О полипропилене

Хотелось бы разобраться так ли на самом деле страшен пластик в быту, а конкретнее полипропилен, как об этом трубят на каждом углу, да ещё коллеги начинают пугать друг друга в одноклассниках и группах в ватсапе.

Я не очень доверяю этим всем страшилкам и попытался привести пруфы, которые бы развеяли эти заблуждения, однако зашел в тупик из-за того, что не являюсь специалистом в химии. Вроде как полипропилен один из самых безвредных пластиков. В нём можно даже греть еду в микроволновке. Однако пишут, что он может вступать в реакцию с жирами с выделением формальдегида и фенола. Попытался поискать что-нибудь с научным уклоном по этой теме, ничего не нашел кроме сотни других сайтов, где говорится о вреде (гораздо меньше о безвредности), но никаких ссылок на источник этого утверждения нигде не приводится.

Итак, товарищи химики, действительно ли полипропилен хорошо вступает в реакцию с жирами? А ещё упоминаются примеси различных катализаторов (никеля, например) которые выделяются при нагревании. Имеет ли такое место быть?

Хотелось бы каких-то ссылок на проводимые исследования в данной теме.

Лига Химиков

1.6K постов12.5K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Старайтесь выбирать качественный контент и не ставьте теги моё на копипасты

Посты с просьбой решения домашнего задания переносятся в общую ленту

Также нельзя:

1. Оскорблять пользователей.

2. Постить материал далеко не по теме и непотребный контент (в остальном грамотно используйте теги)

3. Рекламировать сомнительные сайты и услуги коммерческого характера

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
32
Автор поста оценил этот комментарий

Упоминание фенола и формальдегида, мол, пластики их выделяют -- иногда смешит, иногда уже злит. Дело в том, что это характерные вещества, которые действительно выделяются пластиками и композитными материалами на основе -- ВНЕЗАПНО -- фенол-формальдегидных смол. То есть термореактивными пластиками типа карболита, гетинаксом, текстолитом, декоративными слоистыми пластиками, ДСП, ДВП (если для их проклейки использовалась фенол-формальдегидная связка) и т.п. Больше ниоткуда фенол выделяться не может (а формальдегид еще может выделяться из меламиновых и мочевино-формальдегидных пластиков -- тоже термореактивных) и в особых условиях -- из полиоксиметилена (он же дельрин).

Полиэтилен и полипропилен -- пластики действительно безвредные, так как химически весьма инертны (инертнее и безвреднее только тефлон). При нагревании на воздухе они оба дают смесь продуктов деполимеризации, деструкции и окисления, включающую акролеин и другие альдегиды, смесь эта крайне неполезная, но выделяется она, когда пластик уже расплавился. То есть это существенно, когда пластик сжигают на слабом огне. Полиэтилен греть в микроволновке нельзя, так как он размягчается при 60 градусах, а полипропилен можно и ничего он при этом не выделяет в заметных количествах.

раскрыть ветку (85)
3
Автор поста оценил этот комментарий
У меня отец в микроволновке картошку в мундирах делает. В пакет ее кладет полиэтиленовый и греет минут 10, это значит нельзя такую картошку есть? Будут там вредные вещества?
Автор поста оценил этот комментарий
Молодцом! Мой пост опередил)))
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо тефлон называть безвредным, мы все знаем что получается при его терморазложении.

А он унас только на сковородах и используется.

раскрыть ветку (64)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Нефиг его перегревать
Поскольку массовое выделение ядовитых веществ тефлоном начинается при температурах свыше 450 °C, то посуда с противопригарными покрытиями считается безопасной, так как при нормальной эксплуатации таких температур достичь невозможно

Изделия, в производстве которых используется тефлон:
-обогревательные лампы;
-переносные обогревательные приборы (электрогрелки);
-пластины утюгов;
-покрытия гладильных досок;
-конфорки плит;
-противни;
-электрогрили;
-приборы для изготовления попкорна;
-кофейники;
-скалки (с противоналипающим покрытием);
-машины для выпечки хлеба;
-поддоны под вертел или решётку;
-формочки для мороженого;
-унитазы c тефлоновым покрытием;
-кипятильники;
-штопоры;
-поверхности кухонных плит;кухонная утварь;
-кастрюли и сковороды для жарки;
-воки (китайские кастрюли для жарки овощей и мяса);
-формы для выпекания;
-пресс для горячих бутербродов;
-вафельницы;
-оптические криостаты;
-бритвенные лезвия;
-внутренние покрытия стволов танков;
-электроракетные двигатели;
-лакокрасочные материалы;
-плотнения шарнирно-сочленённых механизмов (шарниров)
Только в сковородках, говорите?
раскрыть ветку (59)
Автор поста оценил этот комментарий

а немассовое выделение при каких температурах начинается?

раскрыть ветку (57)
6
Автор поста оценил этот комментарий
При любых. Но вред для здоровья это всегда вопрос концентраций. Здесь они будут неопасными. При желании можно чем угодно отравиться.
раскрыть ветку (46)
Автор поста оценил этот комментарий

а можно ссылку на исследование. где доказано что постоянное употребление характерных для приготовления пищи концентраций совершенно безопасно?

раскрыть ветку (45)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Немного о концентрациях, способных выделиться из покрытий при 250 градусах

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17364936

Migration from a representative selection of cookware articles into food simulants was low, with many of the substances originating from the printed materials used as packaging. There was no detectable release of perfluorochemicals.


Но перегревать плохо, домашние птицы не оценят

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276392/

PTFE toxicosis can occur in humans, although it is not seen as frequently as in exposed birds because of the anatomic differences mentioned earlier.1,6,8,9 The condition in humans is known as polymer fume fever and usually consists of flu-like symptoms and noncardiogenic pulmonary edema.6 Most cases occur during the manufacture of PTFE, but one report involved a kitchen accident.1 However, the subject in that case report1 may already have had compromised lung function due to a history of smoking. Even though clinical signs in humans are rare, PTFE degradation products can be toxic and should be considered a hazard.8


Здесь даже предлагают его есть

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4928218/


Сам не медик, поэтому за качество статей не ручаюсь. Если интересно еще узнать, полазьте по этому сайту, очень важный источник информации для исследователей в области медицины.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

None of the products exceeded an overall migration limit of 10 mg dm(-2) - как бы это немало.


меня интересует долгосрочный эффект у людей. Из того, что для птиц это смертельно, можно предположить что для людей тоже не все равно.


В пабмеде больше ничего конкретного быстро не находится. Что и неудивительно, такие вещи начинают изучать только когда припечет.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Внутри статьи можно найти расчёт

Calculation of the migration potential

The potential specific migration (mg kg1) can be estimated by assuming that 1 kg of food is in contact with 6 dm2 of coating (Castle 2001). None of the substances detected in extracts of the coatings, had a migration potential 41 mg kg1. The levels of the alkanes and siloxanes detected are not detailed in Tables III and IV, but, for these substances, the maximum potential migration was 104 mg kg1. For substances for which an ADI or a TDI has been established, and assuming 1 kg of food is consumed by a 60 kg person, then the worst-case migration was always less than the ADI/TDI values. For example, the maximum potential migration of diisobutyl phthalate derived from the results of the extraction of NS 22 (Table IV) with chloroform was 52 mg kg1. The exposure (assuming 1 kg of food is consumed by a 60-kg person) is, therefore, 0.87 mg kg1 body weight (bw), well below the group restriction for this substance of 50 mg kg1 bw day1 (EC 2005).

Получается, значительно меньше. Следует также учитывать, что это потенциальный уровень миграции (т.к. в хлороформе(!)). Достичь такого показателя при готовке на кухне не получится.

К сожалению, проследить долгосрочный эффект у людей вряд ли кто-то поможет. Я согласен с Вашей точкой зрения.
Однако исследователи во второй статье отметили зарегистрированные случаи опасности разложения покрытия. Если судить по ним, пока не припекло, а покрытие используется уже очень давно.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

0.87 mg kg1 body weight - это очень много для подозрительных соединений.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

well below the group restriction for this substance of 50 mg kg1 bw day1 (EC 2005)
И еще раз хочу намекнуть на хлороформ

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, еще про перфтороктановую кислоту, которую как оказывается до недавнего времени использовали все производители, а с недавнего только лишь некоторые. Вред этого соединения вроде как общепризнан, а люди его десятилетиями употребляли под заверения о безопасности, и продолжат употреблять неопределенное время.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

В первой статье также описано и её содержание в покрытии.

Begley et al. (2005) recently reported that PTFE-coated cookware contained only very low residual levels of the processing chemical, perfluorooctanoic acid (PFOA). The concentration was low (4–75 mg kg1) in the coating removed using

a wire brush. There was no evidence of any further PFOA formed on heating the coated article (a PTFE-coated frying pan) at 320C, and so any migration into foods would consequently be miniscule and undetectable.

