Нетранзитивность в играх, психологии, биологии, математике и физике

Наткнулся на относительно свежую (9 апреля) статью "От нетранзитивности спермы к нетранзитивным композитам" в "Троицком варианте" и был настолько ею очарован, что решил кратко пересказать своими словами здесь. Кратко - это в том числе преднамеренно без ответов на встречающиеся в ней парадоксальные задачи. Кому будут интересны ответы, а не просто поспорить, для тех ссылка на первоисточник в начале поста.

Парадоксы в статье начинаются прямо с автора - Александра Поддьякова, доктора психологических наук и главного научного сотрудника Института психологии РАН. С подачи Александра Маркова и других популяризаторов мы уже привыкли к постоянным "вторжениям" биологов в область психологии человека, но для некоторых окажется неожиданностью, что и психолог может писать интересные статьи, затрагивающие не только биологию, но и физику, и математику.

Начну с несколько переделанной мной относительно оригинала математической задачи:

Нетранзитивность в играх, психологии, биологии, математике и физике Транзитивность, Нетранзитивность, Задача, Головоломка, Психология, Занимательная математика, Длиннопост

Представьте себе, что я - продвинутый лохотронщик, предлагающий вам сыграть в игру: вы выбираете цвет (допустим, вы выбрали красный) одной из 3 групп по 3 гвоздя каждая, гвозди вставлены в дырки так, что наружу торчат только их шляпки, затем я скрытно от вас перетасовываю вашу (красную) группу гвоздей, а вы, также скрытно от меня, тасуете остальные (синие и зелёные) гвозди. После чего мы делаем одинаковые ставки и тянем жребий: вы вытягиваете гвоздь выбранного вами цвета, а я тяну гвоздь любого другого цвета. У кого длиннее, того и деньги.

Как вариант, позволяющий не допустить подмены во время перетасовок, можно размещать гвозди в 3 вращающихся слотах по 3 дырки каждый и быстро крутить слоты, не отворачиваясь.

Проиграв за десяток-другой ходов некоторую сумму на красных гвоздях, вы подмечаете, что я всегда тянул синий гвоздь и никогда не зелёный. "Ага!" - говорите вы себе. - "Синие гвозди в среднем длиннее". И выбираете синий цвет. И снова постепенно проигрываете, отмечая, что теперь я всегда тяну зелёные гвозди.

Поскольку в том, что красные в среднем короче синих, вы уже убедились в первом туре, вы делаете вывод, что самые длинные гвозди - в зелёном наборе, а мой предыдущий выбор синих был хитрым разводом. Поэтому теперь вы выбираете зелёный цвет, и...

Ответ на вопрос "что будет, если выбрать зелёный цвет?" я предлагаю вам найти самостоятельно либо подсмотреть в исходной статье. Для желающих подумать-посчитать, над гвоздями надписаны их длины в сантиметрах.


Это была математика, а вот вам задачка, "атакующая" один из законов физики, закон сохранения энергии:

Нетранзитивность в играх, психологии, биологии, математике и физике Транзитивность, Нетранзитивность, Задача, Головоломка, Психология, Занимательная математика, Длиннопост

(рисунок автора исходной статьи, но я убрал подсказки, поясняющие, в чём тут дело, хотя и поленился исправлять несогласованность проекций грузиков и шестерёнок)

Как легко заметить, при одинаковом весе грузиков (показаны шариками) в левой части рисунка красный будет, разматываясь с оси красной шестерни, опускаться вниз, поднимая,  в силу разницы передаточных чисел шестерней,  наверх зелёный. Если же отсоединить зелёную шестерню от красной и присоединить к синей (центр рисунка), то зелёный грузик перетянет синий, подняв его вверх. А синий грузик (правая часть рисунка) перетянет красный.

Вечный двигатель? Разумеется, нет. Объяснение, почему нет - опять же, в исходной статье.


Но для понимания предыдущей задачи (про гвозди) важен не "вечный двигатель", а сам факт того, что красный блок "сильнее" зелёного, зелёный "сильнее" синего, а синий "сильнее" красного.  Дочитавшие до этого места уже должны догадаться, что выбрав зелёные гвозди, они также проиграют, поскольку я в этом случае стану тянуть исключительно красные. Которые, казалось бы, "в среднем короче" синих, а те, в свою очередь, "в среднем короче" зелёных. Голландец Оскар ван Девентер даже сконструировал механическую игру, в которой какую бы из трёх шестерёнок вы ни выбрали, оппонент может выбрать после вас одну из двух оставшихся так, чтобы вас победить.


Это парадоксальное свойство специально подобранных групп и правил их сравнения называется нетранзитивностью:

A>B и B>C, но C>A.

Детская игра "камень-ножницы-бумага" отлично его иллюстрирует: камень сильнее ножниц, ножницы сильнее бумаги, бумага сильнее камня (последнее неочевидно и не факт, что верно, но для детишек сойдёт).


А вот игра совершенно на первый взгляд недетская, хотя детишек среди зрителей у неё всегда в достатке. Как, впрочем, и взрослых, включая опытных конструкторов-робототехников. Знакомьтесь: настоящие боевые роботы-гладиаторы в серии игр BattleBots:

Нетранзитивность в играх, психологии, биологии, математике и физике Транзитивность, Нетранзитивность, Задача, Головоломка, Психология, Занимательная математика, Длиннопост

Так получилось, что я сам на отдыхе люблю поглазеть на ютюбе, как мочат друг друга и разносят на куски эти механизмы, сконструированные ради одной-единственной цели - уничтожения себе подобных. И я своими глазами наблюдал, что "косильщики" (сверху) как правило быстренько разбирают на запчасти "давильщиков" (снизу и справа), те чаще всего успешно перекусывают "кидал" (слева), а "кидалы" подбрасывают "косильщиков" так, что те трескаются своими рубящими лопастями об пол и стены, несколько раз подпрыгивают и отдают робогу душу.


Как показывает в своей статье Александр Поддьяков, то же самое наблюдается и в живой природе: иначе, существуй некий универсальный принцип "лучшей приспособленности", довольно быстро выявится некий супер-пупер-победитель, который вытеснит всех остальных, после чего ему останется либо подыхать с голоду, либо фотосинтезировать в гордом одиночестве (отравляя воздух кислородом и в конечном итоге также склеивая ласты или что там у него вместо ласт будет). Этого не произошло исключительно благодаря нетранзитивности приспособленности: виды, выигрывающие в чём-то одном, проигрывают в чём-то другом и универсального критерия их сравнения не существует. Более того, виды, выигрывающие против одних по совокупности, сливают по совокупности же другим, которые, опять-таки по совокупности, проигрывают третьим - как раз тем самым, что всегда побеждаются первыми. Ну, на самом деле, там всё гораздо сложнее, конечно, но принцип именно такой.


И даже в хоккее:

Нетранзитивность в играх, психологии, биологии, математике и физике Транзитивность, Нетранзитивность, Задача, Головоломка, Психология, Занимательная математика, Длиннопост

И вот теперь мы переходим к тому, ради чего, собственно, автор-психолог свою статью и затеял. К отсутствию единых универсальных критериев сравнения во многих случаях.


Когда некий эксперт сравнивает два предложенных ему решения проблемы, назовём их (1) и (2), он может выбрать из них лучший - допустим, это вариант (2). И абсолютно логично обосновать свой выбор - на то он и эксперт. Но довольно часто бывает так, что другой эксперт, ничуть не менее квалифицированный, сравнит вариант (2) с неким вариантом (3) и столь же убедительно докажет, что (3) лучше, а третий будет сравнивать (3) с уже отброшенным нами вариантом (1) и придёт к выводу, что он-то, (1), и является самым лучшим вариантом.


И это - реальная проблема, какие бы эксперты какой бы выбор ни делали. Выборы президента (во избежание срача не буду уточнять, какой именно страны). Выбор спутницы жизни. Выбор своего пути в этой самой жизни. И так далее.

Наука | Научпоп

7.6K поста78.4K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Психолог молодец. Но всё уже придумано до нас.
Фридрих Гегель в "Наука логики" 1812 года издания приводит оный принцип называя его "триада" "тезис/антитезис/синтез".

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это не Гегель, а Халибеус. У Гегеля «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение». В математическом выражении это сумма комплексно-сопряженных чисел.

Автор поста оценил этот комментарий

А какая у него математическая модель была? Никакой? Проблема филосовских книжек в том, что они написаны (возможно, переведены) на абсолютно не удобоваримом языке с одной стороны и что туда можно приплести всё что угодно, отметая при этом контрдоводы. Вот вам пример абсурдного, но формально диалектически верного суждения:


Вот вы человек, а значит в не картофельное пюре, тогда в вас должно быть противоречие которое приведет вас в картофельное пюре, а потом отрицание отрицание и вы будете смесью пюрехи и вас изначального, но в новом качестве.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, но Вы плохо понимаете философию

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, дурацкая привычка мыслить логически мешает.

раскрыть ветку (7)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Как правило, у философов логика - один из инструментов. У вас логически мыслить мешает её отсутствие.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Извини, но если вы полистаете Гегеля, то с удивлением обнаружите, например, отсутствие исчисления для его логики, понятия интерпретации, её свойства. Это, возможно, слишком сложно для понимания, но логика должна быть формализована, чтобы ей можно было пользоваться. А иначе получаются суждения типа приведенных выше, которые верны в предложенной системе.


У философов все не так хорошо с логикой, и если вы освоили хотя бы 9 классов, вы это понимать должны.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Приведённые вами выше суждения про пюрешку и человека не логичны в любой из всех вселенных. Или, и очень на это похоже, вы просто не умеете формулировать свои мысли.

Я не спец по Гегелю, да и по другим философам, боюсь вступать в полемику.

Да и Гегель - это 17-й век, и существует критика другими философами.


Но человек, который говорит, что "у всех философов не так хорошо с логикой" может только тот, кто любит категоричные выводы наподобие "все бабы такие-то".


В вашем примере вывод: "тогда в вас должно быть противоречие которое приведет вас в картофельное пюре" - абсолютно безоснователен. Или приведите хоть одну школу философии, где бы такой вывод мог бы быть. Гегель бы повертел пальцем у виска, зуб даю.


Я сам топлю за формализм и просто без ума от максимально формализованной логики - математики.

Я даже уверен, что будь понятия в спорах достаточно формализованы - не было бы таких пустых споров и тупых срачей.

Но все труды этих философов разве не с формализации начинаются? Т.е., например, у Гегеля с формализации "бития" и "ничто". А его "отрицание отрицания" по мне, так зачатки индуктивной "вероятностной логики".. Т.е. уйдя от частного к общему, а потом придя от общего к частному нельзя получить изначальное понятие.  Хотя.. хз, если честно.


Поппер, отец наш родненький, был достаточно хорош в логике.

Просто философы абстрактными понятиями оперируют - а это многих бесит.

Но эти абстрактные понятия есть и ничего с этим не поделать.


По-моему Докинз говорил: чтобы нам понять квантовую физику нужно развивать свой ум и логику и это также трудно, как древним людям было бы трудно понять интегралы в матане.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Суждения прл пюрешку логичны в том смысле что они по форме подходят под диаоектическую тройку "тезис - антитезис - синтез". И тут возникает вопрос, а нужна ли нам такая логика, где данное суждение верно?


Про знание логики речь идёт о нормальной мат.логике как формализации высказываний, а это конец 19 середина 20 веков. Такого аппарата не было у классиков, да и из современных не все его знают. Самое главное, если мы договорились о правилах и по правилам получили ересь, то нужно идти шурудить в правилах, а не обвинять плохие выводы.


Ко мне можно высказать, что иногда я излишне резок в суждениях, что не есть хорошо, как бы не было неприятно осознавать свои недостатки.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Суждения прл пюрешку логичны в том смысле что они по форме подходят под диаоектическую тройку "тезис - антитезис - синтез"

Не подходят. Вы спороли чушь.


У Гегеля:

"Отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи..."
"То, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности".

И вообще, как я понял он выводил какую-то свою логику познания.

Если A - тезис, dA - антитезис, то синтез

A' = A - dA


A = Я человек.

dA = Я не человек, а пюрешка.

Синтез (тезис + отрицание отрицания) A' = Я человек и не пюрешка - это синтез с новой информацией.


Правда я вообще не понимаю, зачем я это всё сегодня изучил у Гегеля и как мне это поможет в будущем, но хочется чтобы вам было немного стыдно не за излишне резкие высказывания, а за поспешные глобальные выводы про 9 классов, про проблемы всех философских книжек и что туда можно приплести всё что угодно.

Не нужно туда приплетать всё что угодно. Это глупо.


P.S.: Не люблю Гегеля и его логика мне кажется примитивной, но у вас - это отсутствие какой-либо логики.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

У вас, наверное, у самого проблемы с логикой? Гегель не так уж и четко описал свою "логику познания", что допускает и мою трактовку. Да, она выглядит глупо, но формально подходит. А значит это логическое высказывание корректно и правильно по Гегелю. То, что делаете вы это попытка эмоционально защитить свою догму, без какой-то аргументации.

И вообще, как я понял он выводил какую-то свою логику познания.
Если A - тезис, dA - антитезис, то синтез
A' = A - dA
A = Я человек.
dA = Я не человек, а пюрешка.
Синтез (тезис + отрицание отрицания) A' = Я человек и не пюрешка - это синтез с новой информацией.

Нет, на этапе синтеза будет человек, но который сохранить свойства картофельной пюрешки. То, что вы нарисовали "A' = A - dA" без какой-то четкой интерпретации смысла много не несет. Давайте исчисление диалектической логики, интерпретацию формализовывать и тогда уже будет видно, что там есть, а чего нет.

Автор поста оценил этот комментарий

Пардон любителям Гегеля. Вычитал, что всё-таки он говорил о другом.

Эта триада с тезисом действительно не он.

Сам Гегель никогда не использовал триаду «тезис — антитезис — синтез». Она была введена философом Генрихом Халибеусом в 1837, который, по мнению исследователя гегельянства Давида Карлсона, чрезмерно упрощал немецкий идеализм, и нелепые изобразительные средства которого должны быть забыты вместе с его именем
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку