Ответ на пост «Медицинская реформа или куда Италии до нас»

Вот ваш крик души было бы значительно легче услышать, если бы в сообщении было что-то конкретно и проверяемое: город, больница, заведующая. Кто присутствовал когда она "засунула голову при обходе", это вы лично тому присутствовали, или кто-то вам рассказал? Без таких деталей всему, что вы сказали, трудно поверить.


Дело в том, что никакая инструкция не может заменить и не заменяет стандарты и порядки оказания медицинской помощи и клинические рекомендации. Любая страховая компания реагирует на несоответствующее лечение и поднимает большой шум, конечно, не потому что любит своих застрахованных лиц, а потому, что может наказать организацию финансово. Вы в страховую пожаловались? Любая инспекция накажет организацию за нарушение приказа 203н и порядков оказания медицинской помощи. Вы в Росздравнадзор жаловались?


И чем вы конкретно недовольны, можете описать? Качеством лечения, обращением с вашим папой, замечание какие? Вы квалифицированны оценить, сколько пациент должен пролежать в реанимации после инфаркта? Вы можете оценить тяжесть инфаркта?


Чтобы было понятно почему я так реагирую: практически нет города по всему Транссибу в больницы которого я не заходил и продолжаю заходить. Иногда реально встречается полный бардак (я сам мог бы рассказать многое), но в огромном своем количестве народ старается честно работать в условиях,  какие они есть. И когда случается такой плевок в сторону медицинской профессии, причем без какого-либо подтверждающего факта, то на основании чего можно отличить этот рассказ от злостного вброса?


Вместо того, чтобы попытаться играть на эмоциях, лучше приведите факты. А то получается ещё одно сообщение из ряда "посмотрите, как всё у нас плохо".

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
3
Автор поста оценил этот комментарий

Обезличенно было написано намеренно. Потому, что такая ситуация могла бы возникнуть везде, а еще потому, что мне не хотелось обвинять в том медиков конкретного лечебного учреждения. В конце концов, понять и заведующую, и врачей тоже можно. Сложно, но можно. Это по поводу плевков (ну и выбрали же Вы слово!), которых, как мне кажется, в адрес медицинского персонала не было вообще.

Пост был о ситуации в целом, а если Вы скажете, что все не так, и у нас расчудесные больницы, нет нехватки врачей и другого медицинского персонала, лекарства - не по наличию, а те, что действительно необходимы, то я скажу, что похоже мы с Вами живем в разных странах. Ну или хотя бы лечимся в разных больницах.


Пост был написан не для того, чтобы очернить врачей, многие из которых действительно работают за совесть, а не за деньги. И не потому, что мне понадобилась сила Пикабу, и не чтобы кого-то привлекли к ответственности. Это были мысли вслух о том, а стоит ли удивляться тому, что происходит в других странах, или мы уже настолько привыкли к тому, что твориться под боком.


Если бы мне хотелось просто покричать, это было бы написано по горячим следам, а так... А так скорее размышление на тему.

раскрыть ветку (28)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Присоединяюсь.

Руководителям и врачам иногда приходится "вписываться" в ситуацию в целом, чтобы просто не потерять рабочее место.

Требования бывают от "сверху" настолько не исполнимы и противоречивы, что проще или ничего не делать, чтобы не ошибиться, или делать по-минимуму с той же целью (не ошибиться).

Например.

Только терапевт ОБЯЗАН направлять к узким специалистам.

Не важно, что больной может быть плохо ходящим и ему трудно ДВА раза прийти в поликлинику (сначала к терапевту и потом неделе через две к нужному специалисту).

По другому только платно !!!

Попробуйте перешагнуть этот постулат.

Обо всем остальном дальше и говорить не нужно.

раскрыть ветку (23)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Только терапевт ОБЯЗАН направлять к узким специалистам.

Не важно, что больной может быть плохо ходящим и ему трудно ДВА раза прийти в поликлинику (сначала к терапевту и потом неделе через две к нужному специалисту).

По другому только платно !!!

Попробуйте перешагнуть этот постулат.


Если без направления терапевта ходить к узкому специалисту, это значит, заниматься самолечением и тратить его время на банальности. Попробуйте где-то в Европе, Канаде, Австралии в рамках системы ОМС без направления вашего терапевта записаться на прием к узкому специалисту. Такого попросту нет. В моей стране до узкого специалиста вы можете дойти только через семейного врача. Для перевоза плохо ходячих пациентов есть городская служба транспорта.


Это только в России есть вызов врача на дом, поход к ЛОРу с насморком, дневной стационар "чтобы прокапаться", два раза в год, взрослая стоматология (имею в виду, ремонт гнилых зубов).


И да,

Обо всем остальном дальше и говорить не нужно.

раскрыть ветку (21)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
. Попробуйте где-то в Европе, Канаде, Австралии в рамках системы ОМС без направления вашего терапевта записаться на прием к узкому специалисту. Такого попросту нет.
угу

когда запись к нему может быть неделя ?))

Если без направления терапевта ходить к узкому специалисту, это значит, заниматься самолечением и тратить его время на банальности
так "узкий специалист" это кто ?

вот я заработал себе кисту, я выяснил через знакомого врача "что это"

зачем мне идти к терапевту для записи к хирургу, если мне надо к хирургу который уже сам отправит куда надо ?

что бы подождать +1 неделю ?
или что ?

раскрыть ветку (18)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Хирург принимает без терапевта.
раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Принимает, в России.

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну,я так и написала.
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Но это не значит, что это правильно.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"выяснил через знакомого врача "что это"

Это именно тот пример самолечения, о котором я говорил. Что сделал знакомый врач, чтобы выяснил, что это? Лабораторию, УЗИ, рентген? Какие ресурсы для этого использовал и кто за это заплатил? При полном фондодержании в первичном звене у узких специалистов нет своих денег, они деньги запрашивают у терапевта. Поэтому, ситуация невозможная. Далее, хирург никого не может отправить куда надо, у него нет права направлять самостоятельно пациента куда-то. Он пишет рекомендацию терапевту, а тот потом решает куда надо.


Запись к узкому специалисту может быть и через три месяца, и что? Есть списки ожидания и управление этими списками.

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Это именно тот пример самолечения, о котором я говорил.
а ничего что у многих заболеваний ярко выраженные симптомы ?))

если я сломал руку - мне надо идти к терапевту ?))

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Для этого есть скорая, центр ургентной медицины и травматолог. Сам проходил. Но никакой плановой медицины там нет, только неотложка.

Автор поста оценил этот комментарий

Согласна.

Многое из сегодняшнего состояния просто абсурд.

Заболело сердце к терапевту, а не к кардиологу,  живот- к терапевту, а не к гастроэнтерологу и т.д.. Упускается время и тратятся лишние средства. Занять терапевтом что ли нечем?


И еще - мы не в Европе, а у себя в России.

раскрыть ветку (10)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Упускается время, если каждый будет заниматься самолечением. А вот это "И еще - мы не в Европе, а у себя в России." я уже слышал бесконечное количество раз как оправдание для сохранения собственной плохой практики. Журнал без смысла, но мы же в России. Учёт каждой таблетки без смысла, но мы же в России. Разделение медсестер на палатных, процедурных и перевязочных, тоже без смысла, но мы же в России.


Да, мы в России...

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как может упускаться время, если я на две недели раньше попаду к специалисту к которому стремлюсь?

По Европу и Россию еще и не раз услышите, потому что копирование без осмысления, только вредить.

Вот про разделение медперсонала абсолютно ничего не говорила !

Наоборот так же считаю, что  оно необходимо как и любая специализация.

Кто-то вены хорошо колет, а кто-то крови в операционной не боится и инструменты не путая подает.


Каждому свое.

НО.

Если хотите оставить за собой последнее слово.
Я не против.

Берите, оно ваше !!!

раскрыть ветку (8)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Вот про разделение медперсонала абсолютно ничего не говорила !Наоборот так же считаю, что оно необходимо как и любая специализация."


Такая специализация приводит к дроблению работы и снижению производительности труда. Пример: в отделении пять медсестер: две постовые, одна процедурная, одна перевязочная и старшая. Прекрасно. Беда только в том, что в отделении 35-40 пациентов, а старшая с ними не работает, значит получается 8,5 - 10 пациентов на одну медсестру. Но перевязочная и процедурная с ними тоже не работают, они выполняют процедуры. Поэтому, на одну постовую медсестру приходит 17-20 пациентов. При европейской норме 6-8.


Максимум времени, которое постовая медсестра может уделить одному пациенту в течение часа, это 2 минуты. Нормально было бы, чтобы она подошла к пациенту каждых 15 минут и посмотрела, требуется ли ему что-то. Но на это просто нет времени, поэтому это и не делается. Если в отделении трое четверо тяжелых пациентов (тяжёлых с точки зрения ухода за ними), для медсестёр это просто каторга: того надо помыть, того покормить, тому поправить подушку, тому проверить катетер. А если бы, не дай бог, 10-15 пациентов одновременно потребовали помощь, то система распадается сразу


Если изменить подход к организации работы сестринского персонала, получается следующая картина: укол пациенту делается прям в палате, в палате ставится и капельница, я перевязки грязные делаются в процедурном кабинете, чистые -в операционной. И все действия делают все медсестры, которые все взаимозаменяемые. Так меня лечили в течение моей госпитализации. И тогда есть время, чтобы контактировать с каждым пациентом.


Ещё раз - вообще не хочу победить в этой дискуссии, я просто описываю недостатки системыи способы их исправления.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

ОХ, умно !!!

Автор поста оценил этот комментарий

Чёт я не поняла.

Вы описываете, как сейчас всё происходит в стационарах (уколы, капельницы - в палате, грядные перевязки - в процедурном кабинете и т.д.) и вроде именно этим и недовольны.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, наоборот, так и должно быть, так работает (универсальная) клиническая медицинская сестра

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У меня нет никакого желания оставить последнее слово за собой, мое желание - повлиять на исправление определенных косяков в системе здравоохранения, чтобы повысить ее эффективность. Поэтому я такая зануда и объяснения мои длинные.


Вы говорите "Как может упускаться время, если я на две недели раньше попаду к специалисту к которому стремлюсь?" Если бы вы были единственный пациент в системе, я бы ничего не сказал, но кроме вас тут много других пациентов, и все они хотят к одному и тому же специалисту. А он один. Очевидно, он должен применить какую-то фильтрацию и на первом месте принимать тех, с более острыми состояниями. А как он это сделает, если к ему могут попасть те, с банальными заболеваниями, и те, с серьезными? К пульмологу попадает человек с астмой (не должен), с бронхитисом (не должен) и с эмфиземой (он должен). И поскольку фильтра нет, специалистов не хватает и те, которые есть, используются неэффективно. Остальное после полета, сейчас сижу в самолёте.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

О !!!

Приветствую !!!

Я переживала, что я одна такая настойчивая в борьбе с системой.


Не нужно описывать основы. Я с ними знакома.

Почти всё заложено в Закон и я с этими правилами (Законом) согласна.


НО.

Закон исполняется на местах специфически.


Больному нужно по назначенному врачом- узким специалистом плану посещать (один раз в квартал или чаще или реже в зависимости от заболевания этого врача.

Диагноз уже установлен и заболевание  неизлечимо.

После инсульта рекомендуют, например несколько лет посещать невролога.


И я не просто так вспомнила про коморбидность.

В Законе четко прописано.... своими словами.... если у больного несколько неизлечимых заболеваний (коморбидное состояние) и эти заболевания требуют наблюдения соответствующего врача-специалиста, то к такому врачу пациент записывается больной САМОСТОЯТЕЛЬНО через систему ЭМИАС без заходов к терапевту.


И насколько эффективно начинает работать терапевт, если к нему толпища народу, которых нужно разрулить-выписать кучу направлений-талонов к узкому специалисту???

Первая фраза терапевта, когда к нему заходит очередной бедолага-пациент, что у него (врача) нет времени и, чтобы ему ни на что не жаловались, а сразу говорили к какому специалисту записать дальше.

Не "голые" слова, есть аудиозаписи таких приемов у терапевта.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"И насколько эффективно начинает работать терапевт, если к нему толпища народу, которых нужно разрулить-выписать кучу направлений-талонов к узкому специалисту???

Первая фраза терапевта, когда к нему заходит очередной бедолага-пациент, что у него (врача) нет времени и, чтобы ему ни на что не жаловались, а сразу говорили к какому специалисту записать дальше.

Не "голые" слова, есть аудиозаписи таких приемов у терапевта."



Вы отлично описали систему которая сейчас существует и которая не должна существовать. Терапевт в этой системе не нужен, поскольку он исполняет роль стрелочника, который только перенаправляют пациента (любого пациента) к узкому специалисту. Если работает система семейного врача, если применяется полное фондодержание,  терапевт (то есть семейный врач) должен сам решить 80% всех обращений. К узкому специалисту он должен отправить не более 20% пациентов. И тогда не появляется перегруз узкого специалиста, а семейный врач работает в установленном режиме 30 пациентов в день.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"По Европу и Россию еще и не раз услышите, потому что копирование без осмысления, только вредить".


Совершенно правильно. Только проблема в том, что никто не хочет даже ознакомиться с тем, как делают в других странах, не то, чтобы адаптировать. Например, давно известно, в Европе, что нельзя привязать выдачу таблеток пациентам к времени дня, или к моменту принятия пищи (обед, ужин). И все делают. Давно известно, что пациент должен принять лекарство перед медсестрой. На многих местах пациенту даёт чашечку с таблетками и он сам глотает, когда ему удобно. Если не забудет.  Какого переосмысления надо, чтобы улучшить практику? Но никто не улучшает.

Автор поста оценил этот комментарий

Это какая ваша страна?

Автор поста оценил этот комментарий

Коморбидность еще никто не отменял

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

это оправдывает ?

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Потому, что такая ситуация могла бы возникнуть везде, а еще потому, что мне не хотелось обвинять в том медиков конкретного лечебного учреждения.
А где тут обвинение, если вы приводите факты? Это повторение общих мест, которые без фактов ничего не значат. Сколько раз именно на этом форуме можно было прочитать примерно такое: "Они сделали <описание ужаса>, но я не стал жаловаться/их обвинять/ etc." Вы говорите "Такая ситуация могла бы возникнуть везде". Так спасите тех, которых можно спасти, всех не спасешь, но как минимум тех, которые посещают больницу, где лечился ваш отец, вы можете предупредить. Так почему не сказать?
Пост был о ситуации в целом, а если Вы скажете, что все не так, и у нас расчудесные больницы, нет нехватки врачей и другого медицинского персонала, лекарства - не по наличию, а те, что действительно необходимы, то я скажу, что похоже мы с Вами живем в разных странах. Ну или хотя бы лечимся в разных больницах.

Вы невнимательно прочитали мой ответ, как раз я говорю, что в некоторых больницах бардак и что я мог бы многое рассказать. Ни в коем случае я не говорю, что все не так. Я только говорю, что в вашем сообщении отсутствуют факты, на основании которых можно было бы судить о правдивости вашего высказывания.


Конечно, вы имеете полное право высказывать мысли в слух, но вы там написали:


"Но всех остальных из его палаты просто выпихнули. А по внешнему по крайней мере виду их здоровыми назвать было никак нельзя.

Можно, конечно, сказать, что койко-места нужны и другим людям, только вот дня три палата на пять мест практически пустовала - прибавился ещё один пациент.

И как можно назвать все эти инструкции, рекомендации, формуляры, а тем более сокращения медицинского персонала, как не самый натуральный геноцид?"

Если это не плевок,тогда скажите, как назвать эти слова? Что вы тут написали:

- что людей выпихнули (прямое заявление)

- что по внешнему виду они не были здоровыми и их не надо было выписывать (вы можете определить status praesens по внешнему виду? вы знаете критерии выписки? Если да, беру свои слова обратно ).

- что четыре койки не были заполнены три дня, следовательно (implicatio) можно было оставить пациентов (если принят как правду ваш тезис, что их нельзя было выписывать) А что, если их по внешнему виду все-таки можно было выписать? Вы готовы оплатить расходы на их (ненужное) содержание в больнице?