Вред общепризнан, несомненно. К счастью, от неё начали отказываться. Но вы можете оценить её содержание в посуде. Получается довольно малая величина, даже не учитывая то, что всю её выделить будет сложно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

К счастью, еще продаются тупо чугунные или стальные сковороды

1
Автор поста оценил этот комментарий

вот тебе ссылка на обратный пруф.

the author reports a case in which a person developed polymer fume fever about one hour after a non-stick pan overheated.

https://www.ewg.org/research/canaries-kitchen/teflon-offgas-...

раскрыть ветку (30)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Информация устаревшая. Дюпонт с 2015 года не использует перфтороктановую кислоту в производстве, а именно она и её соединения при нагревании считаются самыми опасными.
раскрыть ветку (29)
Автор поста оценил этот комментарий

да вы что, аж с 2015. Действительно, в какие древние времена это было.

раскрыть ветку (28)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Тем не менее, вы были не в курсе и дезинформируете
раскрыть ветку (27)
Автор поста оценил этот комментарий

вы продаете тефлоновые сковороды?

раскрыть ветку (26)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Скорость пиролиза тефлона зависит от степени полимеризации. Признаки разложения обнаруживаются при температуре 200 °C. Процесс протекает относительно медленно до 420 °C. При температурах от 500 °C до 550 °C потеря веса достигает 5—10 % в час в инертных средах, резко ускоряясь в присутствии кислорода воздуха. При температурах от 300 до 360 °C продукты разложения преимущественно гексафторэтан и октафторциклобутан. Свыше 380 °С появляется наиболее опасный перфторизобутилен.
(с)Википедия
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хмм , чёто я напрягся:
- температура кипения рафинированного масла (фритюр) примерно 250 °С ,
В своей духовке (мясо, кексы) я ставлю температуру не меньше 280...
Пойду выкину всё тефлоновое и заставляю жену готовить в "бабушкиных" чугунных сковородках.
раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Есть у меня подозрение, что "первые признаки разложения" подразумевают следовые количества, которые очень быстро улетучиваются
Ну и использование тефлоновой посуды при 280° - нарушение условий эксплуатации ГОСТ 10007-80, который устанавливает максимальную рабочую температуру в 260°
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
О_о внимание вопрос: правила эксплуатации мне должны были дать в посудоцентре при покупке гриля? Или они мелким шрифтом выгравированы по рукоятке?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

на каждой посуде с антипригарным покрытием пишется температурный предел эксплуатации. В основном порядка 230-260°С.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Во фритюре рекомендуют готовить при 170-190°С. (Успешно сам использую при таких температурах).
Мясо лучше томить, и чем дольше и меньше температура, тем нежнее и вкуснее.
По всем рекомендациям мясо при готовке не должно перегреваться внутри куска выше 60-70°С. Даже при жарке. (на поверхности порядка 180-190).
Кексы... Я как-то не знаю, но при выше 220 у меня всё безбожно подгорает. А температура готовки моего любимого шоколадного кекса - 180-200°С. Все кто пробовал были довольны его вкусом.
И это мы не говорим что сама еда становится намного вреднее при завышенных температурах. При выше чем 190-210 (некоторые масла выше 230-250 на них и рекомендуют жарить/фритюрить) растительные масла начинают дымить - начинается разложение и риформинг. Там столько всего образуется, что чугунная сковородка напорядок вреднее тефлона будет. Может стоит вам попробовать иначе готовить?


Температуры разложения высокотемпературных масел:
Арахисовое — 230°C

Виноградной косточки — 216°C

Горчичное — 254°C

Кукурузное рафинированное — 232°C

Кунжутное — 230°C

Оливковое extra virgin—191°C

Оливковое — до 190°C

Пальмовое — 232°C

Подсолнечное рафинированное — 232°C

Рапсовое рафинированное — 240°C

Рисовое — 220°C

Соевое рафинированное — 232°C

Фундука масло — 221°C

Низкотемпературные:

Грецкого ореха масло — 150°C

Льняное — 107°C

Подсолнечное нерафинированное — 107°С

Свиной жир — 180°C

Сливочное — 160°C

(Олифу кстати варят из льняного, а художники пользуются вареным подсолнечным)

https://cmtscience.ru/articles/likbez-po-rastitel-nym-maslam...
Можно почитать что там выделяется - акролеин, кетоны, альдегиды...

Кстати по тефлону- есть несколько подвидов, (четыре если не ошибаюсь) У них разные температуры начала плавления - и разные же по разложению.

Автор поста оценил этот комментарий

на википедию не нужно ссылаться.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Toxicity of Pyrolysis Products of «Teflon» Tetrafluoroethylene Resin by Zapp JA Jr, Limperos G, Brinker KC. Proceedings of the American Industrial Hygiene Association Annual Meeting, Cincinnati, Ohio, April 26, 1955
http://www.fluoridealert.org/pesticides/teflon.decomposition...
http://www.sibran.ru/psb/phsb/papers/VNUT.pdf
Лучше?)
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

нет, первая сайт неизвестного качества, вторая 404

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Статью вы принципиально проигнорировали?)
Автор поста оценил этот комментарий

говоря "у нас" я имел в виду в быту.

Нахуя ты пишешь про криостаты и дула танков?

Я доебался до слов о том что безопасней ппл только птфэ, который нифига не безопасней в одинаковых условиях.

И пиролиз тефлона начинается от 200 С.

Иди выебывайся в свой двор.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
http://www.biocenter.ru/Tefal
Я специально писала производителю, мне официально прислали ответ с подробным разъяснением, почему современное тефлоновое покрытие безвредно. Более того, последняя линейка тефлоновых сковород Tendance этой фирмы вообще сделана без первтороктановой кислоты, которая и представляла основную опасность при разложение от температур. Так что ваши знания слегка устарели.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Политетрафторэтилен (как они пишут политетрафлюорэтилен - корявый перевод или...) - основа антипригарного покрытия у тефаля. PTFE
И они же просят не перегревать выше +260°С. потому как начинает разлагаться...
"Датчик" температуры у них настроен на +180°С.

Перфтороктановая кислота - в прошлом использовалась при производстве, и сама по себе была вредной. Без нагрева. В общем данные не устарели, просто производители впечатлительным несколько моют уши отдельными фактами.

Тефлон штука классная, я правда пользуюсь Российскими сковородками с тефлоном. Но главное не перегревать. Масло если дымит на сковороде значит выше >190-210°С = перегрев, и там уже еда вреднеет, не то что покрытие сковородки (которое еще до 250°С стабильно).

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
"Для того, чтобы создать минимально опасную для потребителя ситуацию, нужно одновременно нагреть 36 емкостей с антипригарным покрытием до 400°C. Поскольку в обычной кухне посуду можно нагреть максимум до 300°C, емкости с антипригарными покрытием, даже если их перегреть, никакой опасности для человека не представляют" - йа об этом. Вред перегрева тефлоновой посуды сильно преувеличен.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну на газу легко и до красна раскалить можно, там и одной хватит.
Хотя с вами согласен - вред преувеличен. Ну или человек готовит в корне неправильно.

1
Автор поста оценил этот комментарий

а незаметные количества это сколько?

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В практическом смысле это чуть поменьше, чем 1 пшик духов распылить на 10000 человек.
Вещество сложным хим. анализом обнаружить можно, но он раньше осядет на потолке или улетит в вытяжку, чем куда-то попадет.
Пользуйтесь вентиляцией, и не допускайте дымления масла/жира - его при меньшей температуре надо бояться, классические продукты при сильном перегреве выделяют полный спектр всего подряд.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

почему нельзя сказать просто - столько мкг или мг, источник такой-то. А надо твердить мантры про безопасность, а если не безопасно, то самивиноваты.

Что  выделяет чугун при перегреве?

раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

тут надо спросить каким маслом вы пользуетесь в качестве антипригарной обработки когда готовите чугун к готовке, и до какой температуры вы его греете в процессе.
По технологии чугун надо смазать подсолнечным маслом, прокалить и смазать еще разок чтобы оно образовало пленку.

А вот что у нас по перегретым растительным маслам:
https://cmtscience.ru/articles/likbez-po-rastitel-nym-maslam...
Акролеин
Акриламид
Полициклические вещества с высоким содержанием углерода (коронен, хризен, бензапирен)
Альдегиды, эпоксиды и кетоны.

И это связано не с видом посуды, а именно с перегревом еды на ней, особенно нерафинированного масла.

Ну а чугун может давать различные соли и окислы железа при готовке и хранении, которые не то что бы кошмар как вредны, но отдельные не полезные точно. Так превышение дозировки оксида железа выше 30-40 мг в день - бьет по печени.

Вывод в том что всё с одной стороны вредно, а с другой стороны - правильная эксплуатации не вредит. И все эти мифы о вредности - большей частью искажение информации и черный пиар для конкурентов.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

а при чем тут масло? я интересуюсь что выделяет чугун.

что-то обычно у людей недостаток железа, а не превышение. И да, где пруф что 40 мг в день выделяется со сковородки?


Нет, вывод в том, что чугун выделит максимум железо, которое необходимо для человека, а тефлон неизвестно что.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Чугун не выделит железо, потому что он сам есть железо с примесью углерода и легирующих добавок, коих там хорошо если единицы процентов
Единственный путь попадания железа из чугуна в пищу - механическое соскабливание той же лопаткой или ложкой в процессе готовки
И то, это будет не железо, а все тот же чугун
Возможно, какое-то количество растворится, но я очень сильно в этом сомневаюсь
Товарищи металловеды пусть меня поправят, если я неправ
При попадании тефлона в организм тем же способом ничего не произойдет т.к. тефлон слишком химически инертен чтобы как-то учавствовать в метаболизме
И да, что выделяет тефлон при перегреве я вам уже писал
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А на самом деле:

"At normal cooking temperatures, PTFE-coated cookware releases various gases and chemicals that present mild to severe toxicity. Only few studies describe the toxicity of PTFE but without solid conclusions. The toxicity and fate of ingested PTFE coatings are also not understood. Moreover, the emerging, persistent, and well-known toxic environmental pollutant PFOA is also used in the synthesis of PTFA. There are some reports where PFOA was detected in the gas phase released from the cooking utensils under normal cooking temperatures. Due to toxicity concerns, PFOA has been replaced with other chemicals such as GenX, but these new alternatives are also suspected to have similar toxicity. Therefore, more extensive and systematic research efforts are required to respond the prevailing dogma about human exposure and toxic effects to PTFE, PFOA, and GenX and other alternatives."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736

1
Автор поста оценил этот комментарий

А вот при том:
если антипригарный слой в современной посуде - это тефлон,
То в чугунной посуде антипригарный слой - это полимеризованное/пережженое растительное масло, которым его смазывают до и после прокалки. И вышеназванная химия в любом случае на поверхности есть.
И это требование условий эксплуатации, иначе он заржавеет, и будет у вас окиси железа не 40 миллиграмм, а все 500. Вот и вся химия.

ГОСТ 7769-82 Чугун легированный для отливок со специальными свойствами.
для пищевых марки ЧХ28, и ЧХ32: Этот чугун кроме железа содержит кремний 2%, марганец 1%, фосфор 0,3%, серу 0,12%, хром 2%, и легирующий вариант на выбор алюминий или титан 0,1-0,3%.
Чего из этого вам в организме не хватает? Кремния наверно, с хромом.

Как микроэлемент железа организму надо 8-20 мг. 40 - уже перебор. Оксида железа вам и из водопроводной воды передоз идёт, если вы без фильтрации пьете. И вдобавок в таком в оксидном железо не микроэлемент, а нагрузка на почки, ибо как микроэлемент он бывает в в форме цитрата/оксалата, и других соединений из фруктов и овощей и "гемовое" из мяса (крови) в животной пище.
Но это всё мелочи, а вот полимерная пленка на чугуне из пережжёного растительного масла - это реально не очень.
И завершим спор. "У каждой медали есть обратная сторона". И у чугуния, и у ПТФЕ. Только для чугуна, не было таких исследований как современная проверка всех материалов, так что все "недостатки" (причем утрированные и раздутые) известны лишь для современных материалов и для материалов неугодных в конкурентной гонке.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

да, и кремний и хром жизненно важные элементы. Ничего что оксид железа используется как пищевая добавка?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Жизненно важные в количестве Микрограмм.
Абсолютное ничего - максимальную дозировку я писал выше. Оксид железа - краситель. Дешевый.

Как микроэлемент используется цитрат железа.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

не замечала чтобы у меня красилась еда от сковородки.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

в готовке признак готовности - изменение цвета, да еще в той же тональности, так и не увидите.
Я пятый раз повторю, основное не чугун от сковородки, а фактическое "антипригарное" покрытие из жжёного масла.
то что вы не видите невнимательноесть и/или игнорирование.
Что по инструкции делаем со ржавой сковородкой? чистим, смазываем - прокаливаем. Итог либо одно, либо другое у вас будет.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

я не перегреваю масло до дымления даже когда жарю, и не использую для этого нерафинированное масло. А так вообще чаще использую сковородку для тушения или запекания.

Автор поста оценил этот комментарий

Ребята, тефлон в высоковакуумной технике используется. Заметно начинает портить сверхвысокий вакуум уже свыше 280-300 градусов, и то недолго. Это к слову о том, что тефлон что-то там смертельное выделяет аж при комнатной температуре.

И в медицине его используют, прямо при контакте с кровью.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

но птицы травятся.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пруфы, Билли
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку