не понимаю этого наезда. это не айтишники переоценены, это остальные профессии недооценены
Дело в том, что в странах с нормальной экономикой в айти зарплаты если и выше среднего, то немного
А вот тут, на фоне нашей нищеты, айтишник со своими 3-4 тысячами долларов в месяц просто царь и бог. Думаю, что в той же европе вряд ли распространены мемы про богатых программистов.
Средеяя за программиста 140к, 200-300 это самая верхушка по скилам + Москва(и то далеко не во всех конторах)
миддл с годом опыта) если в вакансии вилка в 100-250к, это не значит что вам дадут 250к. Тот миддл из описания рад будет впервые 100ку увидеть.
А откуда такая инфа? Я впринципе согласен, но считаю, что можно больше. Правда в компаниях поменьше, стартапах всяких.
Я наверно не просто так написал "по скилам"? Я в курсе что и 300 и 500 можно найти. Но вам за ваши курсы пииона на скиллбокс не будут платить 500. И даже через 3 года не будут. И даже 250 вы не увидите(за исключением действительно одаренных людей).
А зарплаты от 200 начинаются для сеньоров, архитекторов, лидов и хайповых направлений. Иногда для просто разработчиков - но это исключение. Либо иностранная компания, либо борьба за ресурс. Другими словами такие деньги платят за топовые навыки и/или готовность и умение брать на себя ответственность
200 -- это средненькая мидловая зп. Просто не в рогах и копытах. Мне столько платили с годом опыта
Да понятно, что за питон столько не заплатят. Это плюсы, java и т.п.. И, само собой, не мидлы/джуны.
Да ну? А мне тут один товарищ втирал на днях про своего товарища, который за 1,5 года с нуля поднялся до 360 тыс, это просто мы все тупые и ничего не понимаем, и инженер-айтишник в регионе, который работает с производственным оборудованием за 80-100, легко может взять и перейти на удаленку на 200-300. Но я вот не верю нифига почему-то.
А давайте прикинем. Небольшой отдел разработчиков на -15 человек в крупной компании, типичный состав:
- 6 джунов, которые смогли войти в it по курсам из ютубчика, с зп 60k
- 3 мидла с зп 130k, которые ненавидят первых 6
- 1 мидл+ с зп 140k, но он тоже ненавидит первых 6
- 2 сеньера, зп 220k, которые начинают понимать как надо делать и не понимают, какой дебил взял первых 6 на работу
- 1 тимлид, тоже 220k, его заебали предыдущие 12 одинаково
- 1 PM, зп 250k, видит в бэклоге 1000+ задач и убеждает следующего, что нужно расширять штат
- 1 PO, зп 300k, посовещался с CTO и пришли к выводу, что лучше взять 4 джунов, чем 1 сеньёра, они уж точно сделают больше
Считаем: 6*60+3*130+1*140+2*220+1*220+1*250+1*300/15 получаем средняя зп 1820 тыс в месяц оО
Пересчитываем: (6*60+3*130+1*140+2*220+1*220+1*250+1*300)/15 получаем средняя зп 140 тыс в месяц =^_^=
Приходите к нам в IT! Вас ждет дружный* коллектив и конкурентная** заработная плата***!
* см комментарий выше
** только на территории РФ, в сравнении с данными Росстата по средней зарплате в стране за 2018 год
*** заработная плата указана до вычета налогов, уплаты страховых взносов и пенсионных отчислений, по результатам собеседования. Сумма "от" является максимальной.
ЗП программиста работающего на какой-то местный магазин ,а не американский продукт будет 50-90. А 200+ это программист работающий за бесценок на американскую компанию. Работал бы так воспитатель, получал бы тоже иначе.
Наверное потому, что воспитателем детсада может работать любая женщина после небольших курсов. А программист - это минимум четыре года учебы и многие годы наработки опыта после этого.
К тому же средняя "воспиталка" так же вынуждена будет заниматься самообразованием так или иначе. Это просто необходимо. В рамках своей профессии естественно.
Хватит делать из программистов людей со "сложнейшей" не каждому "дающейся" стезёй. Хуйня это всё. И программеры не боги.
Зачем воспитателю в муниципальном д/с заниматься самообразованием? Для чего? Если только для себя. Для работы это просто не нужно.
А совсем далёкий от компьютера человек не сможет вообще ничего в программировании. Просто как перед китайской азбукой будет сидеть и ничего не понимать. Да даже не совсем далёкий. Короче говоря, воспитателем можно быть по наитию, программистом - абсолютно не возможно.
А о том, что человек далёкий от педагогики МОЖЕТ воспитывать детей. Может где-то не так, как нужно, но он может это делать. Не надо путать профессию и деятельность.
А вот программировать без знаний нельзя вообще. В смысле, никак. Это то же самое, что говорить по-китайски не зная языка.
П.с. так речь вообще-тоо воспитателя и идёт, а не о педагогах. Многие люди вообще в школу и садик не ходили, что не помешало им стать образованными (через домашнее обучение)
Воспитатель - педагог дошкольного образования, который работает по ФГОС ДОО. И знаний там требуется дохрена. Я вам говорю, как старший препод пед.вуза в прошлом.
На самом деле вопрос в востребованности. Воспитателям платит государство, которое исторически у нас не ценит роль воспитателя и не умеет конвертировать человеческий потенциал в экономику и видит свою роль в том что бы дать всем но по немножечку.
Программистам платит бизнес, который ещё как умеет ценить свое время и чужие знания. И умеет все это конвертировать в деньги.
На самом деле тут вопрос гораздо глубже. На мой взгляд педагоги и врачи - это фундамент будущих поколений. Например, если учитель физики не сможет привить интерес у талантливого ученика - минус один физик, который мог бы двигать либо науку, либо наукоемкое производство.
Это в недостижимом идеале. "Фундамент будущих поколений" чисто субъективен. Требования к "будущим поколениям" постоянно меняются, да и у каждого родителя понятия о ценностях для своих детей отличаются. Один хочет, чтобы его ребенок стал талантливым физиком, а на литературу с физкультурой ему плевать. Другому важно, чтобы класс был толерантным и инклюзивным, и ему не важно, что науки там преподают отвратительно. И как вы прикажете вести учебу в этом классе?
К примеру, у меня в математической школе были совершенно замечательные преподаватели. Но и нагрузки они нашему классу давали такие, что многие не справлялись. В наше время их бы засудили и уволили из школы, поскольку детям такая учеба не нравится.
1996 год, школа 23 города Владивостока, физико-математические классы ("А" и "Е"). Я там учился. Это был лютый пиздец для 12-летнего ребенка, учитывая, что кроме этого я еще занимался музыкой, спортом и английским языком, и по всему этому от меня требовались хорошие оценки.
Психику мне тогда угробили основательно. Но, справедливости ради - мозги прокачали настолько, что сейчас я за неделю осваиваю новую технологию или язык программирования.
Очень нужное, но может стать любой при желании и любви к детям. В целом достаточно прочесть пару книг по нейропсихологии, вникнуть в азы педагогики и периодически повышать навыки изучать новые подходы - год - два максимум если эффективно и по теме и это будет хороший уровень - за это время в программировании можно стать разве что джуном или гавнокодером.
Но речь все же про планку входа в профессию - в программировании она очень высокая, т.е даже на начальном уровне большинство отсеется. Просто уже на моменте - поступить в технический вуз или в пед - разница колоссальная.
Допустим я обучалась в худ. вузе - у нас на приеме был уровень такой как в педе на изо на последних курсах. Вот в чем разница. Совершенно иные требования, совершенно другие временные энергозатраты, другой уровень к изначальным требованиям к кандидатам.
А сама специальность хорошая, сложная (психологически) на практике и ответственная - с этим никто не спорит.
и да, про психологию забыли. И всё-таки я прибавил бы в обучении на года 2 как минимум.
Низкий порог это не следствие низких зарплат, а наоборот зп следствие низкого порога. Кем быть сложнее сторожем или ученым? Дворником или финансовым аналитиком? Летчиком или официантом?
Так и сейчас есть частные школы и частные сады, а есть доступные - велосипед вы изобрели. Если оставить совсем на самоокупаемость - тогда большая часть населения не получит образования вовсе, даже начального и все рухнет - так как через какое-то время не будет ни программистов ни педагогов.
Можно спорить сколько угодно, тем не менее стать воспитателем на начальном этапе намного проще при желании чем программистом - а вот достигнет ли человек каких-то высот в той или иной профессии зависит исключительно от человека и его зп в том числе от этого зависит. Например у меня есть знакомая, которая когда-то начинала воспитателем, потом начала повышать свои навыки - сейчас она детский психолог - дефектолог - она зарабатывает на уровне мидла, а порой и больше. Ее 30-40 минут работы стоит около 5 тыс. рублей.
Работаю программистом 11 лет, ни разу в жизни меня никто не спрашивал о образовании. У меня его нет, я самоук. Мораль: чтобы быть программистом - школа не нужна.
Незнаю что тебя минусят, у нас ПО на котором все оборудование работает распроданное по всему миру тоже сделано самоучем без образования
У меня тоже нет специализированного образования но ля...как же любит народ обращать и сказки про кулибиных...
Кому то действительно не нужно 5 лет учиться что бы достичь высот в программировании. Но для иных, из 8 из 10 это станет препятствием и они вечно будут ощущать недостаток фундаментальных знаний, который уже извините, нет времени подтягивать. Семья, доход, деллайны банально не станут помехой и демотиватором для большей части тех кто думает что "я всё потом наверстаю". Если вам здесь и сейчас сложно поступать/учиться то нет никаких объективных оснований думать что потом все изменится.
Я скажу что быть программистом без спец. Образования можно. Не всем ракеты строить. Но может оказаться тяжко.
У меня образование инженера-приборостроителя. При этом паяльник я ни разу в руках не держал и ни одной схемы ни разу не спроектировал. В универе больше налегал на программизм, после учебы - уехал в Израиль, там и получил первый опыт настоящей работы, в том числе и в IT.
Ага все школоло бегите в программисты вам не нужна школа, математика, русский язык. Вам все заменит тикток и курсы на питон за 150тыщ, которые вам дадут ваши мамы и папы)))
Причины понятны, я просто отвечал на утверждение, будто в странах с сильной экономикой айтишники не получают заметно больше остальных. Получают.
Четыре года учебы программисту не обязательны. Программисты много получают, даже если не имеют никакого образования, а профильное и вовсе не нужно.
Курсы воспитателям детсадов в США не нужны. Ничего не нужно. Но платят в районе минималки.
В принципе программисту 4 года учебы действительно не нужно. Но если программист хочет зарабатывать в 5, а то и в 10 раз больше воспитательницы детского сада, то нужно.
мне не понадобилось. Двум моим боссам тоже не понадобилось, а они получают не в 10, а в порядка 100 раз больше воспитательницы. Хватило образования физиков. Но ладно, они за руководство получают, а не за программирование. Но и рядовых программистов без профильного образования с доходом в пол-лимона и больше я знаю нескольких человек лично (по образованию они математики или физики).
А зачем им платить больше, если хватает тех, кто за меньше работает?
А насчет программистов - я, как бы, сам программист. И рынок труда знаю очень хорошо просто потому, что меняю контракты раз в полгода-год. Да, зарплаты у нас высокие - но ты для начала найди работу. Мне, с двумя годами аспирантуры в области обработки изображений, первую работу найти заняло год, и в это время я днем волонтерил за спасибо, а ночью мыл полы в гостиницах. Несколько лет уже в индустрии меня юзали за копейки в хвост и в гриву, пока я не поднабрался опыта (как в программизме, так и в soft-skills) и сам не стал себе хозяином. Сейчас меня рекрутеры на куски рвут.
Так что не надо думать, что "курсы программистов" автоматически гарантируют огромную зарплату и личный мерседес. Среди этих закончивших курсы сейчас такая дикая конкуренция, что они сами готовы платить за свой co-op, только это никому из работодателей не нужно. И предпочитают брать людей с профильным образованием, а не гуманитариев с сертификатом после курсов.
Чсвшник ты, который маломальски чего- то добился, а не программист. Врачи учатся поболее вашего и воспитателям нужно пед. образование(не путать с нянечками). До инженеров тебе вообще как до китая раком.
И что, нагрузка одинаковая? У нас, например, поступило 25 человек, доучилось 12. И так практически по всём группам матфака было. У гуманитариев так же?
Образование не только годами измеряется, но и соответствующей нагрузкой.
У нас на первом курсе было 30 человек, выпустилось 12. И я даже не на АСУ учился, а на приборостроительной специальности. А самые лучшие программисты у нас выходили с кафедры гидроакустики - но там вообще наука совершенно адская была.
Ну так врачи и зарабатывают побольше программистов в нормальных странах. Воспитатель - это образование уровня ПТУ (по крайней мере в Германии так). И чисто для справки - программист это тоже инженер.
Мне, с двумя годами аспирантуры в области обработки изображений, первую работу найти заняло год, и в это время я днем волонтерил за спасибо, а ночью мыл полы в гостиницах. Несколько лет уже в индустрии меня юзали за копейки в хвост и в гриву
Что поделаешь, кому-то не везет. Меня за копейки не юзали и работу я искал гораздо меньше. Хотя аспирантур у меня вдвое меньше, и ни одна не профильная.
Собеседовали меня пять человек, не считая эйчарши. Два руководителя отделов. Один из них сейчас вице-президент одной из крупнейших компаний, второй так и остался простым руководителем отдела с доходом около миллиона. Оба по образованию физики. Третий - парень с образованием математика. Тоже неплохо устроился. И еще двое, про которых не знаю. По-моему, около трети окружающих меня людей образования в информатике не имеют. Но полы в гостиницах им тоже мыть не приходилось.
И предпочитают брать людей с профильным образованием, а не гуманитариев с сертификатом после курсов.
Людей после курсов у нас тоже нет или они стесняются об этом рассказывать. Просто приходят на собеседование, решают задачки, отвечают на более или менее технические вопросы.
Ну, я имею в виду - год после приезда в Канаду я искал работу. Сейчас понимаю, что где-то стоило действовать по-другому, где-то меня поимели, но задним умом мы все сильны. Так или иначе, спустя год после приезда, в 2009-ом я, зеленым джуном, зарабатывал "чистыми" порядка 2500 в месяц. Еще через полтора года - я начал работать контрактником, там живых денег гораздо больше. На своем первом контракте - взял моргидж и купил дом.
Проходить интервью - для меня нормальная часть работы, довольно интересная и веселая. Бывает, что я сам говорю "вы знаете, я явно не тот специалист, который вам нужен", со мной спокойно прощаются и я ухожу (или, в современных реалиях - просто отключаюсь от видеосвязи). Бывает, что все интервью проходит с анекдотами, головоломками и прочими смехуечками.
что-то про учителей я загнул, они получают аж в два раза больше
https://www.glassdoor.com/Salaries/us-teacher-salary-SRCH_IL...
https://www.glassdoor.com/Salaries/fast-food-worker-salary-S...
https://www.glassdoor.com/Salaries/kindergarten-teacher-sala...
Так воспитатели детсада и не средние совсем. Да и в США полно и других профессий, где не надо горбатиться за еду. У нас же кроме айти, закладок, вебкама, и присосаться к бюджету, доля мест с адекватной зарплатой крайне мала.
Сравнимо с дантистом. Больше юриста. Да, редкие юристы гребут миллионы. Но средние недотягивают и до 200.
Профессора получают очень по-разному. Особенно если под профессорами понимать и assistant professors. У меня был коллега - associate prof, он пришел к нам, по его словам, с удвоением зарплаты, а у нас он тогда получал двести тысяч. Затем перешел в "Фейсбук" на еще большую.
С другой стороны, мой научрук получал в университете 260 тысяч (универ ограничивал максимальные выплаты: профессор приносил гранты на миллионы, но не имел права выплачивать себе из них зарплату выше 260) и имел дополнительные деньги за экспертизу в частных фирмах и государственных учреждениях.
В частных вузах профессор мог получать еще гораздо больше, но в среднем получал меньше.
Сравнимо с дантистом. Больше юриста. Да, редкие юристы гребут миллионы. Но средние недотягивают и до 200.
не все айти штатов это фаанг и финтех
Конечно, больше. Доход опытных программистов от 150 тысяч - стандарт. От 200 получает большой процент. От 300 получает заметный процент, особенно в Калифорнии. В редких случаях - около миллиона. Я про рядовых исполнителей, не имеющих подчиненных вовсе или руководящих группами по 5 человек.
Даже для прораба доход в 150 тысяч - успех, 300 - что-то невероятное.
Ага. В штатах программист из долины получает 300 кусков в год бейз, что очень выше нормы. В Лондоне фейсбук платит 150-250 кусков, что выше средних 40 по стране. Не рисуйте себе неправдивые картинки
Вы бы по big5 не судили, что ли)
Revolut вон ещё больше платит.
Только попасть шанс в подобные компании имеют условные 0.01% всех программистов мира (по крайней мере на укаанные суммы). А "обычные" программисты действительно получают чуть выше среднего в почти любой развитой стране. В Японии вон меньше обычных инженеров "аналоговых" вообше выходит.
Процентов 10-30 всех американских программистов работают в FAANG и тому подобных фирмах. В одном "Микрософте" около 50 тысяч программистов и сравнимое количество прочих айтишников.
"300 кусков в год бейз" - преувеличение даже для Калифорнии. Это уровень старших разработчиков, причем удачливых. Но не редкость, некоторые с бонусами и по миллиону получают.
Но сотню платят даже работорговцы типа "Епама".
Они платят заметно ниже рынка: работник готов потерпеть годик, пока начнут делать гринку, и еще года полтора, пока сделают.
Отсюда ассоциации с рабством. Торговля же - потому что работники ЕПАМа фактически работают на другие фирмы. Как это, аутсорс? аутстаф?
И все довольны
Толку от гринки мало, если сам не задрочишься со скилами, едва ли в США устроишься. А в ту же Европу можно устроиться и без гринки, при том я знаю случаи когда человек переустраивался в ту же компанию на которую работал аутстаффом, просто уже напрямую.
Да и шанс попасть на подходящий проект 1 к 3, если наниматься не в Питер конечно, который вообще не Россия и гребёт в основном иностранные проекты.
И кстати, Епам это ещё первый-второй круг ада. Я как человек участвовавший в собеседованиях при найме могу заверить, есть круги ниже и грешники хуже, намного ниже и хуже, как минимум у автотестеров. Как минимум около дна есть кодерство для государственных служб. Хотя вынужден признать, последние год-два как мне кажется епам начал прокапываться вниз.
> Но сотню платят даже работорговцы типа "Епама".
Нуу.... Всё не так однозначно, например: "Примерно 80 % трудящихся в Америке программистов, согласно с последними данными, получают в пределах 37–87 тысяч долларов США в год без учета уплаты налогов."
Да и сотня для США не то чтобы вау какие деньги - это как раз вполне обычный доход.
> Процентов 10-30 всех американских программистов работают в FAANG и тому подобных фирмах.
Если "в тому подобные" записать компаний 30-50 - то может быть.
В МС всего 100к стаффа, а не 50 тысяч программистов и 50 тысяч ещё каких-то технарей - сюда входят все менеджеры, инженеры, юристы, бухгалтеры, руководители и многие другие. Реально у них около 50 тысяч технарей (если посмотреть на соотношение в похожих компаниях), из которых программеров дай бог тысяч 20-30.
Все остальные - на аутстаффе.
А 300к в гугле - это L4-L5, что как бы не в тапки срать. У L5 очень много политики уже, либо вообще менеджмента откровенного, а на L4 до 300к идти долго придётся.
Ну и надо понимать, что всё это - дикие потогонки, крутые инженеры туда уже давно не стремятся.
Всё, что вы думаете про разработчиков в США - актуально только для Долины. Но:
- не все разработчики в США живут в Долине
- расходы в Долине дикие, нормальная квартира не студия от пяти что ли килобаксов сейчас (это они ещё упали)
сюда входят все менеджеры, инженеры, юристы, бухгалтеры, руководители и многие другие.
В МС почти нет других инженеров, кроме программистов. На сотни программистов - единицы прочих инженеров. Например, техадмины, которые настройкой компов занимаются, расположены в нескольких помещениях двух, если правильно помню, корпусов основного кампуса. А программистов там порядка нескольких сотен, до пары тысяч в каждом из десятков зданий.
В МС мало юристов. Вообще-то их много, но многие из них не считаются сотрудниками. Так называемые "оранжевые бейджи". И завхозы тоже оранжевые, и многие эйчары, хотя собственные эйчары все же есть. Большинство "асессоров данных" тоже не сотрудники.
Нет у Микрософта и уборщиков, и поваров.
Менеджеров, в смысле пиэмов, очень много. Но они ведь тоже айтишники. Руководителей, во-первых, мало. Во-вторых, они почти все - сами либо инженеры, либо пиэмы.
сюда входят все менеджеры, инженеры, юристы, бухгалтеры, руководители и многие другие.
В МС всего 100к стаффа...Верно. 100к стаффа, из которых около половины - программисты, а прочие - на аутстафе.
Все остальные - на аутстаффе.
Ну а в РФ как? Можно подумать каждый встречный/поперечный разраб 3-4к зелени получает. И нет аналоговых инженеров получающих больше кодера средней руки.
В РФ джуны получают 3 медианных зарплаты по стране. А 3-4 килобакса в общем-то любой миддл может получать, даже уже на PHP, который исторически считался самым дешёвым языком.
Только во всей этой истории не нужно путать джунов с интернами и миддлов с "10 лет сидел на попе ничего не делал".
долина это обитель богов в которой трётся дай боженька 1% от специалистов, скорее даже 0.1%. 50% это аутсорс в Азии, Индии и Восточной Европе, получающий по американским и европейским меркам довольно скромные деньги. И оставшиеся 45-49% гребут галерами на унылых энтерпрайзах да стартапах, во всяких Лоувелах штат Массачусетс кусков за 120-140 в год будучи мидлом-девелопером, что неплохо, особенно на удалёнке в небольшом городке, но отнюдь не отлично. Например практикующий врач-специалист получает не меньше, а если специальность востребованная, так и больше.
Кстати в столицах и наиболее крупных городах сидит меньшинство, ибо дорого офисы арендовать , а если это США то ещё налоги в той же Калифорнии выше чем у соседей. Это если забыть про то что и жители столиц хотят зарплаты по больше, большая же часть сотрудников распределена по менее престижным крупным городам. В Британии помимо охрененно престижного Лондона есть тот же Бирмингем и там можно работать на удалёночке. Американцы после 30-ки вообще с удовольствием разъезжаются в небольшие городки, потому что жить в том же NY дороговато, если ты не сеньор и выше, да и канадцы не дураки свалить из Монреаля как самого дорогого города страны.
Я знаю минимум четыре энтерпрайз компании у которых центральный офис в Бостоне/Нью-йорке/Берлине, но 70% рабочей силы раскиданы по стране, да ещё по городам которые без гугла не найдёшь.
Да в общем-то обычный городок, я там пару хороших джавистов знаю.
Вот только там сто тысяч населения, и на взгляд скажем так молодых амбициозных специаилистов это Мухосранск, не понимают они нахуя жить там, если рядом Бостон.
300к получают пару знакомых све и за пределами фаанга. Окей, 140 кусков бейза далеко за пределами фаанга, это ниже средней?
Зарплаты в год*
Обычная зарплата сеньора в Нидерландах, составляет сейчас ~70к-90к евро.
В США тот же человек будет получать 90-130к баксов.
Но вот шеф-повар с большим стаже, получает 40-50к баксов. Не сильно отличается, ага. Я вот у нас тоже поваром работал 20 лет назад... ушел в программисты.
Официант же имеет жалкие 12к
Да и вообще, большинство профессий в США, это 15-40к баксов.
Финансовый, медицинский/фармацевтический, ИТ, строительный и управленческий сектор получают +/- одинаково. Врачи в топе нынче, 150к+
Остальные далеко внизу.
Если по вашему это - немного отличаются - , то да, все верно.
P.S.
У нас же это на текущий момент тот же программист получит 42k - 58k баксов (в переводе с рублей по курсу 72р.)
Сейчас компании массово переходят на модель подготовки специалистов под себя. Я 3 года назад на такие курсы попал (правда, после универа. Но с профильным образованием нас было 2 человека из 30).
Сначала собес, задачки на логику, просто сформировать впечатление о человеке. Тут отсеивается 80-85% людей. Дальше тестовое задание уровня "напишите программу которая делит 2 числа друг на друга". После этого формируется группа. Стоимость курсов (6 часов в день, 4 месяца) - 1000 грн в месяц. Это считай бесплатно.
Само обучение у нас длилось 4 месяца. Лекция-практика через день. 2 месяца решали задачки на общие приницпы программирования. Циклы, рекурсия, зачатки ООП. Потом оставшиеся 2 месяца - групповые проекты. У нас первый проект (на месяц в группе из 5-6 человек) был Paint. Рисовалка с выбором фигуры, настройкой кисти, сохранением картинок в растровом и векторном форматах и еще фичи по мелочи. Второй проект - сделал этот пеинт клиент-серверным. Клиент отвечал за рисование, сервер - за хранение. Ну и приделать к этому jwt или любую другую базовую безопасность. Итого курсы закончили 13 человек из 30, остальных либо отсеяли, либо люди сами решили, что это не их. Потом оставшихся 13 человек разобрали к себе департаменты компании. 3 месяца стажировки. Нам на стажировке платили около 5к грн (минималка на то время), плюс активно учили уже непосредственно на проектах, на которых предстояло работать. Меня, допустим, приставили к сеньору на финансовый проект. Spring boot, kotlin и микросервисная архитектура. Было очень интересно. После стажировки взяли 12 человек из 13. Из этих 12 10 трудятся в этой компании до сих пор. Я тоже, и, в целом, доволен.
Эм. IT это самое оплачиваемое направление в США после медицины.
9-10 тысяч долларов это средний оклад специалиста.
Несколько преувеличено, говорю как айтишник из Канады. Оклад может и такой - но с него налогов высчитывается тоже много. У контрактников часовые заработки на 30% больше, но ни от работодателя, ни от государства никаких гарантий. Мне сейчас приходят позиции на 70-100 долларов (канадских) в час.
У них существенно меньше. Средний юрист это далеко не гуру, занимающийся миллиардными спорами или слиянием корпораций)
ну знаете, очень многие специальности уже можно заменить на роботов, а вот с айти это пока не прокатит. все как в анекдоте: Если к власти придут программисты, то целые министерства заменят на небольшой скрипт.
Многие специальности заменить на роботов охренеть как дорого. Вы никогда не задумывались почему нет полностью автоматизированного производства любой более менее сложной вещи?
и все же дофига что можно автоматизировать.
повторите свою фразу, помотавшись на любую тему по гос структурам, по каким ни будь записям-справочкам...
та же запись на прием через сайт (не везде) и звонок в регистратуру , с ожиданием хрен знает скока времени и гавканьем на другом конце трубки
Дело вот вообще не в дороговизне, а потому что дешевая рабочая сила должна кормить свои семьи. Если всех менять на скрипты, то начнется безработица и беспорядки. Поэтому в условной Индии работой, которую может сделать один человек с прибором или скрипт выполняет пять-шесть индусов.
П.С. Сам как айтишник готов всех бесполезных бабок из госаппарата поменять на скрипты, но они не будут пилить сук, на котором сидят
Как будто, кроме бабок из госаппарата нет никого нет. Да даже тотже мфц все ещё очень актуален.
Я сильно сомневаюсь, что есть всемирный заговор запрещающий автоматизацию. Более того я знаю некоторые производства просто не рационально автоматизировать. Точнее, есть задачи которые робот делает круто и быстро, но в других задачах его стоимость растёт по экспоненте.
Вы представляете стоимость робота, который к примеру полноценно заменит уборщика? Или доставщика? Массажиста?
ну тем не менее, в больших торговых центрах вместо десятка уборщиц со швабрами катается одна на поломоечной машине. массажных роботов уже тоже понаделали немало (и я не про массажные кресла). с доставщиками пока проблема, да.
Потому что в тц большая удобная площадь? И при этом катаются только в больших коридорах. Это показывает что через автоматизацию хорошо решать только некоторые задачи.
ну я больше за последний пункт.
а про производительность и соответственно кпд 99 баранов описали ситуацию
производительность например токарного ЧПУ-станка примерно в 4 раза выше чем у человека (которому кстати тоже нужен станок для работы) по информации из интернетов. станок может работать круглосуточно, т.е. он уже может заменить 12 человек. ему не нужны выходные, стало быть прибавляем еще треть к 12, в итоге он может заменить уже 16 человек. у него не бывает похмелья, ему не нужно в туалет и т.д., процент брака при своевременном обслуживании зависит только от качества материалов, а для обслуживания целого парка станков достаточно пары инженеров. стоимость станка среднего уровня 100-125 тысячи $, если брать какой-нибудь haas или dmg mori. вот на выходе и получаем окупаемость в полтора года при ЗП в районе 50 т.р., и это без учета того, что работнику тоже нужен станок. да, стоит не мало, только вот не нужно забывать, что предприятию кредитнуться никто не мешает, и даже с учетом выплаты процентов окупаемость сдвигается не намного.
потому что вместо затрат на НИОКР выписываются премии руководству?
ну а айтишниками затыкают дыры, а так как конкурентная з/п идет в зависимости от мировых цен, поэтому они и дороги
очень многие специальности уже можно заменить на роботов,
Но ведь не заменили же?
А пока не заменили, кто-то должен чинить унитазы, подметать улицы и заниматься другими "не престижными" работами.
Тот факт, что человеку приходится работать руками не означает, что он не хочет кушать, ему не нужна квартира и ему не нужно воспитывать детей и собирать их в школу.
Любой труд должен оплачиваться достойно. Достойно не значит одинаково, есть работы с большей ответственностью например врачи или инженеры-конструкторы, за ответственность должна быть надбавка.
Но мы живём в мире, где люди разобщены (не просто так, а целенаправленно) и не могут пока что отстоять свои интересы как трудящихся. Более того, они пока не осознают общность этих интересов, что дворник Вася и продавец-кассир Галя и врач Иван – все принадлежат к одной группе, вынужденной продавать свой труд, чтобы выжить. И у этой группы общие интересы.
Но перефразируя одного гениального человека - по настоящему тяжелые времена заставят людей осознать себя как работягу (и единство интересов с другими такими же работягам) и начать бороться за права друг друга.
Тяжелые времена потихоньку наступают.
Я с вами согласен. Каждый имеет право на достойную жизнь. И нехуй слушать, что надо быть охуенный плиточником или виртуозно устанавливать унитазы. Я недавно переехал в одну небольшую, но богатую страну, и охуел от разницы. Самый обычный работяга на заводе получает зарплату, достаточную на ипотеку на большую хорошую квартиру, квадратов на 100-120, да не в элитных районах и тд, но тем не менее, на нормальную машину, которая меняется раз в несколько лет, летать за границу минимум раз в год, и вполне свободно чувствовать себя в других странах в плане цен. То, что происходит в Украине, России, Беларуси - это нищета, и я не понимаю, почему люди из этих стран так рьяно защищают этот уклад.
- не жили хорошо и нечего начинать
Но по наблюдениям, молодое поколение уже не так поддерживает это.
1 айтишник может и часто работает на заграницу. То есть ему там допустим платят средние для той страны 3 тыщи баксов а у нас это не плохо.
2 айтишник легко может свалить за бугор.
3 айтишника не так легко заменить.
4 поэтому и платят айти такие зп.
И да рукастые сантехники, строители и прочие зарабатывают не меньше сотки в крупных городах.
Про отношение в обществе ну извините. Ещё в древнем Риме умственный труд ценился выше физического. А единственная физическая профессия которая была равно по статусу тем же юристам это военные.
Про отношение в обществе ну извините. Ещё в древнем Риме умственный труд ценился выше физического.
Смотри как охуенно ты не прав. Ебали в России в рот умственный труд.
Вот это вакансия старшего научного сотрудника в Москве в одном из институтов Акедемии Наук. Если что, то СНС - почти потолок. И Это зарплата до налогов.
https://ineos.ac.ru/vakansii/59-sci-activ/vakansii/1472-vaka...
Для сравнения, один из самых задрипаных институтов Чешской академии наук (есть и побогаче), предлагают 32000-36000 крон постдокам и 45000-62000 саентистам (+- 100 000р первому и 135000-185000 второму). Это до налогов, которые 21-25%, но зато налоги открывают доступ к бесплатной медицине и не только терапевтам, а вплоть до полного обследования раз в год (я пока платил только стоматологу, потому что хожу только к частнику). PhD в Германии получает от 1300 до 2000 евро после налогов. в зависимости от земли. Постдок в Миссури получает около 3000$ после налогов.
И я не уточнял тут соцпакеты и бенефиты, потому что там списка на пост хватит.
В принципе - меняет. Это означает, что цифры средних заплат завышены и дано не отражают действительности. Формально СНС получает полтос (что тоже херня), а реально - четвертак, потому что полную ставку ему не дадут. Всем говорим, что учёные деньги гребут лопатой, а дальше следим за набором новых, когда старые сдохнут от голода.
В Градце Кралове аспирант получает от 22000 крон (можно и больше, зависит от успешности). Население города 92000 человек.
Это означает, что цифры средних заплат завышены и дано не отражают действительности
Отличный вывод, но всем итак давно известно, что среднестатистический россиянин питается голубцами.
Всем говорим, что учёные деньги гребут лопатой
Кто такое сказать может? Даже 60к для Мск это мало. Слишком низкий индекс доширака
Ты тут путаешь умственный труд и труд БЮДЖЕТНИКА. В России бюджетники - ничто, в других странах зачастую их зарплаты выше, чем в частных компаниях.
Потом, в России есть гранты, и на них можно разжиться до нескольких тысяч баксов в месяц на изи.
В сфере айти наоборот, в Европе опытный прогер будет получать 6 тысяч евро в месяц гросс и платить 30-50% с гросса, а в Украине запросто даже не на фулл-ремоуте платят 6-7 тысяч евро с 5% налога и ценами в разы ниже почти на всё. Тем более можно спокойно работать как предприниматель на две конторы сразу, тогда вообще в шоколаде, в Европе хрен тебе дадут такое провернуть
Теперь придётся теже примеры разворачивать в другую сторону.
открываешь гугл и видишь зарплаты репетиторов по английскому. Потом смотришь зп учителей в школе.
Намек понятен?
Да мир несправедлив прикинь? И надо как то крутиться. А не ныть что всё плохо. Плохо платят бюджетникам, ну если не хочешь идти на баррикады то уходи к частникам.
А частное преподавание, к слову, способствует усилению эффекта Матфея, что очень негативно сказывается на жителях страны в целом.
1 бороться с правительством
2 уехать туда где жирнее.
3 уйти к частникам.
А ныть что кому то мало платят это скорее развлечение.
Действовать можно только в правовых рамках, так что вся борьба ограничивается походом на выборы. На которые вы не ходите. Если ты призываешь к другим действиям, то поддерживать твою идею я не буду
Тёща, гинеколог, честно все делает в клинике, запаривается(операции, сопровождения, профилактика, прием,осмотры итд, а как селючка приедет с 2 беременностью и кровотечением на последних неделях с ЗППП и 18 абортами, но беременность пятая и тяжёлая, так как первых трёх от бывшего мужа она не считает, так вытаскивает с того света и мать и дитя), но в гос.клинику к ней мало кто ходит, чаще всего неотложка привозит, зато в кабинет очередь на два месяца вперёд. Причем что в клинике, что в частном работает одинаково отлично, исключая операции, и все что требует госпитализации.(а там ебейший цирк, в гос секторе. Однажды коллега тещи не смогла вытащить с того света мать, спасали уже ребенка, так ее за единственный такой случай в практике чуть не линчевали в зале суда, хорошо хоть оправдали, и для профилактики выебали всю поликлинику так, что даже судмед/пат пить бросил на полгода, зато на суде никто не считал тех, кого и как она спасла)
товарищ, сантехник, отрабатывает свои полсмены и пиздует делать на гараже мебель на заказ, и отлично получается. Я ему за пару шкафов отдал его полугодовую ЗП сантехника, и это мне ещё по скидосу получилось.
Третий товарищ в тец работает, так он только 4 месяца нормально получает, остальное время платят простой - полставки минималки. Тоже мастер по ремонту "под ключ"
те, кто что-то умеют в бюджете - сидят там ради стажа и пенсии, да и чтоб доход какой-то белый был, остальное все благосостояние - в черную.
Эх. Тяжка ноша интернет-спора с заведомо необоримым противником. Особенно когда противник необорим в силу невежества.
Вообщем земляк, не расстраивайся, но ты их не убедишь, а знания инъекциями передавать ещё не научились, а то многим бы стоило вколоть хотя бы два курса ТГП, ИГПЗС и ИОГП.
Как минимум количество дурачков успешно придумавших «квадрантное колесо» в 21 веке пошло бы на убыль.
Разрешаю говорить обо мне как о скудоумном человеке, и даже называть Шайтаном, я же не арамзамзам, я за свободу слова и самовыражения.
Почему айтишникам платят больше я прекрасно понимаю, но что это в итоге то меняет?
И да рукастые сантехники, строители и прочие зарабатывают не меньше сотки в крупных городах.
1) Такие города можно пересчитать по пальцам одной руки.
2) Я более чем уверен, что даже сотку зарабатывает меньше 10% работающих в этой профессии.
3) Это распространяется далеко не на все профессии, даже в крупных городах.
Ещё в древнем Риме умственный труд ценился выше физического
А ещё в древнем Риме было рабство, давайте и его вернём?
Не всё что было когда-то и испокон веков является правильным и достойно повторения. Наоборот, с развитием НТП меняются и человеческие отношения.
P.S. Вы правда хотите сказать, что нет такой проблемы? Что все в стране, кто честно трудится руками получают достаточно денег чтобы содержать себя и двоих детей, купить при этом квартиру и нормально одеваться и питаться?
Если да, то вы знаете слишком мало о ситуации в России.
Если нет, то к чему было всё вами выше написанное? Попытка замазать существующую проблему?
Увидел зарплату и по диплому не работал ни дня.
за 30... Знакомый в Кемерово за 18300 сидит в полуживом НИИ... На полный рабочий день. Подрабатывает вечерами в доставке.
Да оба правы, система реально не работает и да, руками можно зарабатывать хорошие деньги, вопрос только в том, как эти работяги этими деньгами распоряжаются. Я будучи инженером, зарабатывал меньше обычных работяг на стройке раза в 2 (кто-то с опытом и раза в 3 больше получал (бонусом у них еще бывала отсидка на зоне хахаха)). Вот только я на это учился 5 лет (дада на тот момент, у меня опыта работы нихера толком не было, Но все же), а они могли просто залететь на объект принеси-подайками. Вот у меня жопа-то горела. А весь прикол в том, что сколько бы они ни зарабатывали, они часть пробухивали, часть на шлюх спускали (и это вообще нихуя не отсебятина). А так, давно разочаровался в сфере строительства (и в себе-инженере немного хахаха), да и в принципе в "работе на дядю/в офисе/на стройке", начальники уебаны, заставляют лепить из говна и палок, а подписи в актах ставишь ты свои, да типа, ну его нахуй, да и платить они нормально не хотят, а уж доплачивать за переработки, дак это вообще запретная тема, короче ушел в сферу 3д. Сам за себя ответственность несешь. Сам ищешь заказчиков. Сам организовываешь свой рабочий день. Сам выбираешь интересные тебе проекты, конечно, рутины тоже дохрена. Головоебство есть везде, но лучше я буду принимать некоторые риски для себя сам, нежели буду просто исполнять чьи-то прихоти, которые трактуются как обязанности.
Да и так везде, кто ищет - тот всегда найдет и так по жизни. А жалуются на хуевую жизнь, свою неудачу и удачу других зачастую те, кто лежит и нихуя не делает.
Для себя же понял одну простую вещь, главное действовать, создавать себе и этой самой "удаче" возможности , прийти в твою жизнь. В России только так хахах, рассчитывать, что кто-то за тебя устроит твою жизнь не приходится.
пы.сы. и да, закупайте кофе по акиям впрок, посаны девчата, оно реально быстро заканчивается.
Ещё раз.
Вы хотите сказать, что все, кто не получает по 5 тысяч в день (ну или 100к в месяц) просто ленивые рукожопы и это исключительно их вина, что они такие?
Я правильно вас понимаю?
Где я такое сказал лол
У меня сложилось такое впечатление и я решил уточнить.
Я согласен с вами в том, что у физического труда также есть градации. Но значит ли это, что человек не являющийся спецом экстра-класса должен влачить жалкое существование? Я думаю нет.
Да, есть откровенные бездари и лентяи, которые работают по чайной ложке в час и даже то немногое что сделают - запорят. Но два момента
1) Таких людей действительно не много, большинство все же работает усердно и достаточно качественно.
2) К такому подходу мотивирует чертовски низкая зарплата. Где-нибудь в регионе, если ты будешь стараться изо всех сил и себя не щадить, то будешь получать 25к, а если работать тяп-ляп не напрягаясь, то получишь 19к. Разница есть, но она не мотивирует, наоборот, погружает в бездну отчаяния.
Когда твой труд достойно оплачивается и ты можешь удовлетворить базовые потребности, когда твой друд признаётся и цениться другими людьми это мотивирует к самосовершенствованию и развитию.
Когда ты понимаешь, что у тебя нет перспектив как бы ты не старался, от этого опускаются руки, от этого начинают спиваться или сводить счёты с жизнью.
И не надо мне говорить про тренинги, саморазвитие, переобучение в программиста и прочее. Не все люди на это способны по своей природе, кто-то хочет просто стабильно и хорошо работать, качественно выполнять важные для общества функции и получать достойную зарплату.
1 организуешь революцию як в 1917
2 переезжаешь туда где жирнее живут.
3 учишься к примеру не просто подавать цемент а допустим электросварке.
Тебе никто ничего не обязан. Мораль у тебя в голове. В мире её нет.
Ну а я хочу быть бессмертным. Но в рот ебал этот мир мои желания. Как и любых других людей.
Есть вещи выполнимые и есть невыполнимые (по крайней мере в обозримом будущем).
Если вы не можете доплюнуть до солнца, это ведь не значит что вы не сможете позвонить по телефону? Пример дурацкий, но вы первый такой привели.
Если ты не можешь обрести бессмертие, это не значит, что ты не можешь бороться за свои права.
1 организуешь революцию як в 1917Нельзя организовать революцию. Для этого необходимо наступление объективных обстоятельств, когда рабочие осознают себя как единый класс и общность интересов.
Объективные обстоятельства ещё не наступили и не в силах человека на них повлиять.
2 переезжаешь туда где жирнее живут.
Это решает проблему одного человека, но не населения вообще.
Не смогут ведь все 140 миллионов переехать в другую страну?)
Да и честно говоря в других странах хоть и лучше относительно нас, там все те же проблемы.
3 учишься к примеру не просто подавать цемент а допустим электросварке.
А кто будет цемент тогда подавать?
Или людям подающим цемент не нужно кушать и жить они могут в картонных коробках и семью им заводить не обязательно, так что ли?
Тебе никто ничего не обязан.
Спорный момент. Мы живём в обществе и в обществе у каждого есть права и есть обязанности. Например права написанные в конституции и государство обязано их соблюдать. И фраза, что мне никто ничего не должен полнейшая чушь.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
То же самое с оплатой труда. Человек производит прибавочную стоимость своим трудом, но он лишен результатов своего труда. Грубо говоря он производит на 100 единиц (не важно каких) а получает только 10. Куда деваются остальные 90?
Присваиваются владельцем средств производства или абсорбируются внутри бюрократической системы.
Поэтому ещё раз, фраза про не обязан - несостоятельна.
100к можно получать, прочитав книжку и став джуном, либо стать профессионалом в иной области и тоже получать 100к. Хмм.. А ведь действительно, не обязательно быть айтишником, можно просто пахать на уровне сеньора за зарплату джуна
Если наловчился то за день можно успеть и того 5 тыщ минимум! за смену.
и усе.
Джун это человек, который в лучшем случае знает теорию и практиковался на небоевых задачах. Ему нужен наставник, который на него будет тратить время - проверять работу, помогать планировать задачи, обучать, доделывать, если у джуна не вышло. Сложных работ джуну никто не доверит. За это джун будет получать стабильно раз в месяц хорошую зарплату. Нужно это для того, чтобы в итоге получить хорошего инженера через несколько лет.
В случае с линолеумом 5 тыщ за смену заплатят только тому, кто уже умеет укладывать линолеум, а не прочитал об этом.
Да и не факт, что смена будет завтра.
Здесь, как ни крути айтишником быть выгоднее, что в начале, что на пике карьеры.
у меня тоже один ремонтник делал полы. те же 5к за день спокойно имел а то и больше тк у него несколько объектов
Живу в провинции, вызывал электрика, чтобы старую алюминиевую проводку 60-х годов заменить на свежую медную и собрать щиток для управления этим добром. Отдал за два дня работы 15к. Неплохо, кажется, для провинции.
Сделал хорошо, развёл по всей квартире проводку, сделал заземление, которого отродясь в доме не было, аккуратные ровные штробы под кабель сделал.
Работает в одиночку, сам на себя, заказы на месяц вперёд расписаны.
Я в то время в день получал где-то 4-5к в день клепая сайтики в веб-студии.
Такие города можно пересчитать по пальцам одной руки.Только если ты мутант какой-то, тогда пересчитаешь.
Не сравнивай вечно бухого Васяна из ЖЭКа и профессионала. Попробуй найти хорошего сантехника. Охуеешь от цен. И, сука, самое интересное, что экономия на профессионализме в дальнейшем может вылиться в охуенные затраты, когда хату затопит после бухого Васяна.
Почему айтишникам платят больше я прекрасно понимаю, но что это в итоге то меняет?Так почему тогда не понимаете, почему остальным платят мало?
Это ведь не просто прихоть президента или работодателя. Экономика в жопе и работать над ней надо. Но все эти сотрясания воздуха в духе: "За всё хорошее, против всего плохого" - бессмысленны.
У вас есть какие-то реальные предложения?
Так почему тогда не понимаете, почему остальным платят мало?
С чего вы взяли, что я не понимаю? Я понимаю и мне не нравится результат.
Экономика в жопе
Ну она ведь не просто так в жопе?
Это целенаправленная деиндустриализация, уничтожение заводов и предприятий.
Чтобы экономика не была в жопе, нужно мощное пром.производство.
но Россия встроилась в международную капиталистическую систему. На первых ролях она там никому не нужна, все места заняты, единственное уготованное ей место это поставщик дешевых ресурсов. Ничего другого от неё не ждут и ничего другого ей сделать не позволят.
Но по стечению обстоятельств мы не полная периферия вроде Африки, у нас есть свои "колонии" вроде стран СНГ и прочих, из которых уже мы тянем соки. Например те же мигранты, по сути люди выполняющие тяжелый физический труд по 12 часов в день за копеечные зарплаты. Мы также можем позволить себе торговлю с некоторыми странами в рублях, а это позволяет печатать рубли и частично перекладывать бремя инфляции на других.
Также например поступает США. Поскольку весь мир торгует в долларах, а США эти доллары печатает сколько захочет огромная инфляция из-за денежного станка бьёт не кувалдой по США а размазывается по всему миру, круто правда?
У вас есть какие-то реальные предложения?
Здесь и сейчас глобально ничего изменить не получится, люди ещё не осознали свою общность интересов с другими рабочими. Но вот локально что-то изменить можно.
Если условия труда на предприятии ужасны, то следует организовать профсоюз, не липовый, а настоящий и далее отстаивать свои права путём стачек и забастовок. Это сложно, но это работает.
Это целенаправленная деиндустриализация, уничтожение заводов и предприятий.
Чтобы экономика не была в жопе, нужно мощное пром.производство.
Чтобы экономика была не в жопе, должен быть инвестклимат соответствующий быть: честные независимые суды в первую очередь. А когда твоё производство (которое окупается 30 лет) может отжать полковник ФСБ, такие инвестиции нафиг не упёрлись.Это целенаправленная деиндустриализация, уничтожение заводов и предприятий.Не просто мощное, а конкурентоспособное.
Чтобы экономика не была в жопе, нужно мощное пром.производство.
Если вы ведёте речь об уничтожении заводов, которые были в СССР, так их уничтожили ведь не просто так. Их продукция попросту оказалась невостребованной, не выдержала конкуренции со всем миром и предприятия несли огромные убытки.
Это при закрытых границах, будучи монополистом можно клепать любое говно и люди купят, ибо нет другого выбора.
Ничего другого от неё не ждут и ничего другого ей сделать не позволят.Ох уж это "не позволят". А от Китая ждали? Или позволили? Или может китайцы всё-таки выгрызли себе место под солнцем в мировой экономике?
В России есть масса внутренних проблем типа коррупции, отсутствия инфраструктуры, криминала, невозможности нормально вести бизнес, политики. Из-за этого всего страдает инвестиционная привлекательность.
Экономика выстроена на рыночных отношениях. Каждый человек сам голосует своим кошельком за то, что ему нравится.
И продукция спросом не пользуется из-за соотношения цена/качество, а не из-за того, что её плохие русские сделали.
Думаешь, если бы Лада была хотя бы на уровне китайского автопрома и с адекватным ценником, то не нашлась бы для неё ниша? Или если бы процессор Эльбрус мог потягаться с Интелом и АМД, то он бы так же был никому не нужен?
Если такелажнику или бульдозеристу будут платить также как мне я закроюсь нахер, пошлю всех куда подальше и буду работать на одной из этих профессий.
Так что я за социальную справедливость, ещё считаю хорошая идея запретить книги и образование, а ещё ввести теократическое кастовое общество и запретить всем кроме жреческой касты заниматься умственным трудом. Вот тогда заживем! Представь только какие перспективы перед тобой откроются:
Вот ты свинопас, и сын твой будет свинопасом, а дочь женой соседа козопаса.
И все вы будете наравне получать пайку хлеба и чарку воды, и не придётся никому завидовать, каждый равнее каждому и не равен божьему ставленнику из жреческой касты. А если увидишь вредителя с книгой - позовёшь народ забьете его камнями. Социальная справедливость и равенство будет достигнуто, всем кроме небольшой касты жрецов-угнетателей будет одинаково плохо. Утопия.
А если серьезно, было бы хорошо изучить хотя бы основы того на чем строился теоретический базис социализма, а следом за ним и коммунизма. А потом посмотреть новости за неделю и подумать, чья теория выглядит достовернее? Томаса Гоббса или Жан-Жака Руссо.
Вот я чем дольше живу тем больше вижу что Гоббс дал правильное определение естественному состоянию, а Руссо был идеалистом. А вот ближе к современности живший товарищ Карл Маркс идеалистом не был и положил на базис утопических идей Руссо принцип возникновения нового общества описав его так: «Насилие является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым. Само насилие есть экономическая потенция.».
Т.е. по сути своей идея Маркса сидит на двух стульях с завязанными глазами, пока с тылу к ней заходит Людвиг Гумплович с теорией насилия.
Вообщем, смиритесь уже. В войне всех против всех побеждает не самый умный и не самый хороший, а значит общество вам не перестроить, оно обречено быть несправедливым до тех пор, пока преступление не станет девиацией. А этого в ближайшее века не будет.
весь вопрос в том что такое "достаточно денег". Уровень жизни который имеет продавец в магазине с зарплатой 25тр показался бы счастьем для среднестатистического крестьянина живущего сто лет назад. Проблема в том, что человеку всегда будет чего-то не хватать
весь вопрос в том что такое "достаточно денег".
Вот тут я уже отвечал - #comment_218447935
если кратко это минимум для воспроизводства рабочей силы, другими словами для содержания себя, жены (или мужа) и двух детей.
показался бы счастьем для среднестатистического крестьянина живущего сто лет назад
Ну так у нас и производительность труда выросла чудовищно. То, что раньше делали 100 крестьян сегодня сделает один человек с соответствующей машиной.
Уровень жизни должен идти в ногу с производительностью труда, но первое от второго у нас сейчас значительно отстаёт.
как только все смогут без проблем отправляться в отпуск с семьёй раз в год, то достойным уровнем жизни будет поездка всей семьей в отпуск два раза в год.
Не важно что чем считается, важно что чем является.
Если ты работаешь усердно 8 часов в день и с трудом можешь прокормить себя, не говоря уже о семье, то вопрос не в роскоши и изысканности, вопрос в выживании.
Речь идёт о базовом воспроизводстве рабочей силы.
Или по вашему если человек захочет большего, то нужно платить ему столько, чтобы хватало только на еду и коммуналку? Что за бред.
И к чему этот "аргумент"?
Вы правда считаете, что всё население России живёт хорошо и может позволить себе всё, что я перечислял в родительском комментарии или что?
Я тебе больше тогда скажу, цены на элитное жильё выросли на 30 с чем-то процентов. То-то у нас народ с жиру бесится, правда?
Цитата хуйня. Люди разные. Все люди разные. Кстати дьявол кроется в деталях. Обеспечьте. Дайте. Осыпьте. Т.е. с нихуя ему упадёт всё. И именно по такой логике человек будет упарываться всевозможными удовольствиям, т.к. ему это досталось просто так. А вот когда человек получает СВОИМ ТРУДОМ определённый достаток он может остановится и сказать "МОИХ усилий достаточно для комфортного проживания, больше не нужно".
И всё. Вся цитата рушится, роскошь и изысканное ему не нужно.
Так что цитата по сути дела относится к "рабам которые хотят своих рабов".
Возможно и так, но я пока не встречал человека который не хотел бы заработать денег больше, чем зарабатывает сейчас.
Здравствуй, это я. В данный момент я зарабатываю достаточно и трачу усилий тоже вполне достаточно для этого. Я доволен своей жизнью и больше гемороя на свою задницу не хочу.
Это вопрос суммы и усилий.
А ещё в древнем Риме было рабство, давайте и его вернём?давайте =)
банкротство физ лиц? - рабство
хищение и не можешь компенсировать? - рабство
на войне попал к нам в плен - рабство
а что плохого в рабстве? Это в целом же лучше чем трудовые мигранты из средней азии которые увозят деньги из страны.
п.с. а в стране действительно писдос.
раньше 1 мужчина мог содержать семью. Сейчас ипотека проблемна даже при двух работающих людях. И нет это не люди ленивые, а что то не так. Звоночки какие то странные. Но да так может продолжаться еще какое то время, но ситуация не здоровая.
а что плохого в рабстве?
Мда, на пикабу и правда обитает самая разная публика.
Простите, у меня не хватит моральных сил разговаривать с таким человеком.
Возможно кто-то подхватит и объяснит почему рабство во первых аморально, а во вторых экономически не выгодно, но не я.
во первых аморальнодвойные стандарты, в мире очень много аморальных вещей на которые мы закрываем глаза будто их нет
а во вторых экономически не выгоднотут желательно мнение только человека с эконом образованием и опытом
ну а так да, не разговаривайте, раз уж вы разговариваете тут с "людьми" а не мнениями
На вопрос нахуя с бойлером гонять по кругу, ведь с такой ценой проще ебануть проточку не нашелся чо ответить
Тот факт, что человеку приходится работать руками не означает, что он не хочет кушать, ему не нужна квартира и ему не нужно воспитывать детей и собирать их в школу.
Любой труд должен оплачиваться достойно.
Не подумайте, что я прям принципиально против этого, но откуда берётся вот это "должен". Хочет кушать? Ну да, много кто чего хочет. но "Должен"? Схренали?Да, я не отрицаю, что сокращать социальное неравенство рационально в том числе для богатых, но откуда берётся это "должен"?
человек не должен быть лишен результатов своего труда.
Для меня справедливость - это как раз быть никому ничего не должным по умолчанию. Но просто я не транслирую своё понятие о справедливости как о какой-то вселенской истине.
человек не должен быть лишен результатов своего труда.
"Человек не должен умирать раньше 200 лет". Здорово было бы? Здорово, конечно. Только вот с реальностью это никак не связано. Кому должен? Кто решил, что 200. Почему не 25?
Не стоит сравнивать жопу с пальцем. Не все хотели одинаково не реализуемы.
Если вы хотите доплюнуть до солнца, у вас этого не получится. Если вы хотите чипсов, вы можете пойти в магазин и купить их.
Есть то что можно сделать и то что нельзя.
Сделать так, чтобы человек получал результаты своего труда - возможно. Не очень просто, но возможно.
Мы ведь не говорим о том, чтобы человек ленился, ничего не делал и нахаляву получал 100к, нет. Мы говорим о том, что человек работает и получает то, что заработал.
Поэтому не стоит быть столь пессимистичным.
Сделать так, чтобы человек получал результаты своего труда - возможно. Не очень просто, но возможно.Очень просто. Но вы говорите о том, чтобы человек получал результаты своего труда, в процессе которого использовал чужие ресурсы: деньги, оборудование и т. п.
А результаты исключительно своего труда любой человек может получить.
Ечли человек не приложил достаточно усилий для того, чтобы жить хорошо или не испиаил пагубнуб ситуацию, почему ему должны платить так же как тому к о вкалывал ради своих знаний. Я сильно сомневаюсь ятт чистильщик унитазов сидит и после работы изучает как можно почистить унитаз эффективнее, какие новые инструменты для чистки унитазов придумал и так и далее, а в айти сфере ты либо работаешь и учишься либо через пару лет пошёл на хуй чистить унитазы
почему ему должны платить так же как тому к о вкалывал ради своих знаний
Ему и не должны платить также. Любая ответственность подразумевает повышение оплаты. Но если обычный качественный труд должен оплачиваться так, чтобы человек мог вести полноценную, а не нищенскую жизнь, то на особо ответственных работах должны получать ещё больше этого.
Но оффтопом к основному вопросу хочу добавить, что не стоит идеализировать IT сферу, это не столь важная и необходимая область в которой также много бездарей или лентяев. Я не говорю, что такие все, но IT слишком широка, туда входят и приложения три в ряд и прошивка для марсоходов и изменение цвета кнопочек на баннерах. В IT есть люди которые двигают человечество вперёд улучшая жизни людей и принося пользу, а есть люди чью пользу обществу десятикратно перекроет чистильщик унитазов.
Я прямо в комментарии привёл пример, что от ремонтника или чистилщика унитазов бывает значительно больше пользы, чем от некоторых айтишников.
Таких не много, но они есть.
Хакеры, разработчики 1хбет и прочих лохотронов, создатели клонов бесконечных одинаковых приложений вроде тривряд и других, говнокодеры допускающие ошибки в важных проектах (например упавший спутник из-за разницы метрической и имперской системы) или просто занимающие должность но не разбирающиеся в вопросе, итд.
Айтишников, которые бы занимались чемто действительно важным для человечестватне так много на общем фоне
Любой труд должен оплачиваться достойно.Вот тут не согласен. Труд профессионала - и сейчас оплачивается достойно. Посмотрите на заработки хороших автоэлектриков, плиточников, печников, каменщиков, краснодеревщиков. Не каждый мидл столько может зашибать.
Ты платишь не только за рабочие руки. Ты платишь за знания и опыт.
«Земля- крестьянам! Фабрики- рабочим! Мир- народам! Власть- Советам! Каждая кухарка должна научиться управлять государством Учиться, учиться и учиться!!!!!
Любой труд должен оплачиваться достойно.
Мы не в Советском Союзе живём, где коммунизм, равенство, братство, вот это всё. Уровень зарплат определяет рынок. Циничный, несправедливый, неэмоциональный рынок. А рынок это мы с вами, кстати. Люди идут работать за копейки, А потом жалуются, что им платят копейки. Се ля ви. А всё потому что в России нет профсоюзов, есть только жалкая пародия, собирающая взносы и раздающая детям копеечные подарки под новый год
Ваши слова во многом верны, но есть несколько моментов на которых я хочу заострить внимание.
1) Свободный рынок существует только на заре капитализма т.е. рыночных отношений, со временем более успешные пожирают менее успешных всё больше и больше увеличиваясь, что приводит к монополиям и свободный рынок перестаёт работать от слова совсем. Крупный бизнес сливается с государством образуя единое целое, а государство всегда исполняет волю правящего класса. Таким образом крупный бизнес проталкивает всё законы и постановления что выгодны ему и не выгодны рабочим на государственно-законодательном уровне.
2) Профсоюзы стали такими не просто так, начиная с 80-х годов, а по сути и раньше, крупный бизнес вместе с правительством активно против этих профсоюзов боролся. Они запрещались, их права урезались, инициаторов садили в тюрьму, а на место работающих приходили желтые профсоюзы, подвластные руководству. Так что не всё так просто.
3) Люди идут работать за копейки, потому что иначе умрут от голода будучи выселенными со съёмной квартиры. Поверьте, рабочие соглашаются на худшие условия не их вредности, но от отчаяния.
4) Я полностью согласен с вами, что за улучшение условий труда нужно бороться, лучший вариант для этого организация профсоюзов. Но это не начнёт работать, пока люди не начнут осознавать общность интересов с другими рабочими, а это в свою очередь произойдёт с приближением объективных обстоятельств, когда будет становиться хуже и хуже.
Что значит "достойно"? Те, кто чинят унитазы - должны ездить на роллс-ройсах, иначе они не будут чистить унитазы? Так почему же они их до сих пор чистят без роллс-ройсов?
Что значит "достойно"?
Чтож, если вы не понимаете, то давайте объясню.
Достойно это когда ты:
1) можешь содержать семью из себя, жены и двух детей
2) чтобы вы могли без проблем покупать себе качественные продукты не сильно оглядываясь на цены. Не крабов и красную икру, но есть мясо, рыбу, овощи и фрукты сколько будет нужно.
3) чтобы вы могли позволить себе за не самый большой промежуток времени (до 10 лет) накопить на жильё не сильно снижая при этом уровень жизни.
4) чтобы вы могли позволить себе свободное время и хобби. Возможно не авиаспорт или гольф, менее затратное.
5) чтобы вы могли позволить себе раз в год отправиться всей семьёй в отпуск на несколько недель и чтобы это не сильно ударило по вашему бюджету.
Вот, что значит достойно, нормальная, обычная жизнь без всяких роллс-ройсов.
Человек должен оставлять потомство, чтобы человечество не вымерло каждая семья в среднем должна иметь двух детей. Этих детей один из родителей должен длительное время воспитывать (лет 7 хотя бы), значит в этот промежуток времени второму нужно зарабатывать достаточно чтобы обеспечить всех.
Чтобы заводить детей нужно своё жильё. К тому же детей нужно кормить, одевать, и прочее.
Всё что перечислено выше это не какие-то буржуйские привилегии, это базовый минимум для воспроизводства рабочей силы. Минимум.
Ух как вас порвало то. Давайте зададимся вопросами:
1) Если капитализм работает так плохо, то нахуя тогда этот капитализм нужен? Если людям, которые усердно трудятся и честно выполняют свою работу приходится голодать и не иметь потомства, то зачем нам такой строй? Чем он лучше социализма, в чём его преимущества?
2) Человек совершает труд, производит прибавочную стоимость. Но работник лишен результатов своего труда, их присваивает капиталист. Справедливо ли это? Не думаю. С нынешним уровнем НТП человек производит с избытком чтобы обеспечить и себя и ещё нескольких человек, но он просто не получает должного.
3) А почему работник физического труда не должен получать базовый минимум? Нам необходимы работники физтруда, без них общество не сможет функционировать, все не могут быть менеджерами и бухгалтерами, кто-то должен работать руками. Так если человечество не может без них существовать не повод ли это ценить их труд?
1) Если капитализм работает так плохо, то нахуя тогда этот капитализм нужен? Если людям, которые усердно трудятся и честно выполняют свою работу приходится голодать и не иметь потомства, то зачем нам такой строй? Чем он лучше социализма, в чём его преимущества?
Преимущества в том что ты пишешь это на чисто коммерческом сайте?)
Преимущества в том что ты пишешь это на чисто коммерческом сайте?)А что мешает сделать аналогичный ресурс при социалистическом строе?)
Можно даже дальше пойти и предположить, представьте:
1) Никакой рекламы, ибо сайт спонсируется государством и ему не нужны рекламные посты и бесящая реклама
2) Никаких тупых нововведений, потому что сайту не нужно гнаться за прибылью, он сделает так как удобно людям
3) Поскольку на сайте сидят реальные граждане и достаточно легко настроить синергию с условными госуслугами, то можно прямо на пикабушке голосовать за или против каких-то инициатив или законопроектов.
А что мешает сделать аналогичный ресурс при социалистическом строе?)
Не знаю, почему на кубе, в северной корее и Венесуэле нет таких ресурсов?
Не знаю, почему на кубе, в северной корее и Венесуэле
А почему вы решили, что указанные страны истинно социалистические? У нас и Зюганов себя коммунистом называет, но важно ведь не балабольство, а то, что делается по факту. Это первое.
Второе, даже если отмести первое, указанные страны находятся под жесточайшими санкциями. Та же США запретила любые торговые отношения и другие капиталистические страны с ними солидарны. Очень трудно знаете ли строить с нуля всё производство, когда ты мизерная страна без полезных ресурсов полностью отрезанная от мировой торговли.
Трудно, но не невозможно, как доказал опыт Союза. Правда и страна тогда была не маленькая и ресурсы были, но всё же смогли.
Так что никаких проблем в возведении Пикабу 2.0 при социалистическом строе я не вижу, да их и нет.
Зачем выбирать одно или другое, когда при наличии первого элементарно можно создать и второе? Эти пункты ведь не противоречат друг другу.
Класс) а вы не задумывались о том что даже если все будут учиться, развиваться и делать карьеру, ключевое значение для экономики имеют это как раз работники физ. труда и позиции не требующие серьезной проф. подготовки? Нам необходимы люди которые будут доставлять грузы , строить дороги, сажать урожай, выращивать скот, работать на производствах и т.д. Эти люди нужны экономике и обществу гораздо больше чем юристы, программисты, дизайнеры и т.д Если все эти люди хотя бы на неделю начнут забастовку и перестанут работать у нас начнется гуманитарная катастрофа. Вы рассматриваете базовые блага к которым должен иметь доступ любой член общества приносящий пользу, как какую-то манну небесную.
Ты палку перегибаешь. Скорее все профессии одинаково важны, как в детском стишке. Если юристы с программистами встанут будет такая же катастрофа.
У тебя есть склад с 1000 коробок, 700 адресами доставок и 5 водителями. И нужно это развезти. Без решения транспортной задачи пока водители сами будут решать как это отвозить, половина товаров уже будет нахер никому не нужна. А потом один водитель спиздит бензин и 100 коробок. И ему ничего не будет, мы ж юристов всех разогнали.
Если ты будешь выращивать скот без теоретических сведений, половина передохнет, половина даст мяса и молока в разы меньше.
Производство без автоматизации вообще курам на смех.
И так далее. Очевидные же вещи. ТОЛЬКО работники физ труда вообще ничего не смогут сделать.
Равно как и без них ничего нельзя сделать
почему этот работник простого физического труда должен все упомянутые получать.
Потому что он -- человек. А человек -- это звучит гордо.
Ненормально, когда мотивацией служит возможность нормально питаться или съездить раз в год в Сочи. Это уровень 50-х годов прошлого века. Работающий человек по определению должен быть обеспечен. Мотивацией для повышения квалификации должны служить не регулярный рацион из мяса и овощей, как сейчас, а предметы роскоши, загородный дом, крупные накопления, чтобы можно было уйти на пенсию пораньше и, например, посвятить жизнь путешествиям или творчеству.
Пример из моей жизни. У нас в семье работаем и я, и супруга. Наши з/п отличаются в 7(семь) раз, при том, что у неё столько же рабочих часов (к слову, она могла бы вообще не работать, моей зп на всё хватает, просто не хочет дома сидеть) и на работе она прям работает, а не числится. И вот, я думаю: а случись что со мной, как она будет выживать на эти деньги, детей кормить? Это нереально совершенно.
Ладно. Тогда кто конкретно вам это должен?
Работодатель? Он вам должен только то, что записано в вашем контракте. Ни жены и двух детей, ни жилья там не записано. Попытаетесь записать - он просто наймет другого работника - иммигранта, которому достаточно съемного жилья и который готов въебывать по 12 часов в сутки. Я сам с этого начинал, и абсолютно ни на кого не в обиде. Зачем обеспечивать чистильщику унитазов все вами перечисленное, если можно пригласить из-за рубежа Мухаммеда, который будет чистить вам унитазы за копейки, на которые вполне сможет содержать свою семью в родной стране?
Государство? Оно, как бы, тоже сильно ограничено в рисовании новых денег. Чтобы обеспечить лично вам содержание двух детей, жилье, хобби и отпуск - придется поднимать минимальные зарплаты, налоги и так далее. После этого бизнесы тупо съебут в страны, где минималка меньше. Сколько крупных корпораций в "социалистических" странах типа Дании или Норвегии? Я лично помню только шведские "Вольво" и "Сааб", но большая часть их доходов приходится как раз на экспорт.
Twitter
9.8K поста7.9K подписчиков
Правила сообщества
Запрещено:
1) Политические посты (будут выноситься в общую ленту). Примечание: пост считается политическим, если на него установлен тег "Политика" автором поста, голосованием пользователей, или модератором Pikabu;2) Посты, не связанные с тематикой сообщества (будут выноситься в общую ленту). Примечание: сообщество посвящено новостям и скриншотам, которые связаны с социальной сетью "Twitter";
3) Новостные посты не связанные с тематикой новостей про Twitter. Для них есть сообщество Новости.
--
При нарушениях правил сообщества вызывайте аккаунт@admoders
--
В остальном анархия в пределах правил Pikabu – они находятся в компетенции@moderator