- что все инструкции, рекомендации, формуляры, это настоящий геноцид. Вот сильное заявление!!! Вы настолько хорошо знаете организацию процесса оказания медицинской помощи, что можете обойтись без формуляра, рекомендаций и инструкций?


Если это не плевок, тогда объясните, пожалуйста, что это такое. И дайте, наконец ту конкретику: город, больница, отделение, заведующая.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

В свою очередь могу сказать, что и Вы невнимательны в чтении. Вы можете мне не верить, я не собираюсь убеждать Вас в правдивости этой истории. Если Вы считаете несправедливым или чересчур эмоциональным высказывание о порочности самой системы, то это Ваше право. Как и мое - иметь такое мнение. Прекрасно осознавая недопустимость анархии (это к вопросу о необходимости инструкций), удивляюсь абсурдности... хм... отпущенных сверху рекомендаций.

Конкретику я выкладывать не буду хотя бы потому, что считаю, что после драки кулаками не машут. И ещё потому, что положение той же заведующей мне очень хорошо понятно - людей (медперсонал) поставили заведомо в фактически невыносимые условия, условия, при которых они будут виноваты, если не перед теми, так перед этими. Не она виновата, не врачи, не медсестры, не санитарки. Это опять-таки к Вашим словам о плевках. Не приписывайте, пожалуйста, моим словам того, чего в них не было.

Речь идёт не о людях, речь идёт о системе.

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мне очень трудно участвовать в дискуссии, если логика ведения самой дискуссии нарушается. Я привык к формату заявление-доказательства-последствия.


Примеры моих трудностей:

В свою очередь могу сказать, что и Вы невнимательны в чтении.
Да, вы это можете сказать. И сказали. А теперь, чтобы доказать, дайте пример моей невнимательности и я сразу признаюсь, что я не прав.
Если Вы считаете несправедливым или чересчур эмоциональным высказывание о порочности самой системы, то это Ваше право.
Нигде я ничего не сказал ни о несправедливости, но о "чересчур", и не говорил о системе, я только просил факты. Есть ваше заявление. Дайте факты. Все.
Конкретику я выкладывать не буду хотя бы потому, что считаю, что после драки кулаками не машут
Как это может быть причина отказа от конкретики? Будет следующая драка, почему к ней не подготовиться? Именно на конкретном примере вы можете показать, как система ставит людей в такое положение, что пациент и его потребности теряют важность. Вы без проблем можете сказать, например: "Заведующая Иванова поступила таким образом ...., это неправильно, но она не могла сделать по другому, поскольку минздрав...".


Как минимум, вы можете сообщит название той "Инструкции..." , о которой говорите.

Не приписывайте, пожалуйста, моим словам того, чего в них не было.

Речь идёт не о людях, речь идёт о системе.

Отлично,  и я максимально стараюсь улучшить систему. Но в чем ошибка системы вы так и не сказали. Слишком ранняя выписка после инфаркта? Слишком короткое пребывание пациента в реанимации? Я не понимаю суть вашей жалобы, прошу всех, кто понимает, просветлите меня.


А ваши слова я цитировал такими, как они есть. Если вы хотели сказать не то, что из них следует, тогда напишите, что вы хотели сказать.


Я реально стараюсь не наезжать на вас, но Amicus Plato, sed magis amica veritas.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

*в завершение*


Не было жалоб. С ситуацией справились сами и более или менее успешно. Но только благодаря настойчивости и вмешательству извне.

Желания дискутировать тоже не было, так как, как правило, в подобных случаях (когда один внутри, а другой со стороны) каждый смотрит под своим углом.

Что было - мысли вслух о том, что в Италии, может, и неправы в некотором цинизме, но перед тем, как смотреть вдаль, не мешает сначала осмотреться по сторонам.

Все, больше ничего. И больше ничего не будет. Потому что размышление, и даже вслух, не всегда предполагает обязательное продолжение. Изначально это вообще был только комментарий к посту, моей ошибкой стало то, что он выложен был отдельным постом.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку