856

Ответ на пост «Квант времени»2

Автор какую-то ерунду пишет. Никакое планковское время не неделимый квант времени. Существует три фундаментальные постоянные: скорость света с, гравитационная постоянная G, постоянная планка h. Эти три связаны с фундаментальными теориями: специальной теорией относительности, общей теорией относительности и квантовой теорией соответственно.


Сравнивая масштаб явлений, измеряемый на эксперименте, с этими постоянными или их комбинациями, можем понять, какая теория необходима для описания эксперимента. Например, если скорости в системе сравнимы со скоростью света, то нужно использовать СТО. Если гравитационную постоянную G нельзя считать малой, используем ОТО. Тут немного сложнее и все зависит от размеров системы, ее масс, времени эволюции и т.п.


Есть критерий необходимости использования квантовой теории. Это когда т.н. действие системы, специальным образом рассчитываемая величина, сравнима с постоянной Планка. В простейшем случае действие -- это разница кинетической и потенциальной энергии, интегрированная по траектории частицы. Совсем уже на пальцах можно сравнивать величину E*T c h, где E -- характерная энергия системы, T -- время эволюции системы.


На сегодня полноценная теория, которая учитывает одновременно релятивистские эффекты, гравитацию и квантовые эффекты не известна, однако есть много кандидатов. Возникает вопрос: на каком масштабе энергий или размеров мы обязаны перейти к такой теории? Вообще говоря, ответить на него однозначно нельзя, поскольку ниоткуда не следует, что обычная квантовая теория поля плюс классическая гравитация не должны работать вообще всегда. Однако же, они не работают и ломаются именно на расстояниях порядка длины Планка. Причем важно, что это связано именно со свойствами теории, а не волшебными свойствами постоянной Планка. Это именно следствие нашего описания реальности и нашего выбора переменных для ее описания.


Планковские длина, масса, время -- это просто комбинации из h, G, c размерности метр, килограмм и секунда соответственно. А на этих размерах теория ломается просто потому, что возникают определенные парадоксы. Например, информационный парадокс черных дыр из-за невозможности самосогласованного описания эффектов взаимодействия классической черной дыры и квантованного поля. С одной стороны получается, что должно быть термальное излучение Хоккинга, с другой стороны классическая черная дыра излучать не может (это сильно упрощенное понимание). Или эффекты в ранней Вселенной, когда плотность была такова, что гравитация очень большая и действие одновременно маленькое по сравнению с h из-за малых времен.


Наконец, квантовая теория, вообще говоря, не о том, что что-то квантуется или становится дискретным, это лишь частное проявление ее законов для связанных систем. Она про описание реальности в других, более правильных, терминах. Не в терминах скоростей и координат, а в терминах плотностей вероятности.

Лига Физиков

469 постов2.5K подписчика

Правила сообщества

Запрещено:
- Оскорблять участников сообщества, а так же пользователей Пикабу.
- Публиковать посты, которые не относятся к физике
- Рекламировать кого-либо, чего-либо
- Нарушать правила Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
51
Автор поста оценил этот комментарий

Налили умных слов, вспомнили, что знаете по физике, а на суть вопроса ответа не дали. Почему мы не можем считать планковское время квантом времени, если в нашей вселенной не существует событий, который могли бы произойти быстрее?

раскрыть ветку (60)
70
Автор поста оценил этот комментарий
Простой пример: на вашей овощебазе горох учитывается и продается мешками, так устроена ваша программа учёта. Это не значит что нет нихуя меньше мешка, просто считать ты можешь только мешками.
Программа учёта - наши теории, мешок - постоянная планка, а овощебаза - вселенная.
раскрыть ветку (25)
21
Автор поста оценил этот комментарий
А Ашот - кот Шредингера...
раскрыть ветку (19)
0
Автор поста оценил этот комментарий

всегда считал "кота Шредингера" полнейшей хуетой, почему кот и жив и мёртв одновременно? он или жив, или мёртв

раскрыть ветку (18)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Так и есть, кот Шредингера - классический детектор, взаимодействующий с квантовой системой, атомом. Поэтому никакой суперпозиции состояний для кота быть не может. Это просто классическая нехватка информации для наблюдателя снаружи.

раскрыть ветку (17)
2
Автор поста оценил этот комментарий

а то везде - "кот жив и мёртв одновременно, какой чудесный парадокс!", бля...)

раскрыть ветку (16)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Тут некоторые меня ругают, что мол сложно, кривизна какая-то, квантовые поля и нихуя не понятно. Какой же это научпоп. Проблема на мой взгляд в том, что научпопом стали называть вот такую безграмотную или уже сто лет как устаревшую хуйню типа кота этого или кванта времени. И вещают его обчитавшиеся дзена, как кто-то тоже тут отметил.

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну, квант времени - это даже звучит глупо. Время можно делить до бесконечности, оно же не материально.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А кто его знает? Никто пока что не знает, что такое время и как происходит эволюция во времени

раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий

время не материально, не имеет заряда, оно вообще нихуя не имеет такого, чтоб его чем-то детектировать. Часы - это не детектор. Время придумано человеком для удобства. Часы сделаны штоб удобнее было следить за временем. Оно не имеет какой-то своей элементарной частицы, или своей длины волны. Почитай апорию зенона про ахилеса и черепаху - вот оно это самое и есть - сводится к кванту времени, а в результате противоречит событиям в реальном мире

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее тогда апория летящей стрелы. Потому что Ахиллес догоняет черепаху даже в том виде, в котором объяснено в апории. Просто Зенон не знал, что ряд сходится. А насчёт измерения времени: мы можем измерить изменение пространства (гравитационные волны). Подобным образом, возможно, можно будет понять, что такое время. Ведь пространство в квантовой механике квантуется (можно ввести оператор координаты). Увы, оператора времени в квантовой механике нет. Хотя с точки зрения ОТО пространство и время крайне близки.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще про Ашота Шредингеровича говорил!)

3
Автор поста оценил этот комментарий

Михалыч, ты чего опять бухал, давай за работу! Зарплата то у тебя не фиксированная, а относительная

ещё комментарии
13
Автор поста оценил этот комментарий

Квантования чего-либо возникает в теории не потому, что мы так думаем, а из-за того, что в уравнениях соответствующие переменные могут принимать только дискретные значения. И сейчас нет теорий, в которых время ведет себя подобным образом.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, так гораздо понятнее

раскрыть ветку (13)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлю, что дискретными величины бывают только в связанных системах, типа электрона в атоме водорода, который, "двигаясь по орбите" не уходит далеко от ядра. Есть и другие экспериментальные данные, требующие квантового описания. Например, опыт с двумя щелями, через которые летят электроны, образуя за ними интерференционную картину. Казалось бы ничего удивительного, интерференцию можно в ванне наблюдать, при взаимодействии волн, отразившихся от стенок ванны. Ну и тут, хуле, электроны проходят через правую щель и через левую, падают на экран и интерферируют.


А весь прикол в том, что картина не исчезает, даже если пускать по одному электрону в час, чтобы уж гарантированно каждый раз летел только один. Получается, что он интерферирует сам с собой, а значит, летит сразу через две щели. И это как раз описывается квантовой механикой, в которой нет понятия траектории. И связано это именно с величиной действия для частицы, которая становится настолько малой, что частице уже похер как лететь, по классической траектории или через соседний город. Вероятность только будет разной.


Именно поэтому орбиту я взял в кавычки, ибо таковой нет. Электрон просто есть где-то вокруг ядра, и вероятность найти его совсем рядом сильно больше, чем совсем далеко. Это и значит, что он связан с ядром.

раскрыть ветку (12)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А весь прикол в том, что картина не исчезает, даже если пускать по одному электрону в час, чтобы уж гарантированно каждый раз летел только один. Получается, что он интерферирует сам с собой, а значит, летит сразу через две щели.
Вот только в момент, когда ты попытаешься измерить и гарантированно узнать, через какую именно щель он проходит (все так же стреляя по одному) - интерференционная картина исчезает. Вот этот момент куда интересней. "Коллапс волновой функции" произойдет, так сказать. Только вот звучит все равно неубедительно. И даже если принять в расчет, что "измеряя мы взаимодействуем и влияем", то вот нихуя: мерять можно только одну щель, и когда мы на ней ничего не детектим (то есть от обратного понимаем, что пролет был через вторую), тогда интерференция тоже исчезает. То есть само наличие возможности получения информации о том, через какую именно щель пролетел фотон (без непосредственного измерения = влияния самого фотона) отключает интерференцию. А если пойти еще дальше и усложнить эксперимент тем вариантом с кристаллом бета бората бария и "квантовым стирателем", то вообще причинность нарушается. Что за хуйня?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Поясните, пожалуйста, про интерференцию. Как она описывается с точки зрения квантовой физики?

Ладно электроны - они могут взаимодействовать друг с другом. Но фотоны же не могут?

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже суммирование волн, только волн вероятности. Взаимодействие не обязательно, речь про обычное линейное наложение волн и суммирование их амплитуд.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это математически. А физически?
раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Под словом "физически" вы сейчас имеете в виду бытовую интуицию. Она не работает для квантовой явлений. Единственное, можно подобрать аналогию: сложение волн на воде. Но и это не до конца верно, потому что электроны ведут себя так, что их нельзя полностью описать ни волнами, ни частицами. В нашем мозгу нет подходящих интуитивных правил. Поэтому, математически и значит физически.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вероятности - это есть есть физика в данном случае.

А вот почему  описывается вероятностями - это КМ объяснить не сможет в принципе, потому как в ней  это постулируется.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, даже и математически. Вероятность же неотрицательна. Как она может увеличиться - понятно. А как она может уменьшиться?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я упростил, на самом деле складываются комплексные числа, несущие информацию о собственно вероятности (амплитуда числа) и о ее изменении в пространстве и времени (фаза). Вероятность вычисляется как квадрат модуля такой суммы https://math.stackexchange.com/questions/817126/absolute-val... Минус во втором слагаемом и отвечает за уменьшение вероятности.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет никаких орбит, траекторий, волн, корпускул, функций плотности вероятности. Есть лишь субъективные органы познания мира и абстракции, хорошо описывающие результаты этого познания в рамках их применимости. Про это был интересный разговор Эйнштейна с Тагором.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А не может быть такого, что стреляют не одним, а кучей? Ну как тут одни стрельнешь, если он такой маленький, что меньше моих знаний по физике.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я точно не знаю, как они технически обеспечивают это условие. Там катодная трубка, как в старом телевизоре, на нее продается очень слабое напряжение. То, что он один, видно по вспышкам на экране: за раз загорается по одной точке. Но если очень долго подождать, то в итоге накопится интерференционная картина.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Люблю поинтерферировать на две щели
15
Автор поста оценил этот комментарий

Наверно потому, что они существуют. Вы невнимательно читали, я написал, что все эти планковские времена и расстояния есть порождения наших теорий и к фундаментальным свойствам природы отношения не имеют. Речь идет о выборе тех или иных переменных для описания эволюции систем на тех или иных масштабах. При малых скоростях удобно пользоваться понятиями ускорения и силы, при больших скоростях надо использовать релятивистские четыре-координаты и четыре-скорости. В слабых гравитационных полях можно пользоваться понятием ньютоновской гравитационной силы, в сильных -- уже надо использовать метрику и кривизну. И так далее.


И речь идет о том, что понимания, что использовать на масштабах меньше планковского, у нас нет. Понятно, что тот факт, что мы не понимаем, какую теорию писать на таких масштабах, не означает, что вселенная там не живет. Квант времени -- это костыль, который говорит, что не надо нихуя изобретать, там просто нет ничего.

раскрыть ветку (3)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Блять, я чем больше читаю и смотрю научпопа на тему физики, тем меньше понимания происходящего фиксирую)
раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что это не научпоп. Причем тут блять релятивистские координаты, слабое взаимодействие, кривизна - об этом никто не спрашивал. Вопрос-то был задан о времени. Вместо ответа вам насыпали в голову окрошку из десятка теорий, терминов, понятий. Так что ничего удивительного, что вы нихуя не понимаете и путаетесь.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Какая-то у вас неправильная паста. Смотрите как надо:

"Ты меня уже заебал своими охуительными историями. Про кривизну какую-то, релятивисткую хуйню, координаты. Чего ты, сука, несешь-то? Вычислим планковское время, возбудимся. Чего блядь?"

20
Автор поста оценил этот комментарий
в нашей вселенной не существует событий, который могли бы произойти быстрее?

если измерять всё длинной карандаша, то не возможно определить что-то короче карандаша, но это не значит, что не существует ничего короче карандаша

раскрыть ветку (11)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Чтоб было понятнее, с какой скоростью создаются виртуальные частицы? Или квантовые флуктуации.

Скорость виртуальной частицы не имеет непосредственного физического смысла.
для скорости получается бесконечно большая величина.

В общем это проблема формул, а не реальности.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

И туда же про то, что невозможно определить, что какие-либо два события происходят одновременно. Это не значит, что события не могут происходить одновременно, иначе бы вселенная зависла в череде неодновременных событий (при условии бесконечности)

Я бы ещё написал про утверждения, про "не было времени и пространства до бадабума", но меня заклюют раньше, чем объясню :)

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу большего взрыва, я вот тоже хокинга не понял, он утверждает что до бума не было не чего, но сам же в изучение чёрной дыры указывает что информация не может просто взять и исчезнуть, как и просто появится. Ну типа до большего бума не было не чего и информации тоже не было, потом по каким то причинам точка в пространстве была сжата до токой степени что не выдержала и сделал бум. И появилась вселенная. Просто фантастика какая то. Мы придумаем гипотезу с применим к ней физические модели с допущениями и скажем что так и было. Мы как люди явно чего то не знаем. Так если взять много примеров из физических теорий всегда есть допущения. Это получается что у мы сами моделирвем реальность под то что видим.
раскрыть ветку (2)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Как по мне, любое рассуждение с использованием причинно-следственной связи должно придти к тому, что в начале либо что-то произошло без всякой на то причины, либо всегда существовало без всяких на то причин(иных вариантов не вижу). Осмыслить подобное нам не под силу.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Дак отсюда и парадокс, квантовая физика доказывает что информация не может появится из нечего.
Автор поста оценил этот комментарий

Просто для каждого тела будет своё "одновременно", время же не абсолютно

3
Автор поста оценил этот комментарий

Да ну, ерунда какая то, где вы видели карандаш короче 49.5 см?!!

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Постоянная Пикабу))

1
Автор поста оценил этот комментарий

если измерять всё длинной карандаша, то не возможно определить что-то короче карандаша
Можно измерить и короче, если карандаши разной длины.


Хотя и с карандашами с одинаковой длиной можно при помощи простых геометрических построений сделать отрезок в полкарандаша.

А потом и половину половину карандаша.

раскрыть ветку (2)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Как вы сделаете отрезок в пол карандаша, если вы не можете сдвинуть его относительно других карандашей. Он двигается ровно на один карандаш и руки у вас из карандашей, двигающихся по той же схеме. И нет пустого места между этими карандашами, чтоб их повернуть.

На то они и аналогии, чтоб упрощать и естественно они содержат ошибки. По такой же схеме мы можем сказать четверть панковской длины и 0.00005 панковского времени. или 1% от кванта времени.

Предпросмотр
VK0:42
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Он двигается ровно на один карандаш
Получится полтора карандаша.

На то они и аналогии, чтоб упрощать и естественно они содержат ошибки.
Главное ошибка этих аналогий - что дело не в том, что маленькие расстояние нельзя измерить.

А в том, что на уровне элементарных частиц неопределённость присутствует  не только у измеряемого объекта, но и у инструмента измерения.

И возможности точно откалибровать инструменты измерения нет (так как нечем это сделать).

1
Автор поста оценил этот комментарий
Да считать мы можем что угодно.
Проблема в том что говоря что есть некий квант времени, мы подразумеваем что это универсальная величина.
Но планковские размеры иногда просто не имеют смысла, например, при расчёте гравитации.

Как в примере с горохом (#comment_246644020) - вы знаете что горох можно учитывать до одной горошинки. Но никто этого делать не будет в масштабах овощебазы, потому что это просто дроч без какого-то смысла.

А физические величины нужны для практических задач, а не чтобы были. А то и в попугаях можно начать мерить.

При этом в рамках квантовой теории этот квант времени тоже смысла не имеет, потому что она не оперирует такими вещами, как скорость, время или расстояние.
раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так вроде пост как раз об этом. Мы выдумали попугаев и производим замеры при их помощи. Пока попугаи нас устраивают, мы ими пользуемся. Как только попугаи становятся неудобны или неприменимы для измерений, мы придумываем новых попугаев. Вот у нас есть три самых распространённых видов попугаев для измерения на разных велечинах. Не единственные три возможные, а топ три из всего разнообразия, которые удобны большинству. Как только кто-то придумает универсальных удобных попугаев, мы на них перейдем.


Теперь про горох. Пока мы оперируем вагонами гороха, нам не критичны ошибки +- мешок. Перейдя к расчётам мешками, нам станет не критично +- горошина. Когда начнём считать горошины, окажется, что они разной массы, формы и размера. Мы снова выберем что-то не критичное для упрощения расчетов. Идеалом будет учёт в клетках (они тоже разного размера, так ведь?) или атомах гороха (допустим что наш горох однороден). Но какой смысл мерить горох атомами при покупке горсти гороха для супа или отправке гороха как гум помощи на Марс? Это просто не удобно. В каждом случае будут использоваться подходящие случаю попугаи.


Upd. Понял, что вкладываю тот же смысл в комментарий, что и тот, на который отвечаю. Будем считать, что я стараюсь развернуть мысли Охара :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, дружище)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку