О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа

В комментарии к моему предыдущему посту пришли защитники Задорнова, обвинившие меня в том, что я, если сформулировать это интеллигентно, смею называть бредом взгляды уже умершего человека. Довольно странная позиция, если честно: смерть никого автоматически не делает святым или умным и не даёт индульгенции на индоктринацию публики псевдонаучной ахинеей. Перефразирую риторический вопрос @sarth: лишает ли нас смерть Гитлера права критиковать его взгляды?


Впрочем, сегодняшний пост не только и не столько об том. Ситуация навела меня на мысль разобрать миф, возникший вокруг выражения о мёртвых или хорошо, или ничего. В Интернете гуляет байка, будто бы полностью изречение звучит как о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды. Было это и на Пикабу:

О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа Лингвистика, Занудная лингвистика, Латынь, Древняя Греция, Афоризм, Длиннопост

Здесь, как это часто бывает, смешана правда и ложь. Правда заключается в том, кому принадлежит изречение. Ложь – в том, как оно по-настоящему звучало. Но обо всём по порядку.


Выражение действительно приписывается Хилону из Спарты (VI век до нашей эры), известному также по фразе «Познай самого себя». Об этом нас информируют источники наивысшей авторитетности, как отечественные, так и зарубежные (Бабичев Н.Т., Боровский Я.М. Словарь латинских крылатых слов, 1999, стр. 140; Stone J.R. The Routledge dictionary of Latin quotations, стр. 20).


При этом фраза до нас дошла в составе труда Диогена Лаэртского «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов». Кстати, Диоген жил во II-III веках нашей эры, то есть, от Хилона его отделяет свыше семисот лет.


Дадим слово Диогену:

Вот его [Хилона – kl.] предписания. Сдерживай язык, особенно в застолье. Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься. Не грозись: это дело бабье. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам. Лучше потеря, чем дурная прибыль: от одной горе на раз, от другой навсегда. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись. Хорошо начальствовать учись на своем доме. Языком не упреждай мысль. Обуздывай гнев. Гадательству не перечь. На непосильное не посягай. Не спеши в пути. Когда говоришь, руками не размахивай – это знак безумства. Законам покорствуй. Покоем пользуйся.

Как мы видим, это набор морализаторских сентенций в духе «Маму слушай, носи шапку зимой». Интересующая нас – «Мертвых не хули». Как она звучала в оригинале? τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν. Глагол κακολογεῖν состоит из двух корней – κακός «плохой» и λόγος «слово». Собственно, говоря, в своё время он был скалькирован в старославянский в виде зълословити, откуда был позаимствован в русский как злословить. На русский этот греческий глагол переводится как «злословить, поносить, чернить, клеветать, оскорблять». Так что Хилон говорит нам: «Не злословить о мёртвом». Видимо, потому, что он уже не сможет ответить. В отличие от живых: «Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься». Выходит, этими двумя сентенциями Хилон не рекомендует нам злословить в принципе.


Секундочку, а где же здесь что-нибудь про необходимость говорить хорошо или правду? В оригинале ничего подобного нет.


Отчасти виноват перевод на латынь, причём первые до нас не дошли. В XV веке новый перевод сделал итальянский монах Амброджо Траверсари. Не знаю, обиделся ли итальянец на Хилона за требование не размахивать руками во время разговора, или ещё какой-то фактор сыграл роль, но перевод его неточен: de mortuis nihil nisi bonum. То есть, «О мёртвых ничего, кроме хорошего». Чувствуете разницу? То есть, если Хилон рекомендовал не оскорблять мёртвых, то в переводе это превращается в пожелание мёртвых хвалить.


Именно в латинском переводе в разных вариантах (часто цитируют как de mortuis aut bene, aut nihil «о мёртвых или хорошо, или ничего») фраза стала популярной.


В то же время многих эта сентенция смущала, и с ней стали полемизировать. Один из самых ранних примеров, который мне удалось обнаружить, принадлежит немецкому драматургу Августу фон КоцебуМое бегство в Париж зимой 1790 года»):

Следовало бы говорить не de mortuis nil nisi bene [о мёртвых только хорошо – kl.], а de mortuis nil nisi vere [о мёртвых только правдиво – kl.].

Не отстают от него и отечественные мыслители. Позволю себе дать лишь несколько цитат, остальные можно найти в уже упомянутом Словаре латинских крылатых слов, стр. 139-142:


—Ну и язычок же у вас, Иван Ефимыч! Ругали бы живых, а то от вас и покойникам достается. Есть такая пословица: de mortis, de mortibus...
— Вы хотите сказать: «De mortuis aut bene, aut nihil». Но эта пословица нелепая, я ее несколько поправляю; я говорю: de mortuis aut bene, aut male [о мёртвых или хорошо, или плохо – kl.]. Иначе ведь исчезла бы история, ни об одном историческом злодее нельзя было бы произнести справедливого приговора, потому что все они перемерли. [А. Н. Апухтин, Между жизнью и смертью]
Фарисеи буржуазии любят изречение: de mortuis aut bene aut nihil (о мертвых либо молчать, либо говорить хорошее). Пролетариату нужна правда и о живых политических деятелях и о мертвых, ибо те, кто действительно заслуживает имя политического деятеля, не умирают для политики, когда наступает их физическая смерть. [В. И. Ленин, О демонстрации по поводу смерти Муромцева]

De mortuis aut bene, aut nihil,— какое языческое, ложное правило! О живых говори добро или ничего. От скольких страданий это избавило бы людей, и как это легко. О мертвых же почему не говорить и худого. В нашем мире, напротив, установилось правило: с некрологами и юбилеями говорить одни страшно преувеличенные похвалы, следовательно, только ложь. И это наносит людям ужасный вред, сглаживая и делая безразличным понятие добра и зла. [Л. Н. Толстой, Дневники, февр., 1902]
Дружески приветствовав гостя, хозяин [Н. С. Лесков] исподволь перешел к суровым ему упрекам за приукрашение в газетной поминке литературных заслуг и общественных достоинств умершего.
— Да ведь это же в некрологе, Николай Семенович!
— А в некрологах надо непременно говорить неправду?
— «Aut bene, aut nihil».
— В обоих случаях, следовательно,— лгать?
— Но другого же правила нет, Николай Семенович.
— Как нет? — мягко вмешался в угрожавший обостриться диалог «нарочито-ласкательный мелодика В. Л. Величко. Есть и очень красивое и звучное, но почему-то никогда не вспоминаемое: de mortuis — veritas. [A. Н. Лесков, Жизнь Николая Лескова (вступление)]

Отмечу, что последняя переделка плоха с точки зрения грамматики, лучше будет: de mortuis nihil nisi verum «о мёртвых ничего, кроме правды».


Так откуда же взялась переделка «о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды»? По всей вероятности, кто-то случайно или умышленно скрестил «традиционный» вариант и альтернативу ему, предложенную Коцебу и получил довольно причудливого кентавра.


Подведу короткое резюме всему вышесказанному:

1. Исходная сентенция звучит как «Не злословить о мёртвом». «О мёртвых или хорошо, или ничего» - кривоватый перевод. «О мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды» ещё хуже и вообще уже мало связано с оригиналом.

2. Это лишь изречение конкретного философа, а не некое общее правило. Если кто-то будет оперировать им как аргументом в споре, то у такого человека можно поинтересоваться, следует ли он и остальным рекомендациям Хилона: покорствует ли законам, сдерживает ли язык и, самое главное, размахивает ли руками.

3. Само высказывание довольно спорно. Хилон также сказал: «Старость чти». Должен я ли чтить старого идиота только за то, что он стар? Должен ли я уважать мёртвого идиота только за то, что он мёртв?

4. Самое главное, этой сентенцией также нельзя затыкать тех, кто обсуждает не самих покойных, а их идеи. Я, например, вижу огромную разницу между «покойный Х – идиот» и «покойный Х нёс бред, и сейчас я это докажу».

Наука | Научпоп

7.6K постов78.4K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
3
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, хотя мне и нравятся ваши посты и изложение материала, позволю себе определенное мнение. Те, кто пишут, что Задорнов был сатириком и не надо его воспринимать его всерьез, защищают не его идеи, а свои воспоминания и ощущения от его концертов начала нулевых. Это было прикольно.


Говорил ли Задорнов чушь историческую и лингвистическую? — Однозначно.

Говорил ли он это на полном серьезе? — Да, на полном серьезе.

Воспринимали ли некоторые эти его изыски также серьезно? — Воспринимали.

Я сейчас, когда писал, подумал... Он, наверно, и про американцев "нууу, тупыыее" говорил серьезно. И про вред и "форматированность" ЕГЭ и школьников тоже...


Ну и что с того?

Смотреть юмористический концерт сатирика и возмущаться   "ненаучностью" этого концерта несколько странно... С таким же успехом, можно возмутиться "мракобесием" Звездных войн. Или тем, что некоторая порнушка далека от реальности...

Ну а то, что он серьезно стал верить в им же раскрученные теории... — на адекватных людей сильно повлиять не должно... В свое время Аристотель тоже считал, что жизнь самозарождается и что мозг нужен для того, чтобы охлаждать кровь, а дважды лауреат Нобелевской премии Лайнус Полинг задвигал, что витамин С излечивает от рака... В недавнем посте  https://pikabu.ru/story/marazm_krepchaet_6696373 вспоминали про Эрнста Мулдашева, который являясь высококлассным хирургом, "находил" лемурейцев и Шамбалу... Но таких людей помнят и ценят не за ошибочные идеи и странные хобби, а за их вклад в науку и культуру...


Обсасывание "теорий" Задорнова в комментариях похоже на то, как некоторые цепляются и самоутверждаются за счет чужих ошибок... Меня это, сколько себя помню, всегда бесило: есть человек-дуб-дубом, тупой донельзя... Узнает какую-нибудь херь (иногда вообще общеизвестную) и начинает всех просвещать или "ловить на ошибках"... Вот некоторые комментаторы напоминают что-то подобное.


Я смотрел Задорнова, даже тогда, когда узнал, что он свои слова всерьез воспринимает... Но от этого эти слова не становились менее смешными... Его "находка" про Га - движение, Ра - понятно, Солнце. Первым полетел к Солнцу Гагарин...  Хрень? Хрень. Но ведь смешная, во всяком случае, на тот момент, хрень и поднимающая настроение.

За это его и любили.

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж, я уважаю Ваше мнение, но хотел бы, чтобы Вы посмотрели на ситуацию моими глазами:


1. Мне абсолютно всё равно, шутил Задорнов или говорил всерьёз. Главное, что есть люди (и их много!), которые ему верят. Разумеется, большинство из них уже не переубедить, но есть же и колеблющиеся. А вот их как раз нельзя терять, особенно молодёжь.

2. Все эти поиски Ра стоят на одном уровне с верой в плоскую Землю и зарождение мышей из грязного белья. Надеюсь, не нужно аргументировать, почему с подобными заблуждениями необходимо бороться.

3. Вы наверняка заметили, что не один мой пост не посвящён исключительно высмеиванию задорновщины. Я использую его фричество как повод для демонстрации того, как работает настоящая лингвистика. Например, из прошлого поста, смею надеяться, люди вынесли хоть немного знаний о египетском языке.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
и их много!
Много-мало, конечно, понятие субъективное. Но я предположу, что не много. Даже, если посмотреть ваши посты с сотней-другой комментариев, то явных лингвофриков (различных взглядов) где-то 1-3... А придерживающихся взглядов Задорнова и задвигающих про Ра... я не наблюдал... вероятно, были, но их, скорее всего, очень-очень мало.


2. Все эти поиски Ра стоят на одном уровне с верой в плоскую Землю
Надо же понимать, что плоская земля и другое фричество — это, почти всегда, не про образование, это про потребности. Живет себе Вася Пупкин, он есть никто и звать никем... А так увидел, любую фрическую теорию и сразу стал умнее этих ваших колдунов-ученых... Потребность в самореализации и в признании на какое-то время удовлетворена... А такие как вы со своими транскрипциями, выводом одного из другого, мешаете удовлетворению потребностей и, вообще, спокойной жизни))Аудитория ваших постов это 1) те, кому интересно, откуда что берется, а также, как в любом научпоп сообществе, 2) эдакие "просвещенные", которые удовлетворяют потребности в таком "самопризнании" тем, что называют "объект гонения и надсмехания" идиотом... Даже если "идиот" в других областях деятельности весьма неплох..
3. Вы наверняка заметили, что не один мой пост не посвящён исключительно высмеиванию задорновщины
Совершенно верно. Я обратил внимание, что хейтерства в постах нет, Собственно, мой первый комментарий инициирован не столько самим постом, сколько некоторыми комментариями, где смысл "Задорнов идиот - расстрелять..."Единственное... Я могу понять слово "Лысенковщина" — от чувака был один вред, избежать которого люди не могли.Использование же имени Задорнова в чисто отрицательном значении, которое имеет "задорновщина", на мой взгляд неоправданно: от него был не только вред, а тот, который был весьма условен — желающие верить в херню, поверят, если не в одну херню, да-к в другую.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Я согласен с тем, что их процент некритичен, но их не так уж мало, в посте про Ра и египетский было куда больше 1-3. И да, попадаются наглухо упоротые, верящие в это (один из самых ярких: #comment_109670199 могу ещё много накидать). Потом, 1-3 откомментивших - это не статистика. А сколько просто молча минуснуло пост? Здравомыслящих, конечно, больше, но это не значит, что не нужно просвещать.

2. И да, и нет. В случае с лингвистикой ситуация сложнее. Дело в том, что в школе люди не получают почти никаких знаний по лингвистике. Соответственно, когда они чисто случайно попадают на какого-нибудь лингвофрика, они не могут осмыслить эту информацию критически и верят ей. Многих потом из-за синдрома гусёнка не переубедишь. А вот если они сначала столкнутся с научпопстатьёй, шансы, что они поверят фрику, ниже.

3.Тут уже ничего не поделаешь - слово прижилось. Причём весьма заслуженно, смею отметить: Задорнов был самым ярким пропагандистом лингвофричества, причём самого абсурдного толка.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
1-3 откомментивших - это не статистика. А сколько просто молча минуснуло пост?

Ну, да, статистику вести сложнова-то. Это Пикабу. Могли минусить еще просто за то, что просто много букв и сюда "диградировать" пришли...


Соответственно, когда они чисто случайно попадают на какого-нибудь лингвофрика, они не могут осмыслить эту информацию критически и верят ей. Многих потом из-за синдрома гусёнка не переубедишь.

Я впервые услышал лингвистические изыски Задорнова будучи подростком... в доинтернетовскую для нашего городка эпоху... О семьях языков и тому подобном я не слышал.

Но мне и в голову не приходило, что это можно воспринимать серьезно...

А сейчас, когда есть интернет, то почти любую противоречивую информацию можно проверить хотя бы поверхностно и в первом приближении https://ru.wikipedia.org/wiki/Задорнов,_Михаил_Николаевич

И чтобы, узнав точку зрения официальной науки, ее не воспринять... Гусенок, наверно, должен быть ослом.


Задорнов был самым ярким пропагандистом лингвофричества, причём самого абсурдного толка.

Да, был ярок. Но пропагандистом его все-таки назвать нельзя. Он на своих концертах не говорил, лингвистика говно, а я молодец... Он, по сути, делился обнаруженными  прикольными "закономерностями".


В общем, считаю вред от Задорнова преувеличенным, категоричных хейтеров в комментариях не очень умными.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это само собой, уверен, что за многабукав прилетает порядочно минусов.


И чтобы, узнав точку зрения официальной науки, ее не воспринять... Гусенок, наверно, должен быть ослом.

Так почитайте комменты: под кучей моих постов можно обнаружить комментарии в духе "лингвистика - не наука!". Полно таких, кто ни в грош не ставит лингвистику вообще, ничего о ней не зная. Во многом я борюсь за то. чтобы до людей дошло, как работает лингвистика, и почему это настоящая наука. В отличие от.


Так пропагандист не обязательно будет атаковать оппонента в лоб. Вообще, вот определение пропаганды:


Распространение в обществе каких-либо идей, воззрений, знаний путем постоянного глубокого и детального их разъяснения.

Как Задорнов, так и я под него попадаем, так что как раз это слово я не использовал как оскорбление.


Что касается вреда, то да, с вредом от антипрививочников, конечно, не сравнишь, но поскольку я сужу со своей колокольни, считаю этот вред весьма весомым.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
"лингвистика - не наука!"

Это и не сомневающиеся... Им что посты, что не посты, что в лоб, что по лбу....

Таких лучше спрашивать, почему они так считают, чем приводить им аргументы, которые они заранее не готовы воспринимать.


Распространение в обществе каких-либо идей, воззрений, знаний путем постоянного глубокого и детального их разъяснения.


Там в определении продолжение есть

с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

С одной стороны Задорнов подпадает под это определение — ясное дело, что если  человек что-то говорит, то он это делает для того, чтобы его кто-то услышал, воспринял... Посты на Пикабу пилятся с этой же целью.

Но он особо ни с кем и не боролся, он делился радостью "открытий" и, в общем-то даже, не говорил, что "ученые дураки" или "ученые скрывают"... Я особо не в теме, конечно, но он даже дискуссии на эту тему особо не вел (передача на ТВ - это, все же не научная дискуссия).

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку