Новая трактовка термина «безопасные условия труда»⁠⁠

https://www.centrattek.ru/info/kak-ocenivayutsya-sredstva-in...

2 года назад

так каб-бэ всегда было. ничего нового:

В силу вступил приказ Министерства труда № 976-н от 05.12.2014 «Об утверждении методики снижения класса (подкласса) условий труда при применении работниками, занятыми на рабочих местах с вредными условиями труда, эффективных средств индивидуальной защиты, прошедших обязательную сертификацию в порядке, установленном соответствующим техническим регламентом». Резюмируя его суть, если при проведении специальной оценки условий труда будет установлено, что сотрудники обеспечены надежными и качественными средствами индивидуальной защиты, класс опасности их работы может быть снижен. Для работодателя это приведет к сокращению издержек на компенсации рабочим, поможет оптимизировать расходы и, как следствие, к немалой экономической выгоде.

раскрыть ветку (82)

107

Pet1207

2 года назад

Командир отделения выходил на пенсию по возрасту. В ПФ его послали с вредными условиями тк отчислений за последние 30+лет небыло. Работал в пожарной охране

Snogov

2 года назад

Попахивает уголовкой? Или непониманием законов?

DELETED

2 года назад

ПФ и так уголовники, крысы канцелярские

DELETED

2 года назад

Когда я в СИБУРе работал (Тобольск Полимер установка экструзии ПП), у нас забрали вредность, хотя в производственных помещениях хватает и пыли и порошковых добавок, и выделения формалина и прочего. Сказали, что превышения нет. 7 лет было, а потом вдруг не стало.

раскрыть ветку (17)

2 года назад

да то что кругом наебалово это ... откровенно говоря - это норма. я пошла отучилась на курсах по ОТ, так, для души, скажем. и в нормативной базе сейчас немного ориентируюсь. и кстати, на курсах этих поднимался вопрос о несогласии работников с СОУТ ( спецоценка условий труда). и тут выход один - в суд/трудовую инспекцию, оспаривать эту оценку. только ведь работники не будут этого делать: не хватит тяму, времени, смелости.

то что у вас забрали вредность это по законам возможно "протащить". выплаты соответствующие вам почикать не могли:

частью 3 ст. 15 Федерального закона от 28.12.2013 N 421-ФЗ установлено, что при реализации компенсационных мер в соответствии с новой редакцией ТК РФ в отношении работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, порядок и условия осуществления таких мер не могут быть ухудшены, а размеры снижены по сравнению с порядком, условиями и размерами фактически реализуемых в отношении указанных работников компенсационных мер по состоянию на день вступления в силу данного Закона (01.01.2014) при условии сохранения соответствующих условий труда на рабочем месте, явившихся основанием для их назначения.

человеческим языком:

если новая СОУТ не предусматривает компенсаций, которые раньше были, их платят на весь срок работы на предприятии для уже работающих. но на вновь принятых работников уже действует новая оценка труда.

(не интересовалась еще, но с 21 года СОУТ вроде не проводят. был такой слух)

раскрыть ветку (15)

2 года назад

не правда, выход один. Забастовка. Ничто так не прочищает уши работодателю, как забастовка

раскрыть ветку (13)

2 года назад

Только многие не имеют права на забастовку. На АЭС например это в договорах прописано.

раскрыть ветку (12)

splash808

2 года назад

Да Хёрли АЭС? Если в самом маленьком коллективе всегда будет половина тех кто ссыться/готов потерпеть ешë/кредиты/ипотека/и так далее по списку...

2 года назад

если готовы потерперть еще, значит еще не созрели. В Европе давно намучались уже есть култура профсоюзов, но даже там бывают сбои. Посмотрите фильм "как львы", там в одном моменте отлично видно таких ссыкунов, чья хата с краю

2 года назад

Проблемма не в маленьких коллективах, проблемма в маленьких городах, особенно с градообразующими предприятиями. Попробуй там найди более менее нормально оплачиваемую работу, в особенности если руководство предприятий практикует обмен чёрных списков рабочих.

2 года назад

дык там тем более ничего не остается, бежать то уже некуда, только бороться за условия труда там, где есть

Ezitz

2 года назад

А че им бастовать, работа не бей лежачего. Главное ногой слишком много кнопок не нажимать

gorgorosso

2 года назад

И? И что им за это будет? Пристрелят их за это?

2 года назад

Автоматическое увольнение им будет. И ни один суд не восстановит.

2 года назад

в РЖД и у медиков тоже, что не мешает им делать итальянскую забастовку. На АЭС вроде никто не жаловался на условия труда, разве там тяжело?

раскрыть ветку (4)

2 года назад

Итальянский вариант возможен конечно, но по моему опыту это может сработать только на уровне борьбы внутри небольших коллективов (отделов, бригад). На уровне крупного предприятия практически всегда результатом будет увольнение, повод как говорится найдётся всегда.
Ну а по поводу тяжести работы на АЭС, это смотря где и когда. В эксплуатации понятно физ.нагрузок не будет, там больше по части уровня ответственности. А вот у ремонтников во время ППР блока жопа, в особенности на станциях с РБМК. Есть боксы например, в которых за пять минут нахождения персонал выбирает годовую дозу. Люди об этом знают и у них есть выбор, или хватануть дозу и потом сидеть до конца года в чистой зоне посути на одном окладе или оставить дозик за дверью. Понятно что это их личный выбор, но большинство все таки выбирает второй вариант.

2 года назад

какой такой опыт? наоборот, чем больше профсоюз (независимый) тем успешнее акции и сложнее прижать людей. Для понимания, во всяких франциях, германиях если забастовали работники почты, к ним присоединяются работники других отраслей и городов. Понятно, что капитал все равно гнет свою линию, мало по малу, но сплоченность людей многое решает

2 года назад

Много ли у нас в стране независимых профсоюзов? Я в своей жизни наблюдала только одно создание такого "независимого", на ЛАЭС лет 5 назад. Как раз на фоне введения новой СУОТ.
По факту это была подковерная игра между директором и председателем проф., которые спустя цать лет идеальных "супружеских" отношений что-то не поделили. После чего под чутким и неформальным руководством директора было организовано собрание трудового коллектива, где единогласно на фоне лозунгов "А до коли..." было принято решение о создании нового " независимого" от руководства АЭС профсоюза. На этом фоне активизировался старый и начал демонстративную борьбу за права трудящихся против СУОТ.
Можете почитать официальную версию событий: https://mayaksbor.ru/news/atomgrad/sout_razdora/

2 года назад

Много ли у нас в стране независимых профсоюзов?

мало. но количество растет. Где можно потерпеть, там терпят. Где уже невмоготу, там создают свои и действуют. Тот же профсоюз медиков "действие" еще до ковида шороху наводил

конечно шмаковские профсоюзы это днище, они еще слили борьбу с пенсионкой, да и много что сливали

Parxom

2 года назад

Ну у нас как было, те кто работали до 14 года, у тех вся вредность осталась, а вот если ты повышаешься на другую должность, то переход проводили по новому соуту. И все надбавки тю тю)

sincera61

2 года назад

На многих заводах так.

2 года назад

Ага. И автора статьи совершенно не смущало до этого, что у работадателя давным давно есть инструменты при помощи которых можно срезать любую вредность практически.

раскрыть ветку (18)

2 года назад

Он просто этого не знал, просто подписался за аттестацию рабочего места и ничего не читал.

раскрыть ветку (17)

2 года назад

Самое интересное, что не подписаться не получится. Одиночные бунты - всегда бьют по голове бунтаря.

раскрыть ветку (16)

2 года назад

Хм мы не подписали, ушли в другой профсоюз, который не в нашей организации, и все.

раскрыть ветку (15)

2 года назад

Ну вопервых надо что бы был такой профсоюз. Во вторых надо что бы работадатель не имел монополию на рабочие места, как это у нас по всей стране происходит - моногород на одном единственном заводе стоящий. И в третьих надо что бы коллектив это делал "коллективно". Тогда да. Тогда можно, но при условии сочетания всех этих критериев вместе, что на практике - очень редко и маловероятно.

раскрыть ветку (10)

2 года назад

Мы по советовались и сделали хитрее унесли заявление о вступлении в профсоюз который не имеет Отношении у нашей организации (оказываться так можно было). Потом отказались подписывать протоколы замеров, которые проводились либо фиктивго либо когда оборудование было выведено в ремонт/резерв. Пугали анальными картами и тд и тп.

раскрыть ветку (9)

2 года назад

Ну вот у вас эти факторы сложились и все получилось. Проблема то не в том что никто свои права не знает проблема в том что порой они не реализуемы.

Вот ситуация например: моногород. 1 завод на котором работает 80% населения, профсоюз один под крылом работодателя, и люди котором больше идти некуда у которых дети ипотеки и т.д. вынужденно лояльны так сказать. И все. Делай шо хош. Понижай зп, убирай вредность, наебывай, принуждай. И ничего тебе не будет за это. 20 человек пожалуются - а 9000 нет. И все собсна.

2 года назад

Ну это да, сейчас регулярно пытаются убрать вредность исключения бюджетные компании, мупы ну и оч крупные

irushonok26

2 года назад

Не подскажете, с каких пор работники протоколы замеров подписывают при проведении соут? Первый раз слышу, а занимаюсь этим не первый год.

раскрыть ветку (6)

ren.112

2 года назад

ФЗ 426, статья 15, пункт 5

2 года назад

Ну как согласно 5 статье присутвуют, задают вопросы, вносят предложения, предъявляют претензии ну и ознакамливаются. Не так?

раскрыть ветку (4)

irushonok26

2 года назад

Работник ставит свою подпись только в карте соут, что свидетельствует, что он ознакомлен. В протоколах расписываются только эксперты, проводившие замеры. Поэтому под какими протоколами они там не подписались - вопрос. Люди путают теплое с мягким и остальных вводят в заблуждение.

CucummberZ

2 года назад

Согласен с Вами. Люди путают и обвиняют не того. Я восемь лет занимался СОУТ и АРМ до этого. Вопросов намного больше законодателю (вспомним пресловутое 870 постановление) а не к организациям, проводящим СОУТ. И я ушёл слава богу из охраны труда совсем. В ОТ у нас в стране полный и безоговорочный БАРДАК.

2 года назад

Вы правы, я подписывался что копию протокола получил, с результатами ознакомлен

2 года назад

Плюс работник может предоставить в писмнном виде замечания и возражения.

admin4862

2 года назад

Ну хз крановшику то зп выплатили таки ;)

2 года назад

Какому крановщику?

admin4862

2 года назад

Да тут недавно бастовали в Казани вроде ЗП за 3 месяца требовал, спускаться с крана не хотел

2 года назад

Тьфу тьфу тьфу.. Пока без задержек

DELETED

2 года назад

Всегда и 6 лет - не одно и тоже. Права трудящихся последовательно выпиливаются из трудового законодательства с принятием первой редакции Трудового кодекса, пришедшего на замену КЗОТ. А то, что нормы приказа переходят в Закон - это принцип вареной лягушки - сначала принимаем подзаконный акт, а потом переносим норму в закон.

раскрыть ветку (15)

2 года назад

наши трудящиеся сейчас (а по мне - испокон веков) не знают даже тех прав, которые есть и работодатели этим не просто нагло пользуются, а полагают правильным: "подпиши тут, иди туда, делай, что говорят, ты что тут читать вздумал? права качать? за забором толпы таких".

когда мы научимся пользоваться хотя бы теми правами, что есть. и при этом добросовестно выполнять обязанности, то, глядишь и получше станет. но для этого каждый должен уметь читать законы, понимать их, а не надеяться на честность работодателя.

раскрыть ветку (14)

2 года назад

Дело не в том, что люди не знают - им просто пох, они не хотят ссориться с начальством, даже если понимают, что правы. Не соглашусь с комментатором выше по поводу ТК - ТК меняется, чтобы лучше соответствовать экономическим реалиям, но объем прав рабочих из редакции в редакцию не уменьшается. По крайней мере существенно. И актуальный ТК даёт огромное количество гарантий трудящимся. А они вправе использовать механизмы из ТК для защиты своих прав, или нет. И большая часть выбирает не использовать их. А когда рабочий сознательно отказывается от защиты своих прав, то тут уж никак их защитить не получится, что бы в ТК не было написано.

раскрыть ветку (12)

dark135

2 года назад

По факту сталкиваясь с нарушениями ТК РФ выясняется, что ТК РФ написан так, что абсолютно любое важное положение можно трактовать так, как нужно работодателю. Так что зря вы верите в то, что тк рф защишает рабочих

раскрыть ветку (11)

2 года назад

На самом деле ТК довольно неплохо написан, большая часть неоднозначных моментов разъяснена в ПП ВС РФ, а в соответствии с принципами трудового законодательства, неоднозначные положения трактуются в пользу работника, а согласно практике при любых коллизиях применяется принцип наибольшего объема гарантий, даже в том случае, если иерархия актов по юридической силе или любым другим коллизионным характеристикам предписывает применять другой акт.

dark135

2 года назад

Вот вам простой пример. Нельзя работника без его согласия перевести с филиала работающего в местности приравненной к крайнему северу, в филиал работающий в местности крайнего севера. А вот постоянно отправлять в командировки в крайний север можно))) оплата сверхурочных минимум оклад в двойном размере, но при этом написано, что может регулироваться локальным нормативным актом. И таких примеров можно привести еще очень много. Наш тк рф дырявый как вратать сборной россии по футболу

trtest

2 года назад

Тогда почему судебная практика по ТК такова, что там скорее работодателя натянут, чем работника?

Kolyaka1956

2 года назад

Плюс! В США практически невозможно выгнать члена профсоюза.

раскрыть ветку (7)

2 года назад

Так это же минус. Трудовое законодательство должно защищать всех работников в равной степени, а не дискриминировать работников вне профсоюза относительно членов профсоюза.

раскрыть ветку (6)

Kolyaka1956

2 года назад

Там нет никакой дискриминации, так что напрасно Вы меня заминусили. Я специально спросил его. Он сказал что есть выбор. Или ты платишь нехилые взносы и хер кто выгонит, или получаешь нормальную ЗП.

раскрыть ветку (5)

2 года назад

Это и есть дискриминация. В рамках отечественного подхода к регулированию деятельности профсоюза, профсоюзы призваны защищать права работников, а не права членов профсоюза. Так что когда работник существенно выигрывает за счёт членства в профсоюзе, это ни что иное, как дискриминация по принципу участия/неучастия в нем. А это неправильно. Процедура увольнения должна быть одной для всех, с равными условиями и основаниями.

Ps. Ну и не я вас минусил. Не имею привычки оценивать комментарии, которым возражаю.

раскрыть ветку (4)

Kolyaka1956

2 года назад

Тогда приношу свои извинения. Но все же, нам хоть малую толику ихнего подхода. И не совсем понятно почему Профсоюз должен защищать всех без исключения? Штрейхбрехеров тоже? Это не госучреждение. Хотя это все не принципиально. Это дискуссии из области вмешательства государства в экономику. В США свободная модель, в Европах более социальный капитализм. Людям я заметил нравится и та, и та. Они все стремятся туда попасть, особенно молодые. А это, согласитесь, хороший индикатор.

2 года назад

Согласно ТК признак участия/неучастия в профсоюзе не может быть основанием для разницы в условиях труда. И это правильно. Трудятся они одинаково, а условия у них получаются разными. Так не должно быть. Если членство в профсоюзе начнет улучшать положение трудящихся, то профсоюзы начнут манипулировать работниками и ничего хорошего из этого не выйдет.

В США не свободная модель профсоюзов. В США хреновая модель профсоюзов. Нерабочая и неэффективная. В США профсоюзы не защищают права трудящихся и являются по сути узаконенным объединением шантажистов. В Европе профсоюзы организованы в большинстве стран точно так же, как и у нас. Собственно, основы законодательства о профсоюзах у нас одни и те же - мы подписали все европейские конвенции на эту тему.

ngc6543

2 года назад

Так в большинстве случаев работник может добиться улучшения условий труда только посредством шантажа. Потому что капиталист всегда будет кивать на закон, который сам и написал.

2 года назад

Одно дело, когда профсоюз представляет интересы работника, позволяя ему устранить неравенство в возможностях (работодатель всегда в более выгодной позиции, чем один неграмотный работник, но при этом не всегда может противостоять специалистам из профсоюза, которые организуют, к тому же, целы йколлектив работников) ради того, чтобы улучшить условия труда для работника и совсем другое - когда профсоюз действует в интересах кадровых работников профсоюза, занимаясь давлением на работодателя с целью получения выгоды. В США профсоюзы выродились фактически в аналог ОПГ, которое собирает дань с работодателей за то, что не будет вставлять им палки в колеса и при этом которое готово игнорировать реальные проблемы работников, если им предварительно отбашляет работодатель. Одно время американские профсоюзы даже штрейкбрехерством занимались - на одних предприятиях они сами калечили и убивали недовольных рабочих, а на других (которых им заказывали конкуренты) устраивали забастовки и стачки на ровном месте. Нет, есть и нормальные профсоюзы в США, но благодаря их системе законодательства о профсоюзах их меньшинство. Есть два постулата, которые должны быть незыблемы для того, чтобы профсоюзная система работала, которые есть в европейских системах и которых нет в американской:

1) Профсоюзы не должны зависеть от работодателей. В Европе для этого профсоюзам дано право требовать от работодателя помещение, имущество и заработную плату для освобождённых членов профсоюза. В американской системе поддержание штанов профсоюза это забота профсоюза. Поэтому в европей члены профсоюза получат от работодателя свое, вне зависимости от того, действуют они в его интересах, или нет. В США работодателю подкупить профсоюз гораздо проще, ведь он ничем профсоюзу не обязан и может просто не платить иэему и заставить его членов самостоятельно искать себе условия для работы в случае, если они ему сильно докучают.

2) У работников всегда должна быть возможность создать независимую профсоюзную организацию, не вступающую в ассоциации и не связанную отношениями подчинения ни с кем вообще. В любой стране Европы, включая Россию любой может взять и открыть новы йпроысобз, если его старый не устраивает. У нас, например, в организации из 30 человек может быть 30 профсоюзов одновременно с одним членом в каждой. И каждый из этих 30 профсоюзов будет независимым. В США понятия первичной профсоюзной организации вообще нет - у них профсоюзы действуют по отраслевому признаку. Есть федеральный профсоюз типографских работников, он состоит в федеральной ассоциации профсоюзов и имеет по представительству в каждом штате, где есть типография, в каждом соответствующем округе и на каждой типографии. И каждое отделение профсоюза подчиняется вышестоящему. Ты не можешь просто взять и создать свой профсоюз на свое типографии - ты можешь только вступить в существующий и плясать под дудку его верхушки. Поэтому если договориться с профсоюзными лидерами - договариваться с рабочими уже не надо.Пожтому в США хреновая модель профсоюзной системы, а американские профсоюзы защищают не интересы рабочих, а интересы профсоюзов.

Fahrenheit55

2 года назад

До тех пор пока не нащупают яйца. Ну серьезно, заставляет начальник делать какую-то хуйню- заявление на стол. Уволится весь завод, начальник сядет за невыполнение контрактов. Вот только утопия это. Измельчал народ.
Можете минусов наставить( здесь это легко) вот только истину это не изменит: нас имеют ровно столько, сколько мы позволяем.

4WordsAllCaps

2 года назад

То есть если я при работе на высоте использую сертифицированные СИЗ - то я уже и не промышленный альпинист, и доплату за риск уже получать не буду?

раскрыть ветку (7)

2 года назад

будете: СИЗы снижают риск получения травм, но не исключают их.

сама по себе работа на высоте - опасный фактор, который сизами не нивелируешь

mumbayumba

2 года назад

Парашют выдать,вредность убрать

Buklch

2 года назад

Не поможет. Парашют есть, и не только он. Тбшница как то обмолвилась, что нашу 4ку нет возможности снизить.

Doommer

2 года назад

только если упадешь

O5obosralis

2 года назад

Высота не оценивается при проведении СОУТ.

4WordsAllCaps

2 года назад

Смотря что вы называете оценкой. При высоте 1 и 3 десятых метра уже положено использовать средства защиты от падения

O5obosralis

2 года назад

Доплату по травматизму (высота), получать вы не можете, скорее всего у вас доплата по тяжести труда.

2 года назад

Я работаю экспертом по специальной оценки условий труда. Данная методика позволит снижать класс условий труда, но только до 3.1. Это в любом случае вредный класс. И справедливости ради, за все время действия этой методики ни разу не не применяли. Причин несколько, но все же.

раскрыть ветку (5)

2 года назад

дык я спорю разве с этим.

в тех немногочисленных картах СОУТ что мне попадались, я не видела снижения класса из-за СИЗов. (потому что метрик как-таковых нет, так это объяснялось).но теоретическая возможность то была.

но сейчас вот, эта возможность прописана (будет) в ТК РФ. глядишь, и методика конкретизируется, посмотрим.

но только до 3.1

эт конечно, вредный класс. но плюшки там не такие интересные, что у 3.2-3.4. у работодателя есть смысл заморочиться, да и фсс тут подспорье для закупки сизов.

а как там в нонешнем году с СОУТ дела?

2 года назад

В нынешнем году лично у меня работы пока ТТТ хватает.

8111895

2 года назад

Аххаха. У меня так на прошлой работе с 3.3 на 3.1 срезали. Хорошо, что ту работу я сменила.

2 года назад

Если не секрет, кем работали?

Parxom

2 года назад

Ну в ржд у движенцев каким то макаром снизили до 3.1, у вновь устроенных с 14 года доплата за вредность меньше на 3-4тр и доп дни исчезли

uto.vuto

2 года назад

Всегда? А ничего, что как раз после принятия этого на НПЗ (нефтеперерабатывающий завод) людям вредность поголовно сняли? И дышать коксовой пылью стало безопасно. Условия/СИЗ (средства индивидуальной защиты) не изменились по факту нисколько. Это очень, очень нелепый и противоречащий здравому смыслу закон

luciferant

2 года назад

Тююю. У нас давно алюминий, титан и чугун стали безопасными. Молоко давно перестали давать. Скоро признают полезными и денег будут брать, за то что обрабатываешь эти металлы, считай как в санатории отдохнул!

Treme161

2 года назад

Ловите плюс. Обычную работу выставляют в каком то совсем уж лютом контексте.

CucummberZ

2 года назад

Приказ указанный Вами не позволяет убрать "вредность" совсем. Речь идёт о снижении класса (подкласса) условий труда. При этом: "При этом не допускается снижение класса (подкласса) условий труда ниже подкласса 3.1 вредных условий труда". Т.е. лишить компенсаций полностью нельзя, из вредного сделать допустимый тоже.

2 года назад

блин, перечитала пост и да, признаю: ~~раньше было лучше~~ - то что в посте - прям совсем дискриминирующая инициатива по отношению к работникам.

даже погуглила слегка этот законопроект https://srg-eco.ru/news/novyj-proekt-glavy-x-tk-rf-ohrana-tr...

там на четвертой стр. первый абзац:

Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие
на работника вредных и (или) опасных производственных факторов
исключено либо их уровни с учетом применения средств индивидуальной
(коллективной) защиты и управления профессиональными рисками не
превышают установленных нормативов.

дело в том (КМК) при вредных условиях труда сизы не смогут понизить опасность до установленных нормативов. из 3.4 двоечку не натянешь ( если не менять критерии классов труда).

по моему скромному мнению формулировка из поста несколько вольная и ... провокационная. но возможная.

p.s. проскроллила весь документ и он мне кажется более подробным и я вижу в нем некоторые положения и градост.кодекса и некоторых приказов минтруда и соцразвития и теперь это будет вписано в ТК. такая подробность мне лично нра

Soviet

2 года назад

И фз и методика предполагает возможность снижения, но отобрать вредность совсем - нельзя. Для 4 она не применима, при 2 и 1 СИЗ вообще не применяют, снизить можно (но не все рискуют) с 3.4 на 3.3, с 3.3 на 3.2, с 3.2 на 3.1.

Среди специалистов по от разделение на 2 клана, первые убеждены, что СИЗ, как самая неэффективная мера контроля не влияет на среду (что и оценивает соут, пусть там и указана оценка СИЗ, но никто не проводит её, тк есть сертификат и не даны критерии по снижению (не учтен износ СИЗ, как фиксировать возврат к вредной среде)). Вторые убеждены, что это можно и нужно измерять и дать рбтдл возможность снизить расходы на вредность (и закономерно увеличить и спровоцировать на покупку СИЗ).

2 года назад

эмм.. в посте не идет речи о том, что использование СИЗ убирает вредность, там речь идет о том, чтоб закрепить в ТК норму, де факто действующую уже давно.

возможно вполне себе в духе вот этого комментария. (но у меня лично недостаточно данных, чтобы "за всю одессу" говорить, для меня эта сфера так, личное любопытство, не более)

#comment_201271042