спасибо пропоганде.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"От того что религии присвоили себе понятия нравственности и морали", я не вполне уверен в своих следующих словах, но думаю, что религии не присваивали себе понятия нравственности и морали, они их создали.

Да и обсуждать религии - это не табу. Многие свободно это делают и без последствий. Тут дело каждого. Каждый сам за себя решает. Я привел свои собственные причины, которые не имеют отношения к страху и запретам, а больше связаны (внезапно) с ленью.

Если какой-нибудь верующий вступил бы в дискуссию, то я бы имел все основания не отвечать,  и мне за это ничего бы не было, но если бы это произошло из-за того, что я задел его чувства, мое личное мировоззрение вынудило бы меня объясниться, и это спровоцировало бы долгие утомительные разъяснения. Так что то, что я стараюсь избегать публичного обсуждения подобных тем - больше - мой личный выбор, чем давление среды, о котором говорите вы.

Автор поста оценил этот комментарий
Ну вооооообще-то все религии это секты.

Странно что ты этого не знаешь.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Иди почитай словарь, гений. Я уже отвечал здесь, если ты считаешь религии мошенничеством - это одно дело, и твое право, секта - другое понятие. Если ты хочешь назвать горячее синим - это тоже твое право, гений, но не надо тогда говорить что ты умнее всех

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

А где я сказал что я умнее всех?

Полыхает - остужай, умник.

Словари это всего лишь основа, в процессе употребления слово меняет свои значения и оттенки десятки раз и мне глубоко плевать на то что там считал Ожегов или кто-то еще по поводу того что такое секта. Я и сам могу сформулировать определение не хуже.

Все религии это промывание мозгов и сектантство чистой воды, если это оскорбляет твое верующие чувства - засунь их себе в жопу, а то боженька накажет.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты даже не в состоянии внимательно прочитать, дурачок. Я специально для таких как ты написал, что я не являюсь христианином, а также я не являюсь верующим в твоем понимании этого слова. И да религии. - это промывание мозгов. Но ты даже читать не умеешь, а лезешь спорить.

И не говори, что у тебя не полыхает. Ты тут один отличился

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если налаживают отношения в семье, то это не секта.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
В городе эту общину называют сектой. И его друзья были уверенны что спасают. Мне они нравятся и плохое о них только по слухам и слышно.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

а что за община если не секрет?

1
Автор поста оценил этот комментарий
Ты не прав.

Секта вполне себе может и отношения в семье налаживать, а под это дело доить последователей.

ещё комментарий
1
Автор поста оценил этот комментарий

Протестанты так-то вовсе не сектанты, это одно из трех основных направлений христианства.

Сдается мне, мужики были истино руссоправосланые и вытаскивали мужика из "загнивающей секты" исконно "русскими" способами, водка, бабы и все такое...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я в курсе. Гуманитаркой занимался и пришлось общаться со всякими религиозными общинами. Протестанты показались наиболее адекватными)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку