ЕМНИП, со времен признания исследований Планка, физики стараются не трогать понятие "фундаментальные частицы", а оставляют фундаментальными только константы и взаимодействия. Ведь кванты--это немного частицы, немного волны, немного облака энергии, немного неведомая хуйня. И может быть, в скором времени---многомерная струна, или чего покруче.
раскрыть ветку (57)
Почему, Стандартная модель вполне себе постулирует 12 фундаментальных частиц. Вот что физики стараются лишний раз не трогать, так это гравитацию)
раскрыть ветку (39)
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Главное, чтобы внедорожник был твоей двоюродной сестрой, с которой вас разлучили в детстве
раскрыть ветку (1)
Но у него же родимое пятно другое. Это не двоюродная сестра. Это теща с которой вас разлучили в детстве.
Сижу и думаю.
Это шутка про то, что во многих фильмах забивают на законы физики, или вам не понравился фильм "Гравитация"?
Это шутка про то, что во многих фильмах забивают на законы физики, или вам не понравился фильм "Гравитация"?
раскрыть ветку (2)
Теорема Кьюмана:
Если человека раздражает то, что во многих фильмах забивают на законы физики, то ему априори должны нравится любые фильмы в которых не забивают на законы физики.
Давайте выведем формулу?
Если человека раздражает то, что во многих фильмах забивают на законы физики, то ему априори должны нравится любые фильмы в которых не забивают на законы физики.
Давайте выведем формулу?
раскрыть ветку (1)
Первый раз вижу шутку, которая была написана здесь действительно "в тему".
Я на тебя даже подпишусь из за этого. ps. Шутка реально смешная!
Стандартная модель принята для упрощения. Как на самом деле все обстоит/устроено, я думаю, даже лучшие ученые сейчас не знают. Пытаются этой теорией струн все увязать, но пока не очень) Нужно все больше измерений и все больше матана))
раскрыть ветку (4)
Стандартная модель принята потому, что она максимально доступно, полно и в минимальном виде описывает явления на своём уровне. Что-то, лежащее ниже этого уровня, либо дополнит модель, либо уйдёт в новую. Старую, естественно, никто выкидывать не будет
раскрыть ветку (3)
ну здрасьте двенадцать :) это во времена Блока может было двенадцать, если вы понимаете о чём я :) сейчас только кварков-антикварков столько.
P.S. если серьезно, то именно во времена Блока, конечно, было меньше.
P.S. если серьезно, то именно во времена Блока, конечно, было меньше.
раскрыть ветку (19)
Здрасьте, здрасьте) Кварки отрыли в 60-х, а во времена Блока Стандартной модели и близко не было, что неудивительно, т.к. не было ускорителей. Во времена Блока даже нейтронов не знали (открыли только в 30-х).
Кварков-антикварков сейчас, как и раньше, шесть пар. И еще 6 пар лептонов - электрон, мюон, тау-лептон и соответствующие им нейтрино. Итого - 12 пар фундаментальных частиц-античастиц
Кварков-антикварков сейчас, как и раньше, шесть пар. И еще 6 пар лептонов - электрон, мюон, тау-лептон и соответствующие им нейтрино. Итого - 12 пар фундаментальных частиц-античастиц
раскрыть ветку (17)
вы хотите поговорить об этом? ок :)
1. открытие частиц вообще не связано с СМ, многие элементарные частицы (в современном понимании этого термина) открыли задолго до СМ
2. позитрон предсказали в тех же двадцатых, экспериментальная работа Андерсона по позитронам - 1932 год (на самом деле наблюдался ещё раньше в Союзе), по мюонам - 1936 год (по вики). ну да не важно, разумеется именно при жизни Блока всё ещё было известно мало (см. П.С.)
3. сейчас вы говорите про двенадцать пар, а раньше - про двенадцать частиц. ладно, допустим, разницу между частицами и античастицами вы почему-то считаете несущественной (почему, кстати?) но в любом случае вы забываете про все бозоны, в частности, куда вы дели такой популярный в последнее время хиггс?
4. большой прогресс был достигнут до ускорителей в космических лучах, а сейчас идет множество экспериментов по СМ без калайдера.
5*. это в СМ гравитация не входит, а так вполне себе много людей занимается, эксперименты, теория, все дела.
1. открытие частиц вообще не связано с СМ, многие элементарные частицы (в современном понимании этого термина) открыли задолго до СМ
2. позитрон предсказали в тех же двадцатых, экспериментальная работа Андерсона по позитронам - 1932 год (на самом деле наблюдался ещё раньше в Союзе), по мюонам - 1936 год (по вики). ну да не важно, разумеется именно при жизни Блока всё ещё было известно мало (см. П.С.)
3. сейчас вы говорите про двенадцать пар, а раньше - про двенадцать частиц. ладно, допустим, разницу между частицами и античастицами вы почему-то считаете несущественной (почему, кстати?) но в любом случае вы забываете про все бозоны, в частности, куда вы дели такой популярный в последнее время хиггс?
4. большой прогресс был достигнут до ускорителей в космических лучах, а сейчас идет множество экспериментов по СМ без калайдера.
5*. это в СМ гравитация не входит, а так вполне себе много людей занимается, эксперименты, теория, все дела.
раскрыть ветку (16)
1. Я говорю о фундаментальных частицах в рамках модели, а не об элементарных вообще. Это разные понятия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица
2. Согласен.
3. Разницу считаю несущественной, потому что они симметричны. Вы неправильно представляете себе терминологию. Деление на бозоны-фермионы подразумевает только значение спина и ничего более. Бозоны, например, бывают квантами взаимодействий, бывают квазичастицами, бывают составными (мезоны) и т.д. В таком ключе следует делить не на бозоны-фермионы, а на кварки-лептоны. Калибровочные бозоны (всякие кварки с глюонами) и хиггса я не взял в расчет, т.к. они не образуют вещество, а только переносят взаимодействие, т.е. не являются в полной мере частицами.
4. Настоящий прорыв пошел именно после запуска первых ускорителей.
5. Ну и что? Теорий гравитации тысяча и одна, и далеко не во всех есть гравитоны. Тем более, что это взаимодействие, в котором участвуют все частицы, и вряд ли там будут новые частицы, имеющие отношение к веществу. Разве что темная материя, но туда я лезть не хочу)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица
2. Согласен.
3. Разницу считаю несущественной, потому что они симметричны. Вы неправильно представляете себе терминологию. Деление на бозоны-фермионы подразумевает только значение спина и ничего более. Бозоны, например, бывают квантами взаимодействий, бывают квазичастицами, бывают составными (мезоны) и т.д. В таком ключе следует делить не на бозоны-фермионы, а на кварки-лептоны. Калибровочные бозоны (всякие кварки с глюонами) и хиггса я не взял в расчет, т.к. они не образуют вещество, а только переносят взаимодействие, т.е. не являются в полной мере частицами.
4. Настоящий прорыв пошел именно после запуска первых ускорителей.
5. Ну и что? Теорий гравитации тысяча и одна, и далеко не во всех есть гравитоны. Тем более, что это взаимодействие, в котором участвуют все частицы, и вряд ли там будут новые частицы, имеющие отношение к веществу. Разве что темная материя, но туда я лезть не хочу)
раскрыть ветку (15)
1. вы плохо знакомы с современной терминологией в СМ. пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы в рамках английской странички википедии. на русских страничках, которые вы приводите, написано что-то странное.
3. ох ши. извините, вы тут написали набор слов, комментировать его сложно, поэтому только два наводящих вопроса
3а. > хиггса я не взял в расчет, т.к. они не образуют вещество, а только переносят взаимодействие
масса протона примерно 1 ГэВ, массы u и d кварков пусть по 10 МэВ. как из них собирается протон?
3б. пусть у меня есть пустой "спичечный коробок" массой М. я как-то набиваю в него фотонов. какова масса коробка? может ли она быть больше М?
4. смотря что вы называете прорывом. можно говорить, что прорыв был только с запуском БАКа, некоторые люди так и говорят.
5. а теорий элементарных для "СМ и околоСМ частиц" миллион и одна, больше, чем для гравитации, ну и что? вы сказали, что физики туда не лезут. я вам возразил, что если вы посмотрите вокруг, то обнаружите, что еще как лезут и исследуют.
чтобы нам было проще общаться, скажите пожалуйста, в каком вы классе/на каком курсе какого института, может я вам какую-нибудь книжку рекомендую.
3. ох ши. извините, вы тут написали набор слов, комментировать его сложно, поэтому только два наводящих вопроса
3а. > хиггса я не взял в расчет, т.к. они не образуют вещество, а только переносят взаимодействие
масса протона примерно 1 ГэВ, массы u и d кварков пусть по 10 МэВ. как из них собирается протон?
3б. пусть у меня есть пустой "спичечный коробок" массой М. я как-то набиваю в него фотонов. какова масса коробка? может ли она быть больше М?
4. смотря что вы называете прорывом. можно говорить, что прорыв был только с запуском БАКа, некоторые люди так и говорят.
5. а теорий элементарных для "СМ и околоСМ частиц" миллион и одна, больше, чем для гравитации, ну и что? вы сказали, что физики туда не лезут. я вам возразил, что если вы посмотрите вокруг, то обнаружите, что еще как лезут и исследуют.
чтобы нам было проще общаться, скажите пожалуйста, в каком вы классе/на каком курсе какого института, может я вам какую-нибудь книжку рекомендую.
раскрыть ветку (14)
1. Ознакомился давным-давно) Не сразу признал, с кем общаюсь, потому попытался расписать наиболее, как мне кажется, наглядно. Современная терминология мне кажется не совсем удобной, т.к. может возникнуть путаница между фундаментальными бозонами и просто бозонами. Собственно, я поначалу подумал, что вы говорите о бозонах вообще.
3а. Недостающая энергия связи дается глюонами.
3б. Энергия системы будет больше энергии покоя коробки.
3в. Встречный вопрос: если калибровочные бозоны можно считать полноправными частицами, каков размер фотона?
4. Прорывом я называю то, что от, в основном, пассивного наблюдения произошел переход к активному эксперименту. Все-таки ускорители - это как телескопы в астрономии.
5. Я это к тому говорил, что ясности в гравитации значительно меньше, чем в безгравитационной физике элементарных частиц.
Я аспирант МИФИ, специальность - лазерная физика.
3а. Недостающая энергия связи дается глюонами.
3б. Энергия системы будет больше энергии покоя коробки.
3в. Встречный вопрос: если калибровочные бозоны можно считать полноправными частицами, каков размер фотона?
4. Прорывом я называю то, что от, в основном, пассивного наблюдения произошел переход к активному эксперименту. Все-таки ускорители - это как телескопы в астрономии.
5. Я это к тому говорил, что ясности в гравитации значительно меньше, чем в безгравитационной физике элементарных частиц.
Я аспирант МИФИ, специальность - лазерная физика.
раскрыть ветку (13)
Плюс тебе за переход от массы к энергии, терпеть не могу когда про массу покоя разговаривают не понимая ее реального смысла.
1. нет, я говорю о тех бозонах, которые вы не учли в качестве элементарных частиц
3а. про энергию верно. а что с массой?
3б. так вопрос же был про массу. масса коробки может стать больше? меньше? (пусть все фотоны на массовой поверхности)
3в. а при чем тут размер? вы в импульсном представлении считаете, там же определяете массу; если хотите, можете перейти к координатному представлению, только зачем вам это здесь?
если есть желание, ищите по слову форм-фактор, по ним понятно как считать.
4. телескопы - это как раз "пассивное наблюдение" :) у вас есть развитие фэч, в ходе этого развития вы ставите эксперименты. некоторые эксперименты потребовали ускорительной техники, это правда. некоторые требуют фотопластинок или больших бочек с жидким галлием-германием. сказать, что фэч появился благодаря ускорителям - забыть про массу других усилий.
5. в пределах того, что мы наблюдаем, примерно всё одинаково. непонятны некоторые моменты в космологии, но всё, что мы измерили, пока хорошо описывается существующей теорией.
> Я аспирант МИФИ, специальность - лазерная физика.
ну вот вы же умный взрослый человек, а оперируете какими-то слухами даже не двадцати, а пятидесятилетней давности, распространяемыми в основном кафедрой общей физики. возьмите по книжке Перкинса или (и) Окуня, картина мира фэч резко прояснится.
3а. про энергию верно. а что с массой?
3б. так вопрос же был про массу. масса коробки может стать больше? меньше? (пусть все фотоны на массовой поверхности)
3в. а при чем тут размер? вы в импульсном представлении считаете, там же определяете массу; если хотите, можете перейти к координатному представлению, только зачем вам это здесь?
если есть желание, ищите по слову форм-фактор, по ним понятно как считать.
4. телескопы - это как раз "пассивное наблюдение" :) у вас есть развитие фэч, в ходе этого развития вы ставите эксперименты. некоторые эксперименты потребовали ускорительной техники, это правда. некоторые требуют фотопластинок или больших бочек с жидким галлием-германием. сказать, что фэч появился благодаря ускорителям - забыть про массу других усилий.
5. в пределах того, что мы наблюдаем, примерно всё одинаково. непонятны некоторые моменты в космологии, но всё, что мы измерили, пока хорошо описывается существующей теорией.
> Я аспирант МИФИ, специальность - лазерная физика.
ну вот вы же умный взрослый человек, а оперируете какими-то слухами даже не двадцати, а пятидесятилетней давности, распространяемыми в основном кафедрой общей физики. возьмите по книжке Перкинса или (и) Окуня, картина мира фэч резко прояснится.
раскрыть ветку (11)
1. О мезонах, что ли? Они составные, но да, элементарные.
3. От смены базисных векторов все равно ничего не изменится.
3а. Глюоны дают недостающую энергию, обращающуюся в эффективную массу.
3б. Масса системы увеличится, т.к. возрастет энергия.
3в. Размер при том, что есть загвоздка. Если говорить о координатном представлении, то физический размер тех же лептонов ограничен, тогда как для переносчиков взаимодействия, тех же фотонов, он сильно варьируется.
5. Если вы об ОТО, то да, она вполне красива и законченна. Я имел в виду квантовую гравитацию.
Я уже представился, так что позвольте спросить, кто вы? =)
3. От смены базисных векторов все равно ничего не изменится.
3а. Глюоны дают недостающую энергию, обращающуюся в эффективную массу.
3б. Масса системы увеличится, т.к. возрастет энергия.
3в. Размер при том, что есть загвоздка. Если говорить о координатном представлении, то физический размер тех же лептонов ограничен, тогда как для переносчиков взаимодействия, тех же фотонов, он сильно варьируется.
5. Если вы об ОТО, то да, она вполне красива и законченна. Я имел в виду квантовую гравитацию.
Я уже представился, так что позвольте спросить, кто вы? =)
раскрыть ветку (10)
Первый пункт снимается, речь не о мезонах, а, полагаю, о калибровочных бозонах и хиггсе. Если нет, то я не понимаю, какие еще бозоны я забыл.
3a. что такое "эффективная масса"? давайте вы будете для массы какое-нибудь определение из теории поля (там несколько бывает, но все примерно об одном).
3б. возрастание энергии не связано с изменением массы никак. пример: у вас есть "свободные" фотоны разных энергий, но все с нулевой массой.
3в. я не понял, про что вы говорите. как определяете "размер" элементарных частиц? как размер связан с массой, про которую мы изначально и говорили?
5. кроме "квантовой гравитации" много чего делается. например, вполне себе проверяемые предсказания про черные дыры на баке или многомерную гравитацию.
я пхд по фэч
3б. возрастание энергии не связано с изменением массы никак. пример: у вас есть "свободные" фотоны разных энергий, но все с нулевой массой.
3в. я не понял, про что вы говорите. как определяете "размер" элементарных частиц? как размер связан с массой, про которую мы изначально и говорили?
5. кроме "квантовой гравитации" много чего делается. например, вполне себе проверяемые предсказания про черные дыры на баке или многомерную гравитацию.
я пхд по фэч
раскрыть ветку (7)
у нас диалог не складывается, потому что мы говорим на разных языках. чтобы мы говорили на одном (годном для этой темы) языке, вам надо прочесть какую-нибудь книжку по частицам, желательно, с примерами экспериментов.
пока же вы задаете вопросы, которые возникают при знакомстве с фэч в рамках общей физики. я эти вопросы слышал много раз и отвечал. еще вы можете пойти на кафедру в МИФИ и спрость прямо живого человека (в МИФИ есть сильные специалисты по этому делу). за полчаса в реальном времени с использованием мелков и доски вы во всём разберётесь.
пока же вы задаете вопросы, которые возникают при знакомстве с фэч в рамках общей физики. я эти вопросы слышал много раз и отвечал. еще вы можете пойти на кафедру в МИФИ и спрость прямо живого человека (в МИФИ есть сильные специалисты по этому делу). за полчаса в реальном времени с использованием мелков и доски вы во всём разберётесь.
Можно поподробней о какой неведомой хуй*е идёт речь. Вроде как согласно корпускулярно-волновому дуализму, речь идёт о том, что волны могут вести себя как частицы, а частицы как волны. Что то я не читал, что волны могут себя вести как неведомая ху*ня нигде.
всё-таки изменяет:
во-первых, вы, видимо, хотите говорить по "элементарные" частицы (что такое "фундаментальные"?)
во-вторых, в рамках конкретной модели (например, т.н. Стандартной модели, которая описывает (после некоторого разумного расширения) все процессы, наблюдаемые в физике высоких энергий) элементарные частицы есть, для СМ это кварки, фотоны и пр.
в-третьих, "немного частицы, немного волны" - это, видимо, остаточные фрагменты неудачного изложения вам курса физики в старших классах. всё-таки если вы откроете серьезную книжку, там этой "неведомой х-ни" нет.
во-первых, вы, видимо, хотите говорить по "элементарные" частицы (что такое "фундаментальные"?)
во-вторых, в рамках конкретной модели (например, т.н. Стандартной модели, которая описывает (после некоторого разумного расширения) все процессы, наблюдаемые в физике высоких энергий) элементарные частицы есть, для СМ это кварки, фотоны и пр.
в-третьих, "немного частицы, немного волны" - это, видимо, остаточные фрагменты неудачного изложения вам курса физики в старших классах. всё-таки если вы откроете серьезную книжку, там этой "неведомой х-ни" нет.
раскрыть ветку (8)
Пусть коммент обращен не ко мне, но частично отвечу.
1. Фундаментальные частицы - просто подкласс элементарных, отличаются тем, что бесструктурны. Остальные элементарные частицы хоть и неделимы, но при этом состоят из фундаментальных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица
2. Кварки, фотоны - как раз фундаментальные, но от этого они не перестают быть элементарными). Хотя, это просто вопрос терминологии, кваркам и нейтрино на деле плевать, фундаментальные они или нет =)
3. Неведомой х-ни действительно хватает, но в целом с пунктом согласен.
1. Фундаментальные частицы - просто подкласс элементарных, отличаются тем, что бесструктурны. Остальные элементарные частицы хоть и неделимы, но при этом состоят из фундаментальных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица
2. Кварки, фотоны - как раз фундаментальные, но от этого они не перестают быть элементарными). Хотя, это просто вопрос терминологии, кваркам и нейтрино на деле плевать, фундаментальные они или нет =)
3. Неведомой х-ни действительно хватает, но в целом с пунктом согласен.
раскрыть ветку (7)
прочел оба определения, не понял, в чем разница.
протон что ли у них "элементарная частица"? ну вы конечно можете так говорить (а ещё можете про электрон говорить "истинно элементарная частица", бывает и такое), но это такой же анахронизм, что и "изменение массы с ростом скорости"; так сейчас не говорят.
вообще, на английской страничке про элементарные частицы вроде современная схема нарисована.
протон что ли у них "элементарная частица"? ну вы конечно можете так говорить (а ещё можете про электрон говорить "истинно элементарная частица", бывает и такое), но это такой же анахронизм, что и "изменение массы с ростом скорости"; так сейчас не говорят.
вообще, на английской страничке про элементарные частицы вроде современная схема нарисована.
раскрыть ветку (6)
Как я понимаю, смысл в том, что элементарная частица неделима. Протон, например, неделим, но при этом состоит из кварков, которые в свободном состоянии не встречаются. Так что его можно назвать элементарной частицей, но не фундаментальной. Вот "истинно элементарная" это и есть "фундаментальная". Не знаю, насколько это анахронизм, все равно это, повторюсь, вопрос терминологии.
раскрыть ветку (5)
с чего бы это протон неделим? очень даже делим. почти любой процесс с сильным взаимодействием растащит ваш протон на кварки, кварки адронизуются и полетят дальше. и не надо приплетать невылетание кварков, это вообще другая история.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
ох, ну как же так, ну вы же сказали, что прочли английскую википедию, а даже там уже поправили. не элементарная это частица, нет. она примерно как вы сами - состоит из кварков, глюонов, электронов, фотонов.
ну что такое составная элементарная частица? :) ну какая же она элементарная. это выражение - атавизм, это типа мю-мезона; по историческим причинам раньше называлась элементарной, потом люди поняли, что она составная, но название еще не вполне вытеснено.
ну что такое составная элементарная частица? :) ну какая же она элементарная. это выражение - атавизм, это типа мю-мезона; по историческим причинам раньше называлась элементарной, потом люди поняли, что она составная, но название еще не вполне вытеснено.
раскрыть ветку (2)
Ну, пусть будет так. Терминология тоже вещь полезная) Наверное, я читал вики еще до исправления, или просто не обратил внимания.
раскрыть ветку (1)