О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа

В комментарии к моему предыдущему посту пришли защитники Задорнова, обвинившие меня в том, что я, если сформулировать это интеллигентно, смею называть бредом взгляды уже умершего человека. Довольно странная позиция, если честно: смерть никого автоматически не делает святым или умным и не даёт индульгенции на индоктринацию публики псевдонаучной ахинеей. Перефразирую риторический вопрос @sarth: лишает ли нас смерть Гитлера права критиковать его взгляды?


Впрочем, сегодняшний пост не только и не столько об том. Ситуация навела меня на мысль разобрать миф, возникший вокруг выражения о мёртвых или хорошо, или ничего. В Интернете гуляет байка, будто бы полностью изречение звучит как о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды. Было это и на Пикабу:

О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа Лингвистика, Занудная лингвистика, Латынь, Древняя Греция, Афоризм, Длиннопост

Здесь, как это часто бывает, смешана правда и ложь. Правда заключается в том, кому принадлежит изречение. Ложь – в том, как оно по-настоящему звучало. Но обо всём по порядку.


Выражение действительно приписывается Хилону из Спарты (VI век до нашей эры), известному также по фразе «Познай самого себя». Об этом нас информируют источники наивысшей авторитетности, как отечественные, так и зарубежные (Бабичев Н.Т., Боровский Я.М. Словарь латинских крылатых слов, 1999, стр. 140; Stone J.R. The Routledge dictionary of Latin quotations, стр. 20).


При этом фраза до нас дошла в составе труда Диогена Лаэртского «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов». Кстати, Диоген жил во II-III веках нашей эры, то есть, от Хилона его отделяет свыше семисот лет.


Дадим слово Диогену:

Вот его [Хилона – kl.] предписания. Сдерживай язык, особенно в застолье. Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься. Не грозись: это дело бабье. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам. Лучше потеря, чем дурная прибыль: от одной горе на раз, от другой навсегда. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись. Хорошо начальствовать учись на своем доме. Языком не упреждай мысль. Обуздывай гнев. Гадательству не перечь. На непосильное не посягай. Не спеши в пути. Когда говоришь, руками не размахивай – это знак безумства. Законам покорствуй. Покоем пользуйся.

Как мы видим, это набор морализаторских сентенций в духе «Маму слушай, носи шапку зимой». Интересующая нас – «Мертвых не хули». Как она звучала в оригинале? τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν. Глагол κακολογεῖν состоит из двух корней – κακός «плохой» и λόγος «слово». Собственно, говоря, в своё время он был скалькирован в старославянский в виде зълословити, откуда был позаимствован в русский как злословить. На русский этот греческий глагол переводится как «злословить, поносить, чернить, клеветать, оскорблять». Так что Хилон говорит нам: «Не злословить о мёртвом». Видимо, потому, что он уже не сможет ответить. В отличие от живых: «Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься». Выходит, этими двумя сентенциями Хилон не рекомендует нам злословить в принципе.


Секундочку, а где же здесь что-нибудь про необходимость говорить хорошо или правду? В оригинале ничего подобного нет.


Отчасти виноват перевод на латынь, причём первые до нас не дошли. В XV веке новый перевод сделал итальянский монах Амброджо Траверсари. Не знаю, обиделся ли итальянец на Хилона за требование не размахивать руками во время разговора, или ещё какой-то фактор сыграл роль, но перевод его неточен: de mortuis nihil nisi bonum. То есть, «О мёртвых ничего, кроме хорошего». Чувствуете разницу? То есть, если Хилон рекомендовал не оскорблять мёртвых, то в переводе это превращается в пожелание мёртвых хвалить.


Именно в латинском переводе в разных вариантах (часто цитируют как de mortuis aut bene, aut nihil «о мёртвых или хорошо, или ничего») фраза стала популярной.


В то же время многих эта сентенция смущала, и с ней стали полемизировать. Один из самых ранних примеров, который мне удалось обнаружить, принадлежит немецкому драматургу Августу фон КоцебуМое бегство в Париж зимой 1790 года»):

Следовало бы говорить не de mortuis nil nisi bene [о мёртвых только хорошо – kl.], а de mortuis nil nisi vere [о мёртвых только правдиво – kl.].

Не отстают от него и отечественные мыслители. Позволю себе дать лишь несколько цитат, остальные можно найти в уже упомянутом Словаре латинских крылатых слов, стр. 139-142:


—Ну и язычок же у вас, Иван Ефимыч! Ругали бы живых, а то от вас и покойникам достается. Есть такая пословица: de mortis, de mortibus...
— Вы хотите сказать: «De mortuis aut bene, aut nihil». Но эта пословица нелепая, я ее несколько поправляю; я говорю: de mortuis aut bene, aut male [о мёртвых или хорошо, или плохо – kl.]. Иначе ведь исчезла бы история, ни об одном историческом злодее нельзя было бы произнести справедливого приговора, потому что все они перемерли. [А. Н. Апухтин, Между жизнью и смертью]
Фарисеи буржуазии любят изречение: de mortuis aut bene aut nihil (о мертвых либо молчать, либо говорить хорошее). Пролетариату нужна правда и о живых политических деятелях и о мертвых, ибо те, кто действительно заслуживает имя политического деятеля, не умирают для политики, когда наступает их физическая смерть. [В. И. Ленин, О демонстрации по поводу смерти Муромцева]

De mortuis aut bene, aut nihil,— какое языческое, ложное правило! О живых говори добро или ничего. От скольких страданий это избавило бы людей, и как это легко. О мертвых же почему не говорить и худого. В нашем мире, напротив, установилось правило: с некрологами и юбилеями говорить одни страшно преувеличенные похвалы, следовательно, только ложь. И это наносит людям ужасный вред, сглаживая и делая безразличным понятие добра и зла. [Л. Н. Толстой, Дневники, февр., 1902]
Дружески приветствовав гостя, хозяин [Н. С. Лесков] исподволь перешел к суровым ему упрекам за приукрашение в газетной поминке литературных заслуг и общественных достоинств умершего.
— Да ведь это же в некрологе, Николай Семенович!
— А в некрологах надо непременно говорить неправду?
— «Aut bene, aut nihil».
— В обоих случаях, следовательно,— лгать?
— Но другого же правила нет, Николай Семенович.
— Как нет? — мягко вмешался в угрожавший обостриться диалог «нарочито-ласкательный мелодика В. Л. Величко. Есть и очень красивое и звучное, но почему-то никогда не вспоминаемое: de mortuis — veritas. [A. Н. Лесков, Жизнь Николая Лескова (вступление)]

Отмечу, что последняя переделка плоха с точки зрения грамматики, лучше будет: de mortuis nihil nisi verum «о мёртвых ничего, кроме правды».


Так откуда же взялась переделка «о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды»? По всей вероятности, кто-то случайно или умышленно скрестил «традиционный» вариант и альтернативу ему, предложенную Коцебу и получил довольно причудливого кентавра.


Подведу короткое резюме всему вышесказанному:

1. Исходная сентенция звучит как «Не злословить о мёртвом». «О мёртвых или хорошо, или ничего» - кривоватый перевод. «О мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды» ещё хуже и вообще уже мало связано с оригиналом.

2. Это лишь изречение конкретного философа, а не некое общее правило. Если кто-то будет оперировать им как аргументом в споре, то у такого человека можно поинтересоваться, следует ли он и остальным рекомендациям Хилона: покорствует ли законам, сдерживает ли язык и, самое главное, размахивает ли руками.

3. Само высказывание довольно спорно. Хилон также сказал: «Старость чти». Должен я ли чтить старого идиота только за то, что он стар? Должен ли я уважать мёртвого идиота только за то, что он мёртв?

4. Самое главное, этой сентенцией также нельзя затыкать тех, кто обсуждает не самих покойных, а их идеи. Я, например, вижу огромную разницу между «покойный Х – идиот» и «покойный Х нёс бред, и сейчас я это докажу».

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Глагол κακολογεῖν состоит из двух корней – κακός «плохой» и λόγος «слово». Собственно, говоря, в своё время он был скалькирован в старославянский в виде зълословити

интерестно, а только меня озадачило такое голословное утверждение?

раскрыть ветку (19)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Только Вас. Что именно требуется подтвердить источником, что из двух корней состоит, или что было скалькировано?

раскрыть ветку (18)
Автор поста оценил этот комментарий
Что оно было скалькировано
раскрыть ветку (17)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения за качество, фоткал на скорую руку.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Этимологический словарь, да еще и чешский это конечно замечательно. Отсылает он нас к "Букве"- журналу старославянского института который публикует научные и профессиональные статьи из палеославистики, особенно из области хорватского церковно-славянского языка, хорватской средневековой литературы и хорватского глаголянского наследия.

Но, доказательств калькирования кроме предположения не содержит.

И я не специалист в греческом, но  κακός и σαπρoς(в словаре) вроде разные слова?

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Где там к "Букве" отсылают? Отсылка идёт к следующей работе: Schumann K. Die griechischen Lehnbildungen und Lehnbedeutungen im Altbulgarischen. Berlin, 1958. Находите и там всё читайте.


При чём тут вообще σαπρός?

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

касательно Schumann K. Die griechischen Lehnbildungen und Lehnbedeutungen im Altbulgarischen. Berlin, 1958 почитаю благодарю, если конечно найду нормальный перевод.

А на счет буквы и σαπρός- извольте.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

Не найдёте, разумеется. Эту книгу никто не переводил.


И? Там написано, что в церковнославянских переводах Нового завета словом зълъ также переводится σαπρός "гнилой". Какое это имеет отношение к зълословити?

раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, будем переводить.

Не подумайте, что я пытаюсь доколупаться или еще чего. Просто в современном обществе организовалась похоже новая религия- наука называется. Фраза "ученые доказали" является какой-то аксиомой. А по факту большинство сказанного этой фразой вода, либо предположения. Да, наиболее вероятные, с точки зрения современных знаний но предположения и умозаключения, не более того. Доказательством не являющиеся.

Собственно ваше " в своё время он был скалькирован в старославянский" тоже на данный момент лично для меня является пустой водой. Поясню почему: исходя из https://pikabu.ru/story/vilka_kompyuter_i_nezabudka_chto_tak...

слово зълословити -частный случай заимствования, а именно заимствование путём перевода. Следовательно утверждая что зълословити скалькировано, вы утверждаете что до преревода с греческого κακολογεῖν оно не существовало. Отсюда возникает ряд вопросов. Когда был осуществлен перевод (первоисточник) это наиболее важный. Существуют ли более ранние рукописи на старославянском? Отсутствуют ли там такие или похожие слова?

раскрыть ветку (11)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1. Что ж, прошу прощения за прямоту, но Вы сейчас именно что пытаетесь доколупаться. Причём, если в данном вопросе Вы являетесь дилетантом, то и диалог нужно строить иначе. Например, не начинать с обвинений в голословности, а вежливо попросить источник. Если не понятно, что и откуда в источнике, попросить растолковать, по каким принципам здесь устанавливается калька. Я, кажется, ещё никому не отказал в консультации в ответ на вежливую просьбу.


2. Что касается греческих калек в старославянском, то нужно понимать одну вещь: старославянский - это и есть язык первых переводов богослужебной литературы с греческого. Соответственно, первые переводчики столкнулись с огромным количеством абстрактных понятий, которые им нужно было как-то переводить. Иногда они использовали уже имеющиеся слова, иногда создавали кальки. Откуда мы знаем, что это кальки? 1. Они стоят в текстах на тех же местах, что и их греческие аналоги, чью структуру они полностью повторяют. 2. Разные переводчики принимали разные решения, поэтому одно и то же греческое слово могло калькироваться двумя и более способами. 3. У очень многих этих калек нет аналогов в других славянских языках и они так и остались переводческими экспериментами. Вообще это, конечно, обширнейшая тема, и по ней были написаны тонны литературы. Если интересуетесь, можете начать с Р.М. Цейтлин"Лексика старославянского языка".

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Приношу извинения за тон, был неправ, действительно перегнул палку.

2.

1. Вполне логично при переводе подобрать максимально похожее слово.

2. Тоже абсолютно понятно ввиду огромного количества слов имеющих разное написание но синонимичных по сути. Опять же не разнообразие греческих слов имеет перевод обобщающийся одним словом, а наоборот одно греческое слово имеет несколько разных переводов, что может говорить о большем разнообразии слов в старославянском по сравнению с греческим. Это мое умозаключение, не претендую на истину.

3. Как в принципе у многих слов в разных ветках славянских языков. Во многих языках одно и то же слово может даже менять значение на противоположное.


За литературу огромная благодарность, буду читать.

Лишь бы не получилось как с тем же Задорновым, посмотрел в свое время его фильм, подумал ух ты. Ну и прочитал оригинал радзивиловской летописи. Знаете вопросов возникло больше чем было, весьма сомнительный источник оказался.

раскрыть ветку (9)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку