Об образовании.
На нашем факультете учат многим языкам программирования. Например, делфи, но выглядит это примерно так: "Смотрите, это Делфи. Идём дальше."
А у нас паскаль был целый семестр. Назывался курс "императивное программирование". Но я из него некоторые полезные вещи для себя взял.
раскрыть ветку (16)
У меня паскаль был в 6 классе в школе. А делфи в 10. Хорошие были времена. Нам препода дали из колледжа технического. Этот препод "заменял" кого-то лет 8 в школе, где я училась, он ушел и снова школьная информатика где-то на уровне "а теперь открываем ворд и учимся печатать".
раскрыть ветку (3)
Судя по тому, как жопашно и криво-косо студенты-аспиранты оформляют свои научные работы, в большинстве учебных заведений даже ворду нормально не учат.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Этот латекс студенты и ученики видели только на одном месте.
И это не на компьютере.
Как вы думаете, каким будет качество офоомления подобных рефератов?
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
Расскажите пожалуйста поподробнее о учебе, что изучали, какие предметы были, какой выпускной дипломный проект был. Очень интересно узнать про учебу на информатика в Германии от первых рук.
раскрыть ветку (6)
Много математики. Много комп. Архитектуры и электротехники. Теоретическая информатика (из за неё многие провалились). Императивное, процедурное программирование и ООП. Это то, что первое вспомнилось.
Учёба нацелена то, чтобы ты мог из говна и палок сделать комп и запрограммировать его (мой последний пост-там пара фоток с примерами).
Короче пиздец как сложно учиться, особенно иностранцам.
раскрыть ветку (5)
Эх блять, зависть. Тупо зависть. Наше образование и не сравнится с их. Приходиться всему самому учиться, начиная работать с простого монтажника(к примеру) и постепенно расти до инженера или специалиста. Если не секрет, сколько вам лет? Вы сейчас живете в Германии и работаете программистом? В РФ какое образование получали?
раскрыть ветку (4)
Ну у нас есть один плюс. Ты поступил - ты 99% закончил.
Тут я до последнего дня не был уверен. До самого последнего экзамена, до защиты дипломной. Это просто адский стресс. Вылет порой достигает 90% студентов. У нас поступило 50, на выходе 5 осталось.
У нас на тройку нужно сказать, или решить хоть что нибудь. Тут ты должен рассказать на 5 и допустить одну ошибку. Если хочешь оценку "отлично" - ты должен владеть инфой как бог. Часто бывает, когда рассказываешь преподу инфу, которую он сам не знает и гуглит при тебе же. Но это не потому что они глупые, а потому что наука быстро развивается.
Мне 31, программистом не работаю. С такой учёбой мне совесть не позволяет. Ибо программирование это самое лёгкое в профессии информатика (сейчас со мной будут спорить)
Работаю юристом в сфере расследования ит преступлений, так как кроме информатики закончил ещё и юрфак тут.
На родине работал следователем.
А, ещё вот что. Тут нечему завидовать. Это ебучий адский труд и проебаная молодость, особенно если ты нищеброд, как я. Нужно работать где придётся, нужно платить за хату, учёбу и еду, страховку и пр, и ещё два сложнейших факультета одновременно. Я только сейчас вот отсыпаться начал. Ну его в пень такие достижения, короче.
раскрыть ветку (3)
Зато образование пиздатое. Внушает уважение, то что ты не технарь по первому образованию и осилил технарьский вуз.
Я училась и у нас на старте было 80 человек, окончили 30. Но прикладная информатика, видимо полегче вашего направления.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (92)
раскрыть ветку (11)
var vvod:string;
begin
writeln('Press F to pay respect');
readln (vvod);
if vvod = "F" then writeln ('Respect paid successfully');
end.
Так ведь логичней
раскрыть ветку (1)
Только ошибка будет.
if vvod = 'F' - так правильно.
И нефигово было бы добавить
if UpperCase(vvod) = 'F'
Блин, вроде в школе и делал все налегке, но только сейчас я реально понял логику этого языка, а не просто повторял как макака.
раскрыть ветку (6)
if vvod == "F" then writeln ("отдать честь");
UPD: А не, соре, обосрался. Все правильно было, там же двоеточие уебищное, если нужно приравнивать.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Program Idi
Var you: string;
Begin
readln(you);
If you = "idi" then
Writeln("nahui := := :=");
End.
Та хули минусы-то ему?
Паскаль разрабатывался как язык для обучения. С более понятным синтаксисом, по сравнению с C.
Разница между сравнением и присвоением, например, в несимметричности операций. Несимметричность символа это подчёркивает.
Суть в том, что в паскале сложнее ошибочно предположить, что := это сравнение, чем, например, перепутать = и == в С и т.п.
раскрыть ветку (1)
Непонятно, почему вообще приходится объяснять, что на вкус и цвет все фломастеры разные.
ещё комментарии
раскрыть ветку (59)
раскрыть ветку (55)
Эх, я последний раз паскаль юзал лет 9-10 назад, кажись в классе пятом или шестом
*пускает ностальгическую слезу вспоминая школьные годы
*пускает ностальгическую слезу вспоминая школьные годы
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (43)
ещё комментарии
раскрыть ветку (41)
Не ископаемое, а реликтовое. Баш до сих пор используется повсеместно.
Не недоразумение, а скриптовый язык и среда.
Спрашивали про язык? Получите ответ.
раскрыть ветку (16)
main.HL (Human Lang):
>программа "абв1"
>если у меня длинный хер, то
>вывести "Воу, ды ты неплох! ", >иначе вывести "лох"
bash~> ghlc -run main.HL
Воу, да ты неплох!
bash~>#такие дела
>программа "абв1"
>если у меня длинный хер, то
>вывести "Воу, ды ты неплох! ", >иначе вывести "лох"
bash~> ghlc -run main.HL
Воу, да ты неплох!
bash~>#такие дела
> Не ископаемое, а реликтовое. Баш до сих пор используется повсеместно.
Баш (к счастью) потихоньку вымирает - скриптовое направление мигрирует на питон, SysV вытесняется (да, собственно уже вытеснилось) SystemD.
> Не недоразумение, а скриптовый язык и среда.
Как раз недоразумение с тщательно расбросанными граблями.
> Спрашивали про язык? Получите ответ.
Формально brainfuck тоже язык.
раскрыть ветку (14)
Скриптовое направление ещё потрахается с выбором версии питона.
2.7 рулит, и неизвестно, когда сдохнет.
3.* пока что ждёт та же участь, что и минорные версии php 5.*: на разных машинах и разных дистрибутивах из коробки будет своя версия, и придётся либо оглядываться на самую древнюю из популярных, либо дополнительно ставить руками нужную.
Писать инсталлятор для скрипта - такое себе удовольствие.
А баш - это и в африке баш. Для простеньких бытовых нужд его достаточно.
В конце концов, инсталлятор убер-скриптов со свежим питоном придётся именно на баше писать.
раскрыть ветку (12)
А какая разница в версиях пайтон, если вы его сравниваете с баш? На таком уровне любая минорка подойдет
раскрыть ветку (7)
Очень простая.
Вася напишет скрипт на 3.7 и отдаст Пете, у которого только 3.4.
И у Пети внезапно что-нибудь отвалится, причём не сразу и не всегда.
Скрипты же - это не только "что-то по-быстрому для себя наговнякать", но и "развернуть на всём парке подведомственных компьютеров", и "сделать инструментарий (кодогенерацию, инсталляцию, всякие другие полезняшки) большого опенсорсного проекта".
Вот вы сделаете проект, выложите на гитхаб и напишете там "предусловие: установить питон 3.7".
И пользователям придётся изобретать способы, как развернуть необходимую среду у себя: то ли согласиться проапгрейдить системный питон (а скорее всего, в системном репозитории его не окажется, значит, надо будет ставить из посторонних - не совсем доверенных - источников), то ли держать несколько питонов и делать виртуальное окружение, то ли вообще какой-то слой изоляции операционной системы поднимать - от докера до виртуальной машины.
И многие пользователи задумаются: а надо ли вообще связываться?
Либо вы будете бить себя по пальцам и писать на питоне 3.2, например.
Ровно как с минорными версиями пхп: хотите, чтобы ваш фреймворк работал на большинстве хостингов - наступайте на горло своей песне.
(Про современную ситуацию с пхп не скажу - давно не игрался в веб; но несколько лет назад были напряги между 5.4 и 5.5, например).
Люди по этим граблям уже ходили. Можно предположить, что ещё разок прогуляются.
раскрыть ветку (6)
Между 5.3 и 5.4 и 5.5. в каждой что то сильно меняли из-за чего многие куски кода приходилось переделывать. До сих пор знаю одну компанию у которой сайт написан на 5.4- и выше не поднимется в обозримом будущем из-за использования устаревшего коннектора к БД.
Я один что-ли docker использую? С docker никаких нет проблем, чтобы запустить проект с нужным интерпретатором и под нужную фазу луны.
раскрыть ветку (2)
Докер хорош, сам им пользуюсь. Но что-то мне подсказывает, что это не лучшее решение для запуска утилит, работающих, например, с файловой системой. Не пробрасывать же / в контейнер, в самом деле!
раскрыть ветку (1)
враппер на баше, который будет делать docker run с ключом --rm и биндить нужную директорию. Если путей может быть N и скриптом их детектить сложно, то можно биндить / в куда-то, и использовать пути с префиксом.
Просто насколько мне известно, даже одноразовые утилиты на докере и так дофига где используются. Последнее что я юзал это контейнер с letsencrypt.
Очень много написали, а сути не уловили. Суть в том что если писать на пайтон 3.2 это бить себя по пальцам, то писать на баше это бить себя утюгом по голове.
раскрыть ветку (1)
python не заменит bash, хотя бы потому что он на C++ и реализует гуеву тучу не нужных в данной нише парадигм
раскрыть ветку (1)
2.7 рулит, и неизвестно, когда сдохнет
Поддержка вроде только до 20 года заявлена, дальше — живой мертвец.
Для всяких роутеров, утюгов и холодильников с busybox и 4 мб флеша питон не нужен.Питон только для жирных хостов, но там уже можно что угодно использовать.
ещё комментарии
ЗЫ. Фанаты баша - хоть для себя признайте что он ужасен с любой точки зрения. Единственный его плюс - он лучше .bat-файлов, которые и так уже практически вымерли.
раскрыть ветку (23)
у меня когда-то на bat работала вся архивация нашей конторы. Они не падали, не зависели от версий, у них не было сжирания памяти (как у крутой виндовой версии с понтовой оболочкой). И именно они, в конце концов, спасли контору, когда у нас сперли компы :)
раскрыть ветку (6)
вот нашел архивацию почты:
7z a -tzip pochta.zip Profiles\
MD d:\pochta.!\%date:~-10%
copy pochta.zip d:\pochta.!\%date:~-10%
del pochta.zip
А вот другие примеры:
rem поместить в папку с папкой !_my-Book\
7z a -tzip my-Book_.zip
set mytime=%time%
set namefile=my-Book_
set namePapka=my-Book_
set namePapka=%namePapka%%date:~-10%
set mytime=%mytime:~0,2%-%mytime:~3,2%-%mytime:~6,2%
set mydate=%date:~-10%
set mydate=%mydate:~0,2%-%mydate:~3,2%-%mydate:~6,4%
set namefile=%namefile%%mytime%_%mydate%
copy my-Book_.zip %namefile%.zip
MD d:\Arhiv\%namePapka%
copy %namefile%.zip d:\Arhiv\%namePapka%
del my-Book_.zip
del %namefile%.zip
в корневик кинуть сам архиватор ZIP
Кстати, я на днях нашел баг, явно появился в вин7: если архивацию делать ночью с 0 часов до 9:59, то не работает :) так как ноль в числе часов заменяется пробелом и DOS-имя некорректно.
раскрыть ветку (5)
Ну, давайте я покидаюсь камнями:
Ни для одного действия (включая архивацию) не проверяется код возврата. Зачем copy+del вместо move (а во втором скрипте аж дважды)? Про то что можно было сжать сразу в нужный файл я просто молчу.
раскрыть ветку (3)
При перемещении если произойдет сбой, можно и исходный файл потерять и целевой. А при копировании исходник будет цел пока не завершится копирование, и если оно не завершится то исходник останется. По-моему как то так.
раскрыть ветку (1)
Нет. Перемещение в пределах одного раздела считай что мгновенное, при перемещении на другой раздел сначала происходит копирование, а потом удаление. А если изначально запустить архивацию с указанием пути архива, то архив там и будет создан.
Фанат zsh, powershell, или может быть, windows scripting host'а?
Баш в любых никсах есть практически из коробки, даже в бизибоксе. А питон, возможно, дополнительно ставить придётся. А zsh - вообще удел, назовём это добрым словом, энтузиастов.
Бат, в свою очередь, есть в любом досе и виндосе.
раскрыть ветку (4)
Zsh охуенный шелл на самом деле, просто ставишь себе скрипты oh-my-zsh и у тебя охуенно сконфигурированный шелл с кучей плюшек)
И как это меняет то, что баш - неудобное и нелогичное говно мамонта, которое само по себе ещё и ничего толком не может?
> Бат, в свою очередь, есть в любом досе и виндосе.
Начиная, если не ошибаюсь, с семёрки там и ps и wsh тоже есть.
раскрыть ветку (1)
Это меняет то, что говном мамонта пользуются все подряд, и называть его НЕ языком и средой - нет никакого повода.
Баш жив.
Баш жив.
раскрыть ветку (9)
Разве что для запуска других приложений с передачей параметра. Хотя, некоторые через ярлыки извращаются.
раскрыть ветку (1)
Не знаю для чего их сейчас использовать, кроме, может быть, тривиальных действий. Есть powershell, есть wsh - и то, и другое удобнее и позволяет намного больше.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
например когда в компании бардак, и некоторая часть людей с позволения и полного не понимания руководства находится в не домена. Им им надо автоматизировать автообноление части софта. или средство очистки компаса, когда товарищи из техподдержки аскона предложили для этой цели батник.
да, возможно можно сделать иначе. но это работает без проблем и лишнего гемора
Я помню модифицировал систему автоматического тестирования для регионального этапа чемпионата ACM, там раннеры кода (назывались судьями в той терминологии) запускались через батник в вечном цикле, типа чтобы после креша сразу подняться.
раскрыть ветку (1)
Так это и есть "элементарные задачи" - не требующие разбора и анализа результатов, не требующие сколь-нибудь сложного поведения.
Просто для сравнения, скрипт на powershell может, например, цепляться по ssh к списку роутеров, считывать их конфигурацию, анализировать и вносить (по тому же ssh) нужные изменения. На bat-никах это не то что бы не возможно, но вполне сравнимо с удалением гланд через задницу.
Ой да перестань, вот ты просто еще Linux нормальный не устанавливал. Вот Сережка из соседнего отдела установил и все как у людей стало, бороду отрастил, килограмм 30 набрал, а какой свитер у него вязанный. Дал бог Ubuntu даст и любовь к bash.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
If "отдать честь";
then write F
end.
//Edit Error Mod ON
Procedure B_KPOBAT();
Begin
If честь="отдать"
Then write("Ложись в кровать")
end;
//Edit Error Mod OFF
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (1)
да, это тоже. Просто точка с запятой в глаза бросились, в свое время я ее забывал ставить, а теперь я ее ставлю даже там, где не надо.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
И что этот комментарий со ссылкой на комментарий значит?
В паскале нет стейтмента write, есть встроенная процедура write().
Отдаёте честь - отдавайте её по уставу. Где шапка program? Где скобки? Где бегин-енд?
раскрыть ветку (1)
А это язык програмирования 1с на котором построена самая распиаренная платформа в россии, но ее мы трогать не будем
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (8)
У меня в школе как бэсик так и паскаль давали. И все равно многие в профильной вузе страдали по началу, ибо всех заставили на Си писать сразу.
раскрыть ветку (2)
Это фигня, в питерском Политехе лет 5 назад препод год заставлял изучать.. Фортран! Потому что у него однажды на нём был заказ, вот он и решил, что это очень нужный язык. Год! И препод ведь молодой...
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (117)
раскрыть ветку (116)
Паскаль хорош для изучения основ программирования из-за простоты освоения. Главное в программировании это логическое мышление.
раскрыть ветку (115)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Когда меня, очень много лет назад, университетский преподаватель надрачивал на олимпиаду по информатике, то говорил, что нужен именно алгоритмический стиль мышления. А также говорил, что логика тоже важна, но алгоритмический сталь -- важнее. Из чего я делаю заключение, что это не одно и тоже
Также я вот прямо сейчас пробежался по верхам статей про алгоритмический стиль в статьях и ничего про логику в них не нашел. Похоже, это разные категории
раскрыть ветку (8)
Логическое мышление - построение логических рассуждений, разве построение алгоритма не входит сюда? Я понимаю именно в таком ключе.
раскрыть ветку (7)
бывают ситуации, когда программирование не поддается логике. Как примеры: undefined behaviour у cpp или же javascript целиком.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Не надо быть таким чувствительным -- лицо рукой сотрешь. Я имел в виду, что это разные категории. Кстати, в приведенном отрывке сказано, что наличие логики не гарантирует наличие алгоритмического мышления.
раскрыть ветку (2)
И вот: https://sibac.info/studconf/science/xxii/78098
Для алгоритмического мышления характерны следующие черты: умение находить последовательность действий, необходимых для решения поставленной задачи и выделение в общей задаче ряда более простых подзадач, решение которых приведет к решению исходной задачи. Наличие логического мышления не обязательно (хотя и достаточно часто) предполагает наличие мышления алгоритмического. В основе развитого алгоритмического мышления, безусловно, лежит сформированное и развитое логическое мышление.
Ху#ня. Любой стандартный, статически-типизированный) не мёртвый язык (С++, С#, С, Java) ни чем не хуже паскаля во всех ракурсах
раскрыть ветку (4)
Любая книга статистически не мертвого языка, наречия ничем не хуже букваря во всех ракурсах, но учат почему читать не с Войны и мира.
раскрыть ветку (3)
А вы вообще профессионально связаны с разработкой? А то создаётся впечатление, что о паскале и остальных знаете лишь по наслышке
раскрыть ветку (1)
Паскаль - говно и нинужно, кроме поддержки легаси. Очень уж много языков сегодня, а память человека не резиновая, лучше идти в ногу со временем и учить то, что может понадобиться в будущем
ну не нужно бросаться в крайности, всё же разница между хотя бы тем же Си и Паскалем явно не тех же масштабов, чем между Войной и миром и букварём. Я бы даже не сказал, что эта разница в сложности вообще существенна.
Тот же питон в этом плане ещё проще, но он уже современный и хороший язык. Но нет, давайте пичкать паскалем
раскрыть ветку (1)
В чём проще то? Вот тут многие говорят, что пайтон проще, что на нём проще учиться, что на нём даже проще изучать алгоритмы (лол, что?).
Откуда это вообще? Вы как будто сравниваете какой-нибудь лисп и пайтон в отношении пятилетних детей
раскрыть ветку (42)
Нельзя давать язык с динамической типизацией в качестве первого, когда вы уже это поймете. Сначала в голове должно отложиться что число - это, мать его, число, и его нельзя принтить без явного приведения типа. Что в памяти переменные по-разному представлены.
Хотя это я сейчас говорю о программистах, а не формошлепах.
раскрыть ветку (39)
Я сейчас наверное не очень популярную вещь скажу. Но если хочешь знать как на самом деле работают программы, то бери СИКП читай и обязательно решай оттуда задачи. Та книга, котороя перевернула мое мировосприятие. Та книга, после которой ты говоришь себе, "так вот оно как на самом деле". Лисп простой как пять копеек, и в этом его мощь. Код как данные, чистые абстракции. На протяжении всей книги тебя учат одному из столпов программирования, думать абстракциями, строить их, управлять их уровнями. И все это без оглядки на весь груз того что тебя заставляет дополнительно изучать другие ЯП, будь то паскаль/C/делфи/что то еще. Ты буквально с нуля, имея несколько стандартных возможностей лиспа, создаешь кирпичик за кирпичиком, строишь структуры данных которые настолько естественны, человечны, изящны. Это так вставляет, что просто словами не передать. Я правда честно хз насколько это подойдет новичкам, я к нему пришел уже имев достаточный опыт программирования. Я даже взял отпуск за свой счет на несколько месяцев, что бы не просто его прочитать, а именно прорешать. Ох, что то понесло меня.
А чем вам не угодила динамическая типизация питона? Возможно вы имели ввиду сильную и слабую (строгую и нестрогую) типизацию? Сюрприз, но Python как раз таки язык с сильной типизацией, так что строку с числом сложить не получиться, это вам не JS. Запринтить int конечно выйдет, но черт возьми 21 век, считайте что это синтаксический сахар. Зато он чертовски лаконичен и это огромный плюс при изучении алгоритмов, думаю при обучении это приоритетнее. И в отличии от паскаля, он жив.
раскрыть ветку (11)
Возможно, я имел в виду именно динамическую типизацию. Сахара при обучении быть не должно. При обучении. Я не знаю, сколько раз надо повторить "при обучении", чтобы до апологетов питона/жаваскрипта/сишарпа/whatever дошло.
P.S. пишу на питоне.
раскрыть ветку (10)
начинал с шарпа, если именно ОБУЧЕНИЕ то сахара не очень много, можно даже сказать те же самые плюсы, но несколько приятнее
раскрыть ветку (3)
Вот кстати да. Но в шарпе я (можете считать меня ретроградом) вижу тот же минус, что и в жабке - виртуальную машину, которая скрывает работу с памятью. Хотя для вещей вроде алгоритмов, парадигм шарп подходит весьма хорошо имхо.
раскрыть ветку (2)
Ну так что не так с динамической? Ну вывалится ошибка несоответсвия типов данных в рантайме, а не при компиляции, что тут такого страшного, студент же поймет что ошибся. P.S. пишу на Java, могу не знать каких-то тонкостей питона
раскрыть ветку (5)
Все с ней хорошо. Но сначала у человека должно появиться четкое понимание системы типов и того, как вообще эти типы работают. Понимание. Понимание типов, а не того, что возникает ошибка. Почему куча народа меряет Паскаль мерилом коммерческой разработки? :(
раскрыть ветку (4)
1. Юношеское/программитское "хочу работать/писать программы прям сейчас"
2. Потому что не видят ситуацию глазами преподавателя: у них нет ни статистики результатов обучения, ни понимания, что учатся разные люди по уму и по типу мышления.
3. Некоторые реально настрадались в ВУЗах, где давали Паскаль не потому что полезно, а потому что так в программе было 30 лет назад.
раскрыть ветку (2)
1) Писать на живом, а не мертвом языке всегда хорошо. Он любой язык даже тупо приятнее Паскаля, после которого может возникнуть отвращение к программированию, если мы говорим про начальное обучение
2) Опять же, сильным писать на паскале не интересно, так как смысл; слабым не нужно и им бы тоже легче дался нормальный язык, там была бы хоть мотивация "ого, да ведь на этом языке пишут реальные программы"
3) Как раз таки большинство адептов "учебного Паскаля" его адепты только из-за того, что им так преподавали и тд. Возможно, они даже не видели современных учебных программ с нормальными языками, да даже с тем же шарпом/джавой.
раскрыть ветку (1)
Всё, что описано ниже, с допущением, что преподаватель хороший: он не идёт строго по программе, а думает, как качественнее обучить студентов.
Живой язык скорее всего изобилует огромным числом возможностей, синтаксическим сахаром. Вне зависимости от придумываемого задания студенты будут использовать вот это вот всё, так как нельзя же запретить ничего не читать, кроме лекций и определённых страниц учебника. А это ведёт к тому что:
1) внимание распыляется и суть задания не так хорошо откладывается;
2) студент привыкает использовать то, что удобно. а не то, что правильно (пока он не знает, когда можно использовать то, что удобно);
3) процесс проверки и объяснения косяков усложняется на порядок.
Про третий пункт можно сказать, что работа преподавателя такая и пусть не халявит, и что, чем раньше объяснит, тем лучше, но нужно быть реалистом и лишние 5 минут объяснения будущего материала одному студенту, это отнятые 5 минут от объяснения текущего материала другим студентам.
Нужно находить компромисс. Всё зависит от средней подготовки студентов, чтобы они сразу уловили проблемы некоторых красивых конструкций, есть ли время на изучения "чистого" программирования с паскалем или надо параллельно начать изучать живой язык и так далее. Так что выбор первого языка в школе или университете может варьироваться от Pascal хоть до JS.
З.ы. Паскаль не обязан быть скучным. Время, которое затрачивается на несвоевременное объяснение будущего материала и запутывание студентов, лучше потратить на придумывание интересного задания. И на Паскале можно написать игру, и на Паскале можно сделать прикладную утилиту для ПК.
в школе в любом случае бейсик изучают и хорошо изучают, если есть желание связать себя с программированием
раскрыть ветку (2)
С дуба рухнул? Какой Бейсик в школе?
У нас был Робот (двигать робота по клеткам) и три урока по Паскалю. Всё.
Я изучал python как первый язык. Нормально. Потом когда понадобилось быстро пересел на C#.
Во-первых python это живой язык, в отличии от Паскаля, можно сразу в продакш, грубо говоря.
Во-вторых он очень лаконичен и точно тоже прививает кодить правильно.
В-третьих у него великолепная документация, в отличии от Паскаля.
Я не понимаю ваших проблем с привидением :)
раскрыть ветку (20)
Какая разница какой синтаксис учить если нужно понять лишь основы программирования, а ведь кому-то и они нахер не упёрлись в жизни?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Я как раз таки учил, и Паскаль, и Бейсик, и Фортран, и С++, но как то не сложилось в жизни с программированием, а говорил я о других людях.
раскрыть ветку (1)
Я немного учил Бейсик в школе, немного Паскаль в университете, а нормально начал с пайтона.
Синтаксис не важен, но если взять python, то ты можешь сразу применять в бою, на реальном проекте. Паскаль Бейсик и Фортран вряд ли сейчас будут применяться, особенно на новичковском уровен. C++, да можно прямо в бой, но вот проблема в том что он очень сложен. Чтобы написать хоть что-то нужно написать довольно много знать. Python же прост и лаконичен и кроме того прививает хороший стиль.
раскрыть ветку (15)
На stackoverflow 1млн вопросов по python и 2К по паскалю. Там есть множество отличных примеров.
Есть docs.python.org есть отличная документация.
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
И как бы причём тут документация? По паскалю тонны учебной литературы.
И причём тут обучение и живость языка?
раскрыть ветку (2)
Литература это хорошо, но мы живём в эпоху интернета. Сейчас поиск в сети часто гораздо важнее поиска в книге
Ты учился - учился и пошёл устраиваться на работу и... И ты ничего не знаешь, если ты изучал Pascal. Я не видел ни одной вакансии для программиста на Pascal, если же ты учился на python, то ты, скорее всего, сможешь пройти интерью даже пускай и не с первой попытки.
раскрыть ветку (1)
Ты учился - учился и пошёл устраиваться на работу и...
И где же это у нас на IT-специальностях в ВУЗах изучают только паскаль?
причем тут вопросы и документация?
может причина обилия вопросов в другом? и по паскалю всё понятно, так как справка, что есть в нем содержит полную информацию с готовыми примерами.
раскрыть ветку (6)
При том что Паскаль мёртвый язык.
Зачем учить то что никогда не пригодится?
Можно изучать то же самое на современном языке, который востребован и нужен.
В Python, кстати, тоже есть справка и множество примеров. Обилие вопросов достигается широтой использования. Если поискать, то почти всё уже написано.
В принципе нет никакой разницы между c++\c# и python, но в самом начале python удобнее своей лаконичностью и прививанием хорошего стиля.
раскрыть ветку (5)
Если нет разницы между си и питоном, то нет разницы и между паскаклем и питоном. Синтаксис у си и паскаля схож.
Паскаль дает представление об алгоритмах, типах данных, программирование на асме, удобно отлаживать программы. После него можно и питон учить и си, яву, программировать микроконтроллеры. А вот типизация данных в питоне будет только мешать, так как на МК очень строго с этим.
И задачи, под которые разрабатывались языки разные, тот же си и питон - у них одинаковое назначение? Ещё sql сюда приплети, он тоже востребован. Но задача обучения не в том, чтобы хоп и в продакшн, а научить основам!
раскрыть ветку (4)
Микроконтроллеры это очень узкая область. На микроконтроллерах возможно будет и мешать. Хотя есть и реализация python под мироконтроллеры https://en.wikipedia.org/wiki/MicroPython
Разница между Си и Паскалем огромна: Си это живой язык,а паскаль -нет.
Задача обучения научить основам с которыми можно будет получить работу. После обучения надо устраиваться на реальную работу. Человек который изучал питон может сразу идти работать, человеку который учил Pascal нужно будет учить что-то живое.
раскрыть ветку (3)
После обучения надо устраиваться на реальную работу.
Мы тут на школу и первый курс универа трем, вообще-то.
Как достал, я тебе про синтаксис, ты мне живой или нет. А ты в курсе, что 50% времени обучения, это самостоятельное изучение материала? Студент хочет питон знать? Пусть учит. Задача обучения - научить мышлению, привить навыки программирования и делать это лучше на простом и понятном языке.
Твой питон устареет через пять лет, на новом языке учить студента? Нет, учить нужно не то как в конкретном языке работать, а то как работать, остальное - его дело. Если думаешь, что в институте как в школе должны со слюнявчики носиться, то ошибаешься.
ещё комментарии
раскрыть ветку (1)
в программировании микроконтроллеров особенно пригодится, там с типами данных можно программу похерить.
раскрыть ветку (24)
раскрыть ветку (16)
Потому что из-за динамической типизации в начале обучения новые программисты не составят конкуренции старым.
раскрыть ветку (10)
сейчас прохожу в вузе параллельно Си и Питон. От всей этой динамической типизации уже блевать хочется. Хуй поймешь что в коде происходит. Еще и массивов нет, бесит.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (4)
Вчера писал машину Тьюринга и в листе из строк (по сути скорее из символов) забыл привести один int к строке. В итоге join ругался на типы данных в списке, минут 20 убил на поиск пропущенного str(). В си я бы просто объявил массив char.
раскрыть ветку (3)
Ну в питоне я вижу только вариант со спецклассом, который будет тайпчеккером, но да, легче порой на плюсах или том же котлине написать
Дело навыков. Я на такую ошибку убил бы несколько секунд, т.к. все написано в логах ошибки. Требуются только знания языка. С таким подходом можно многие языки забраковать. Если не знать Си, то и там будешь тратить длительное время на дебаг.
раскрыть ветку (1)
Язык со статической типизацией именно тем хорош, что он такие ошибки выявляет на стадии компиляции. А с динамической типизацией - только на момент прогона программы.
На самом деле наоборот, зачем массивы во всех остальных языках, когда листы гораздо удобнее и не менее производительные. Атавизм.
раскрыть ветку (3)
Чувак, массив - фундаментальная структура.
А список, стек, хэш-таблица, древовидная структура и т.д. - это все производные, в реализации которых применяется массив.
раскрыть ветку (1)
То же самое можно сказать о указателях, но почему-то от них отказываются в угоду упрощения.
Насчёт массивов то же самое, работаю джавистом, даже не помню когда в последний раз использовал чистый массив. В универе, наверное
Удобный для чтения синтаксис, особенно для новичков. Алгоритмы лучше и проще показывать на его примере.
раскрыть ветку (4)
Алгоритмы лучше и проще показывать? Чем условный двоичный поиск будет проще и понятнее, если написать его на пайтоне?
Мне кажется у вас какие-то предрассудки
Питон больше навредит, ибо нету нормальной системы типов, нету стабильной типизации, всяких манипуляций с мутабельностью) Вот хаскель заебись)
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
ещё комментарии
Ничего, потому что мы говорим об учебном языке. Он должен быть наглядным, простым для чтения. Никаких монстров вроде "end.", "program", "begin" и иже с ним, там быть не должно. Или это цель такая: сначала максимально изнасиловать мозг учащегося подробным синтаксическим мусором, чтобы потом ему было проще писать на других языках?
раскрыть ветку (4)
вообще-то играет роль их назначение, структура и особенности работы.
и этот "мусор" дает представление о структуре программе и упорядочивает описание данных. Тот же Си, если не ошибаюсь, использует ту же структуру.
Лол, ну давай заменим begin и end на { и } и получим C/C++, C#, Java, JS, PHP, что еще в голову взбредет... Но нет, давате использовать ебучие отступы)))
Ты хочешь сказать, что
begin
end
читается хуже, чем
{
}
?
Хочешь сказать, что мешанина {}[]():{}(0())({}]{}{?<>.<()<.}{ читается намного лучше, чем слова человеческого языка?
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
раскрыть ветку (13)
Никлаус Вирт разработал паскаль для обучения студентов.
Это изначально язык для преподавания, то, что на нём коммерцию начали делать - это вторично.
раскрыть ветку (5)
Никлаус Вирт помимо Паскаля разработал ещё и Modula и Oberon, которые весьма его напоминают, но существенно более расширены.
Тоже для обучения, надо полагать?
ещё комментарии
раскрыть ветку (3)
Какое отношение количество коммерческого кода имеет к назначению языка?
Это как с автомобилем: из того что модель грузовика не стала популярна не следует, что он планировался как автотренажёр.
раскрыть ветку (2)
Очень простое: я не знаю, для чего он их придумал. Скорее всего - совершенствование паскадя, по-крайней мере на своей лекции он именно это говорил.
Но лично я ничего не слышал об их практическом применении.
Вывод - либо только для обучения, либо для фана (такое тоже бывает).
раскрыть ветку (1)
Ни из того, что вы ничего не слышали об их практическом применении, ни из того, что этих применений действительно чуть меньше, чем нихрена (считать ли Bluebottle/Oberon OS за таковое ...) - не следует, что эти языки разрабатывались исключительно для обучения. Аналогия про грузовик остаётся верной.
PS Вас случаем не Олегом звать?
ещё комментарии
Это ведь дело каждого.. Мне, например, устройство циклов нравится больше в Паскале, чем в Си. Да и набор функций у него пока еще растет
раскрыть ветку (1)
Cи гамно с его грёбанные черточками и скобочками
Си долго не мог пролесть в разрешенные в промышленности из-за убогочитаемости! И я согласен с ними.
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
а JS чем не угоден? вполне норм для новичка, да и практическая польза есть, хоть fed-ом стажером можно быть потом
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (7)
Вот это ему тоже вредно знать. Такое вообще живым людям вредно знать, это надо запретить на мировом уровне.
раскрыть ветку (4)
На самом деле относительно всё просто, если конечно задаться целью это понять. По сути это тупо оптимизация, описанная в спецификации.
По ней, чтобы не проверять именно двойное условие (больше или равно) JS проверяет выражение «x < y» (где «x» у нас null, а «y» — 0). Раз выражение null < 0 === false, то интерпретатор отдаёт true на null >= 0.
Но если прям по существу, то такой пример в реальном проекте просто никогда не встретится, и его используют исключительно для трололо
раскрыть ветку (3)
Но если прям по существу, то такой пример в реальном проекте просто никогда не встретится, и его используют исключительно для трололо
Почему же он не встретится? Очень даже. Если я получаю данные с третьей стороны, то она вместо ожидаемого числа может выдать null, и если я не делаю предварительно проверку на is null, то результат сравнений непредсказуем.
В остальном, всё хорошо, но оптимизировать надо с умом, а именно так, чтобы не нарушалась очевидная логика. Конечно, можно наделать в языке миллион таких «оптимизаций» и всё описать в доке, но для языка неочевидность — это минус.
раскрыть ветку (2)
Ну если уж говорить про очевидную логику, то отчасти и она есть :D С точки зрения математики, если что-то строго меньше нуля, то оно точно будет больше или равно этому нулю. Но вообще согласен, такой угол можно было давно сгладить для конкретных типов данных.
Ну а проверка на is null — это само собой разумеющиеся :D Строгую проверку «===» никто не отменял
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Я бы сказал что Делфи мертвый а Паскаль более чем живой. Отличный язык для обучения школьников.
раскрыть ветку (36)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Это как раз последнее, что я помню (как раз при "Embarcadero"): зачатки разработки для мобилок и всеобщий гнев на то, что это появилось раньше x64 компилятора.
раскрыть ветку (1)
x64
Android
iOS
MacOS
Linux
Restful WebAPI из коробки
JS-фронтенд из коробки
FireDAC на туеву хучу видов БД
Бесплатная редакция professional до 5000$ в год (она же community)
Что-нибудь ещё есть, но я пару лет не слежу уже.
Почему все считают Паскаль хорошим языком для обучения? Можете поподробнее объяснить свою точку зрения? Никогда не понимал этого
раскрыть ветку (28)
жесткий во всех отношениях:
1. правила оформления кода;
2. требует описания переменных с указанием их типа;
3. лаконичные команды, схожие с живым человеческим языком, без сокращений;
4. хорошо структурирован;
Для того же ТурбоПаскаля:
5. возможность линковать куски закрытого кода, что уже делает близким к реальному профессиональному средству разработки программ;
6. делать компактные exe-файл.
раскрыть ветку (21)
Ну это не особенности конкретно Паскаля, сюда можно подставить большое количество языков, кроме Паскаля, и все эти пункты будут работать
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
Могу порекомендовать их своего опыта c# и visualStudio. Кроме всего перечисленного можно сразу уже делать нормальные оконные программы а не консольнники, видимость красивого результата работы это приятно. Плюс отличный дебаггер, который позволяет увидеть все преобразования переменных и понять что и как делает твой код
раскрыть ветку (1)
Какие "консольники"? В Дельфи визуальное программирование GUI, было сделано задолго до того, как это (криво и косо) было реализовано в VS. Работа с базами данных там тоже была реализована задолго до VS. В Дельфи даже 7 версии отличный дебаггер, не хуже современного VS.
Я по роду деятельности несколько проектов поддерживаю, в Дельфи, в C++ и в С#. Единственное, в чем VS опередило Дельфи - в веб-программировании.
python
минимализм, ничего лишнего, никакой магии.
В отличии от Java, C#|C++, где с самого начала идёт куча всего непонятного для человека...
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (1)
Python это вообще по моему "найди самую подходящую библиотеку и она сама всё сделает"...тем и прекрасен)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
А если я поддерживаю проекты на Delphi, VS C++ и C# и по результатам своего опыта могу сказать, что самое эффективное и экономичное решение - это реализовывать проекты (десктопные) на Delphi?
Не зря ведь цена Дельфей выше, чем у Студии.
раскрыть ветку (1)
ну да. javascript То новичкам самое оно, с его
2 + '2' = 22
и
typeof null
"object"
и ещё кучей всего подобного
Ну хотя бы из самых мейнстримных - C/C++/C#, Java
Ну, да, Java по 6 пункту проиграет, но по остальным даже выиграет: названия класчов и методов, типизация, жёсткие требования по типу обязательного отлавливания исключений или обработки всех ветвей исполнения метода
Ну, да, Java по 6 пункту проиграет, но по остальным даже выиграет: названия класчов и методов, типизация, жёсткие требования по типу обязательного отлавливания исключений или обработки всех ветвей исполнения метода
раскрыть ветку (3)
Если обучение идет посоедовательно и в процессе нет магии , то лучше усваивается.
В C сразу же уже с первой строчки #include "stdio.h" появятся вопросы и много сложных и непонятных, для человека который не умеет программировать вещей. По хорошему их следует объяснить. В C++ аналогично, но хоть без ООП сразу можно. А в Java сразу ООП идет. Это ведет к тому что человек должен использовать сразу эту "магию" непонятную.
раскрыть ветку (2)
когда учился, честно говоря, было трудно внезапно врубиться в си-подобные языки. Что в прочем и привело к тому, что после окончания вуза я звукач а не программист, по всей видимости.
после Паскаля (в среде Делфи), C++ и прочие до диезы, реально как-то мозг ломали многим. Паскаль очень удобен по синтаксису, ну или привычка, черт его пойми.
С одним только определением переменных в разных модулях, правильно распределить определения и объявления в в h и cpp файлах - уже можно ебнуться. Вот студенту только это и надо.
ещё комментарии
Ну дельфи для обучения вполне себе. Строгая типизация, ООП, формочки и кнопочки в визуальном редакторе - можно научиться делать простейшие штуки почти методом тыка.
Потому что он хорошо проработан с академической точки зрения. В нем нет лишних вещей. Нет "фич", "сахара" и "свистоперделок", которые программисты просили добавить в него автора, как с С++. В нем нет противоречий, исключений, сложностей, которые нужно выучить (охуеть сначала от их нелогичности и вообще от их наличия) и отслеживать. Язык описания новых типов и переменных прост - разбор и построение идет слева направо, сначала имя, двоеточие, потом выражение типа. В С и С++ для описания переменных и типов нужно при разборе от имени двигаться вправо, затем влево. В случае сложных выражений - нужно несколько раз вправо-влево-вправо-влево. И вот такие сложности нужно сначала выучить, набить на них руку и глаз. В С++ система ООП, прямо сказать, ебанистическая сверх меры. Одни и те-же слова, поставленные в разном порядке, дают совершенно разные по смыслу конструкции. В Delphi одно слово обозначает ровно одно, вставлять его в конструкцию можно только в одном, предназначенном для него месте.
Все это приводит к тому, что за семестр освоить С/С++ (без применения ООП!) совершенно нереально. Точнее, если навалиться на С/С++ - то можно, но изучать одновременно в рамках одного курса язык и программирование алгоритмов - абсолютно нереально.
Delphi же можно ознакомиться за три-четыре занятия, а весь остальной курс можно посвятить алгоритмистике. Я уже не говорю, что визуальное программирование в Delphi абсолютно на интуитивном уровне, в то время, как на освоение визуального программирование на С/С++ у вас может не хватить семестра.
-----------
И не надо говорить, что я не знаю С++. Прекрасно знаю. Более того, чем больше программист продвигается в знании С++, тем больше у него накапливается отвращения к этому языку. Если вы руководитель и ваша цель - десктопное приложение, то самое разумное решение - применять Delphi. Web-приложения на Delphi не сделаешь, точнее, там это сложно, применяйте другие языки.
раскрыть ветку (3)
Ну, смотрите, мы же говорим именно про обучение, то есть про какое-то небольшое неспецифичное подмножество языка, ну например фичи и синтаксический сахар конкретного языка - это не про обучение программированию, это про обучение языку
Так что, если взять маленькое подмножество, ну скажем, ввод-вывод, циклы, ифы, интовая арифметика - самое банальное - в чем тут плюсы Паскаля? Чем он в десятки раз лучше других языков, что в школах ничего кроме него не признают? Все переменные определяются строго в одном месте(ну, кроме ABC), что мало соотносится с императивным программированием, страшные begin-end, от которых хочется убежать и которые сложные распарсить глазами, чем те же фигурные скобки, совершенные непонятные правила расстановки точки с запятой, после каких-то стейтментов надо, после каких-то можно и не ставить, не самое удачное синтаксиса возврата значения из функций
Вот если сравнивать не языки в целом, а взять небольшое подмножество, основы, так сказать, то конкретно тут, чем Паскаль лучше?
Ну и я совершенно не сомневаюсь, что вы знаете С++, я за них и не топлю, я тоже по мере моего погружения в них разочаровался
Так что, если взять маленькое подмножество, ну скажем, ввод-вывод, циклы, ифы, интовая арифметика - самое банальное - в чем тут плюсы Паскаля? Чем он в десятки раз лучше других языков, что в школах ничего кроме него не признают? Все переменные определяются строго в одном месте(ну, кроме ABC), что мало соотносится с императивным программированием, страшные begin-end, от которых хочется убежать и которые сложные распарсить глазами, чем те же фигурные скобки, совершенные непонятные правила расстановки точки с запятой, после каких-то стейтментов надо, после каких-то можно и не ставить, не самое удачное синтаксиса возврата значения из функций
Вот если сравнивать не языки в целом, а взять небольшое подмножество, основы, так сказать, то конкретно тут, чем Паскаль лучше?
Ну и я совершенно не сомневаюсь, что вы знаете С++, я за них и не топлю, я тоже по мере моего погружения в них разочаровался
раскрыть ветку (2)
1. В Паскале проще синтаксис объявления типов и переменных.
2. Проще описание циклов.
3. Проще case-switch, без break-ов.
4. "Правила" расстановки точки с запятой - точка с запятой разделяет операторы.
5. Синтаксис возврата прост - это присвоение переменной Result. В то время, как в Си нужно определять переменную и ее возвращать. Легко впопыхах определить переменную для возврата, проинициализировать, сделать расчет и записать в нее результаты. Потом через некоторое время, добавляя код, повторно определить другую переменную и ее вернуть. При этом первая в лучшем случае останется мусором, с худшем - там будут невозвращенные данные, что выливается в труднонаходимые и не объяснимые ошибки выполнения. В Паскале таких проблем не может быть.
6. begin-end - ближе к человеческому языку. Обрамление кода begin-end лучше цепляется при быстрой промотке кода. Кроме того, использование служебных слов в качестве структуризации кода унифицированнее выглядит. В Паскале все служебные слова - это слова, что if, что что for, что begin-end, в Си же одни служебные структурирующие слова - это if, for, switch, а блочные служебные слова - почему-то скобочки. А в дальнейших развитиях, С++, C#, это и квадратные скобки, и угловые.
7. Определение в Паскале всегда быстрое и четкое. Если переменная - строка начинается с var, если определении типа - type, если процедура - procedure. Когда эти служебные слова прижаты к левой части кода, это дает возможность быстро проматывать текст, при этом глаз быстро схватывает эти маркеры. В Си/С++ же вид определения полностью определяется контекстом и комбинацией скобочек, причем по-разному, в частности, определение функции - без служебного слова, а вот определение типа - typedef, да еще struct, да еще для struct надо тэг указать, и все это в неочевидном порядке. А для шаблона - template. А вот лямбду без служебного слова, чисто комбинацией скобок, причем в умопомрачительном порядке. В Паскале-Дельфях все просто: служебное слово - имя - определение. Везде один порядок.
Вообще, складывается впечатление (и необоснованное), что Паскаль ПРОЕКТИРОВАЛСЯ и создавался унифицированно, А С/С++ наращивался костыль за костылем, по мере озвучивания хотелок.
Как-то так, пардон за длиннобукв.
почему нельзя при этом использовать плюсы или тот же java/python?
у совсем глупых и с паскалем будет плохо
просто глупых как-то и не жалко
средние/сильные - хоть вынесут что-то полезное из школьного образования/смогут куда лучше пилить олимпиадки
раскрыть ветку