Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом?

Внимание, пост дает +100 к зрению!

Такого поста на Пикабу вы еще точно не видели. Это единственный пост, который даст вам суперспособность, как в фильмах про супергероев. Кто-то после воздействия инопланетного метеорита получает лазерное зрение, кто-то после воздействия радиации начинает видеть сквозь стены, а вы сможете увидеть наночастицы и молекулы своими глазами без специальной техники.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

В школе мне рассказывали, что молекулы настолько маленькие, что их не то что глазом, но и в обычный микроскоп невозможно разглядеть. Нужна специальная очень сложная и дорогая техника, типа электронных микроскопов или атомно-силовых микроскопов, которые стоят как автомобиль Бэтмена. Но ученые вас обманывали


Наверное каждый слышал хотя бы одну из множества аналогий, показывающих насколько невероятно маленькими являются атомы, молекулы и наночастицы. Например, я нашел такую.

Давайте обратимся к нашему стандартному масштабу и приблизим атом водорода так, чтобы он удобно лег в руку. Вирусы тогда будут 300-метрового размера, бактерии 3-километрового, а толщина волоса станет равна 150 километрам, и даже в лежащем состоянии он выйдет за границы атмосферы (а в длину может достать и до Луны).

В университете мне рассказывали, что нанотехнологии появились, когда изобрели сверхмощные микроскопы, дающие увеличение в сто тысяч крат. Разрешение оптического микроскопа не может превысить 200 нм на самом деле может, но это другая история. Это физический предел, связанный с тем, что длины волн видимого света лежат в диапазоне 400-700 нм и потому такой свет будет огибать частицы меньшего размера.

Согласно общепринятому определению наночастицы это частицы имеющие хотя бы в одном измерении размер меньше 100 нм.


Надеюсь я убедил вас, что наночастицы (а молекулы и подавно) невозможно увидеть невооруженным глазом? А теперь давайте применим магию и сделаем невозможное.


Итак, поднесите ваши глаза ближе к монитору, сейчас я наложу на вас специальное заклинание, дающее способность видеть наночастицы и молекулы без микроскопа.

Произносим заклинания вслух:


Вингардиум Левиоса!


Валар Дохаэрис!


Ахалай-махалай!


крибле-крабле бумс!!!


Теперь давайте проверим наступил ли нужный эффект и посмотрим на эту фотографию.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

На первый взгляд ничего необычного на фотографии нет. Предметы, которые есть во многих школьных лабораториях: чашка Петри диаметром ~6 см, внутри которой лежит обычное покровное стекло диаметром 2,5 см.

Но если вы присмотритесь, то уже без моей помощи на поверхности покровного стекла по центру можете разглядеть едва различимые очертания одной самой настоящей наночастицы квадратной формы. Видите ее?

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Сразу скажу, никакого оптического zoom'а я не использовал, когда делал эти фотографии.

Если вы до сих пор не увидели наночастицу, то давайте я вам немного помогу. Красными стрелками на следующей фотографии я показал ее границы.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Что за херня, спросите вы?


Отвечаю: это квадратная наночастица, которая имеет размеры 15 мм в ширину, 15 мм в длину и... 0,33 нм в толщину. Таким образом, эта штука вполне соответствует определению понятия наночастица. В данном случае мы имеем дело с частицей самого настоящего графена, выращенной методом химического газофазного осаждения (CVD)  и затем перенесенной на покровное стекло для дальнейшего исследования.

Я посчитал и выяснил, что эта частица состоит из примерно 3 000 000 000 000 000 (трёх квадриллионов) углеродных атомов и весит около 60 нанограмм.

Для наглядности можете взглянуть ниже на 3D-модель, показывающую каким образом атомы углерода соединены в графене.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Шарики обозначают атомы углерода, а палочки это ковалентные связи, соединяющие атомы в виде шестиугольников. Кстати, вы замечали, как часто в кино и играх такие шестиугольные схемы стали использоваться для придания предметам и образам футуристичного вида?


Обращу ваше внимание на то, что графен это не только наночастица. Один лист графена также вполне подходит под определение такого понятия как молекула. Эта особенность графена стала лейтмотивом на одной из недавних конференций по графену в Академгородке в 2019 году, которая так и называлась Графен: молекула и 2D кристалл.

Поэтому теперь, вы можете смело говорить, что видели без микроскопа не только наночастицу, но и отдельную молекулу.

Прошу подумать еще одну интересную мысль. Графен, который вы видели, является слоем углерода толщиной в один атом. Теперь попробуйте осознать уровень чувствительности вашего глаза после применения мною специального магического заклинания? Вы смогли увидеть не просто молекулу, а молекулу толщиной в один атом O_o


Давайте теперь посмотрим как данная частица графена выглядит в сканирующем электронном микроскопе (СЭМ).

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Вот так выглядит тот самый край листа графена, который вы смогли увидеть на стекле невооруженным взглядом. Как видим, присутствует множество разрывов и царапин. Данный образец графена оказался на удивление крайне нежным материалом.

Часто в СМИ вы можете услышать, что графен самый прочный материал в мире. На одном из сайтов хороших отечественных производителей графена (кстати, выходцы одной из ведущих лабораторий по исследованию графена в России) вы можете прочитать следующие эпитеты по отношению к графену:

Самый тонкий
и оптически прозрачный
Прочный и непроницаемый
В 300 раз прочнее стали

Как видите, не стоит все научные клише воспринимать буквально. В реальности самый прозрачный материал не так уж и прозрачен. А самый прочный материал в мире рвется от дуновения ветра. Поэтому считайте, что теперь у вас есть еще одна бонусная суперспособность - вы можете голыми руками (на самом деле кончиком мизинца) рвать самый прочный материал во Вселенной. Халк уже плачет от зависти в сторонке.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

При увеличении 2000 крат мы уже видим множество микроразмерных трещин толщиной всего в пару сотен нанометров. Поэтому, покупая графеновые презервативы, я бы 10 раз подумал стоит ли за громкими заявлениями реальное улучшение свойств продукта или это лишь манипуляции на модных научных терминах.

Также видим темные округлые пятна - это результат начала роста второго слоя графена во время CVD-процесса, своеобразные маленькие графенчики-зародыши. Данный эффект является одной из проблем, не позволяющих получать высококачественный однослойный графен для микроэлектронных девайсов. Поэтому заявление о слое лишь в один атом это тоже не совсем правда.

Ну и давайте взглянем на графен при еще большем увеличении в 50000 крат. Такое увеличение на обычном световом микроскопе достичь уже невозможно.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Островки графеновых зародышей на поверхности основного графенового листа видны здесь еще лучше. Также видны наноразмерные складочки графена. Выглядят прям точно, как когда пытаешься разгладить защитную пленку на экране смартфона. Ну и еще мы видим некоторое количество ярких наночастиц. Откуда они взялись? Хрен его знает. Возможно это частицы сажи или чего-то подобного, которые сорбировались из атмосферы. О наличии наночастиц в обычной строительной пыли был один из моих прошлых постов.


Не стоит думать, что возможность видеть слой графена на поверхности других объектов это какая-то уникальная особенность графена. Специально для вас, мои любимые читатели, я нарисовал наночастицами золота сердешко на алюминиевом диске.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

А вот так оно выглядит в электронном микроскопе при небольшом увеличении в 30 раз. В режиме высоких увеличений четкой границы увидеть не удалось.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Толщина сердечка, которое вы видите, всего ~10 нм (толщина измеряется с помощью вот таких QCM весов, которые могут фиксировать изменение массы с погрешностью 1 нг/см2). Поэтому данное сердечко вполне отвечает формальным признакам наноструктуры. Вот такая вот нанолюбовь.


Мне будет трудно воспроизвести такой же софистический трюк, чтобы дать вам возможность увидеть собственными глазами без микроскопа другие молекулы, кроме графена. В плане сочетания свойств наночастицы и молекулы в одном флаконе графен достаточно уникален.

Но на самом деле молекулы видеть еще легче чем наночастицы. Чтобы увидеть наночастицы все таки приходится хоть немножко присмотреться, может быть даже слегка прищуриться. А вот молекулу часто можно увидеть без очков, имея зрение -40.

Если забить в google фразу "самая большая молекула", то вам вывалиться множество ссылок на статьи о биомолекулах: ДНК, белки, углеводы. Таким образом, все результаты на самом деле соответствуют запросу "самая большая органическая молекула". Все эти молекулы, несмотря на то, что они очень большие, почти невозможно разглядеть даже в электронный микроскоп. Но в этом есть некое лукавство. На самом деле просто как-то неловко говорить, что одна молекула может выглядеть примерно вот так.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Эту "молекулу" весом почти 1 кг вы можете купить на Ali Express всего за 10 тысяч рублей уже прямо сейчас. Это кристалл кварца. Все атомы кремния и кислорода в нем соединены ковалентными связями друг с другом. Если не верите, что это самая настоящая молекула, то давайте вместе посмотрим определение ИЮПАК:

An electrically neutral entity consisting of more than one atom (n>1). Rigorously, a molecule, in which n>1 must correspond to a depression on the potential energy surface that is deep enough to confine at least one vibrational state.

Или определение из Оксфордского словаря:

A group of atoms bonded together, representing the smallest fundamental unit of a chemical compound that can take part in a chemical reaction.

Мне больше всего нравится определение из Википедии:

A molecule is an electrically neutral group of two or more atoms held together by chemical bonds.

Определения молекулы в отечественных источниках выглядят примерно так:

Мельчайшая частица вещества, способная существовать самостоятельно и обладающая всеми свойствами данного вещества. Молекулы состоят из атомов. 

То есть молекула должна отвечать следующим требованиям:

1) быть электронейтральной;

2)  состоять из двух или более атомов, соединенных химической связью;

3) может участвовать в химических реакциях как индивидуальное химическое соединение;

4) может существовать самостоятельно.


На самом деле, здесь открывается широчайшее поле для споров и спекуляций на понятии "молекула". Доходит до того, что если не ограничиваться ковалентными связями, то молекулой можно назвать и внутреннее твердое ядро Земли или иной планеты. Такая вот молекула диаметром 2440 км. В случае кварца и подобных веществ, может быть множество возражений связанных с наличием доменной структуры, дефектов, неоднородностью свойств и др. Поэтому чаще всего самыми большими молекулами называют алмазы, которые более однородны по свойствам и мы в большей степени можем быть уверены в связывании всех атомов ковалентной связью. Так, в книге Chemie-Rekorde известного издательства научной литературы Wiley-VCH самой большой молекулой назван алмаз Куллинан - самый большой алмаз в мире. Он имеет размеры 100х65х50 мм и вес 621,35 грамма.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Девять самых больших "молекул" в мире - части алмаза Куллинан.


Тем не менее, в большинстве случаев ученые избегают называть алмаз молекулой. Несмотря на то, что индивидуальные алмазы и кристаллы кварца формально подходят под многие определения понятия молекула, использовать термин молекула по отношению к макрообъектам просто не имеет смысла. Даже небольшие изменения состава или структуры молекулы должны изменять ее химические свойства. Откалывая куски от алмаза, мы едва ли меняем его химические свойства. Поэтому для таких систем как алмаз и оксид кремния, где все атомы связаны ковалентными связями, как правило, используют такие термины как network covalent bonding или covalent crystal. При этом часто авторам статей трудно удержаться от соблазна отметить, что по сути эти структуры являются гигантскими молекулами. Граница между такими структурами и макромолекулами оказывается достаточно сильно размытой.


Ладно, гулять так гулять. Наберемся смелости и пойдем дальше. А вдруг мы можем увидеть и атомы без микроскопа? Удивительно, но "атомы", которые мы могли увидеть невооруженным взглядом намного больше по размеру, чем любые молекулы и наночастицы. Они имеют диаметр примерно в несколько десятков километров и их можно найти далеко за пределами солнечной системы в глубоком космосе. Я имею ввиду, такие необычные космические объекты как нейтронные звезды. Обычно аналогию между нейтронной звездой и атомом могут делать в некоторых, возможно, не в самых лучших научно-популярных источниках.

Можно ли увидеть наночастицы, молекулы и атомы без микроскопа невооруженным глазом? Наука, Химия, Нанотехнологии, Факты, Интересное, Микроскопия, Графен, Длиннопост

Тем не менее, некоторые ученые в кулуарах, также отмечают, что нейтронные звезды имеют нечто общее с тем, что мы обычно называем атомами.

Чарли Килпатрик, постдок в Калифорнийском университете, имеющий публикации в том числе в области исследований нейтронных звезд, отмечает следующее:

Это, безусловно, один из способов думать о нейтронной звезде. Если бы я спросил: «В какой момент что-то макроскопическое может вести себя как атом?», Я бы сказал, что это происходит, когда этот объект приближается к ядерной плотности. Нейтронные звезды имеют точно такую же плотность, что и атомы...
Делает ли это нейтронную звезду атомом? Исторически, атомом называют что-то чрезвычайно маленькое и неделимое, что является фундаментальным строительным блоком материи. Такое определение не очень полезно, потому что мы знаем, что вещи, которые мы называем атомами, на самом деле состоят из лептонов и барионов, которые состоят из кварков и т.д...
Является ли атом единственным примером элемента, разновидности частиц, состоящих из определенного числа протонов, нейтронов и электронов? Нейтронная звезда могла бы соответствовать этому определению, хотя [нейтронные звезды] явно скреплены не так, как атомы, и, возможно, в их центре есть какой-то другой вид вещества.
Я бы сказал, что нейтронные звезды демонстрируют поведение атома, и может быть полезно и информативно включить нейтронную звезду в модель, которую мы, физики, используем, чтобы говорить об атомах. Думая таким образом, можно получить глубокое понимание гравитации, ядерной материи и природы элементарных частиц.

Заключение

Наше мышление часто предполагает четкие границы для различных естественнонаучных терминов. Образование скрупулезно и педантично раскладывает в нашей голове все элементы нашего мировоззрения по полочкам, формируя строгую иерархию понятий: атомы - самые маленькие и неделимые; молекулы - следующая ступень организации материи, они крупнее; наночастицы еще более высокая ступень организации материи; а затем следуют большие макротела. Но в природе молекулы могут быть больше наночастиц, а "атомоподобные" объекты по размерам превосходить горы. Как видим, придуманные человечеством понятия для описания явлений природы достаточно условны. Реальный мир играет по своим правилам и часто не подчиняется придуманным человеком условностям.


Другие мои посты о наночастицах и веществах:


- Пост о том, когда появились нанотехнологии и кто их придумал?  Нанотехнологии индейцев майя.


- Пост о 5 артефактах древнего мира созданных с применением нанотехнологий.


-  Пост о том, как российские ученые “открыли новый вид” наночастиц в квартире Святейшего патриарха Кирилла?


- Пост о том, содержит ли строительная пыль вредоносные наночастицы? Или как я оказался в той же ситуации, что и патриарх Кирилл в 2010 году.


- Пост о боевых нейротоксинах на службе первобытных племен. Чем травили врагов за тысячи лет до "Новичка" и Скрипалей?

- Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии.

Наука | Научпоп

7.6K постов78.4K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
48
Автор поста оценил этот комментарий
Мельчайшая частица вещества, способная существовать самостоятельно и обладающая всеми свойствами данного вещества. Молекулы состоят из атомов.

Так в соответствии с этим определением, кристалл кварца весом 1 кг  это не молекула, поскольку кусок кварца, отколотый от кристалла, будет более мелкой частицей. Не?

Почему слово "мельчайшая" игнорируете?   

раскрыть ветку (53)
33
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Аааааа человек молекулааа

Иллюстрация к комментарию
22
Автор поста оценил этот комментарий

Отколотый кусок будет другой "молекулой". Аналогично можно поступить с молекулой ДНК или другого полимера, разрезав их пополам.

раскрыть ветку (48)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Если остаются все те же химические свойства - то это не "другая молекула". 

раскрыть ветку (47)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Я не уверен, что мы можем утверждать, что химические свойства будут абсолютно идентичными. Давайте на примере полиэтилена посмотрим.

Если разрезать пополам молекула полиэтилена, то кажется, что мы получим опять две молекулы полиэтилена с одинаковыми исходной химическими свойствами. Теперь давайте разрежем ее ещё раз пополам и так много раз пока не получим молекула бутана. С одной стороны каждый раз мы должны были утверждать, что получаем не "другую молекулу" с теми же химическими свойствами. И в тоже самое время мы будем вынуждены признать, что полиэтилен и бутан это разные молекулы с разными химическими свойствами. Значит все таки каждый раз, когда мы разрезали молекулу, то ее свойства немного менялись и мы получали новые молекулы.

раскрыть ветку (46)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Для того, что бы немного внести ясность в ваш спор, стоит немного упростить определения атома и молекулы.

В науке принято считать, что атом называют неделимую частицу материи, а молекулой неделимую частицу вещества. Понятно, что и то и другое по сути можно делить, но при этом теряется сущность. Если разделить атом на субатомные частицы то материей оно больше не будет являться, если молекулу воды разделить на атомы кислорода и водорода, то водой эта молекула тоже перестает быть. Природа устроена таким образом, что разные по физико-химическим свойствам вещества могут иметь одинаковый атомный состав, но при этом обязательно будут иметь разные молекулы (даже если это касается всего лишь пространственной структуры). Собственно в этом и весь смысл понятия молекулы. В случае с кристаллом, естественно молекулой его называть нельзя, так как он не является неделимой составляющей какой-либо материи.

раскрыть ветку (21)
2
Автор поста оценил этот комментарий

[кристаллом, естественно молекулой его называть нельзя, так как он не является неделимой составляющей какой-либо материи.]


А как вы определили, что он не является неделимой составляющей? В чем разница с молекулами полиэтилена?

раскрыть ветку (20)
9
Автор поста оценил этот комментарий

для таких соединений как полиэтилен есть понятие полимер. Думаю, не стоит Вам объяснять, что такое полимер и что такое мономер. Конкретно с полиэтиленом, исходя из общего понятия молекулы, молекулой следует считать два и более молекул этилена с ковалентной связью. Для примера можно привести бусы и ожерелье. Отдельно взятая бусенька будет этиленом, а ожерелье - полиэтиленом. Говорить, что полиэтилен молекула так же нелепо, как говорить, что ожерелье это бусенька. Конечно это все условные понятия, введенные человеком для обозначения тех или иных явлений, следовательно в науках разных народов эти обозначения будут интерпретироваться по-разному.

раскрыть ветку (19)
3
Автор поста оценил этот комментарий

[Конечно это все условные понятия, введенные человеком для обозначения тех или иных явлений, следовательно в науках разных народов эти обозначения будут интерпретироваться по-разному.]


Это вы сами придумали про науки разных народов? И у каких народов нет представления о том, что полиэтилен это макромолекула? У эльфов? Вы слышали о iupac?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Полиэтилен это макромолекула. Первый раз вижу, чтобы кто-то считал это обозначение нелепым.

Собственно в вузах полимеры даже изучают на предмете, который называется высокоМолекулярные соединения.

Вы первый человек, который стал отрицать молекулярную природу полимеров )

раскрыть ветку (17)
8
Автор поста оценил этот комментарий

вы сейчас просто вырываете мои слова из контекста. Никто не отрицает молекулярную природу полиэтилена, собственно я и писал вам, что для таких соединений и вводятся такие понятия как полимер или макромолекула. А вот вокруг этих понятий как раз и возникают споры и нестыковки. Критерии понятия молекулы и макромолекулы совершенно разные, следовательно говоря макромолекула мы подразумеваем совершенно другую сущность нежели когда говорим молекула. Итого: говорить, что полиэтилен (или же ваш кристалл) молекула технически не корректно.

раскрыть ветку (16)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Понятие полимер не исключает возможность того, что полимерная цепь является молекулой.

Макромолекула по определению является молекулой. По этому совершенно не ясно, что вы могли иметь ввиду, когда писали

"Критерии понятия молекулы и макромолекулы совершенно разные, следовательно говоря макромолекула мы подразумеваем совершенно другую сущность нежели когда говорим молекула." Одно множество включено в другое.


Если вы не отрицаете молекулярную природу полиэтилена, тогда хочется вернуться к исходному вопросу.

Почему ковалентный кристалл вы считаете делимым, а молекулы полимеров (к какому бы подклассу молекул их не относили) не делимы. Хоть и в том и а другом случае мы при попытки разделить рвем ковалентные связи и получаем молекулы формально того же вещества с мало отличимыми от исходного химическими свойствами.


Если вы читали всю цепочку комментариев, то знаете, что исключительно интуитивно неорганическим частицам отказывают в молекулярной природе, в то время как для органических макрочастиц без проблем используют термин молекулы.

раскрыть ветку (15)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Понятие полимер не исключает возможность того, что полимерная цепь является молекулой

еще как исключает. Складывается ощущение, что у Вас нет терминологической базы.

Если нет разницы между понятиями молекулы и  макромолекулы, зачем вообще тогда вводить последнее? Критерии молекулы заключается в том, что дальнейшее расщепление или изменение пространственной структуры атомного комплекса приведет к неизбежному изменению свойств вещества, в то время как макромолекула такой критерий не обладает. Собственно эту простую истину и пытаются донести до Вас все это время. 

для органических макрочастиц без проблем используют термин молекулы

как раз таки биополимеры и создают нестыковки в определении макромолекулы. То, что в обиходе часто употребляется скажем "молекула ДНК", в действительности молекулой она не станет. По такой логике, можно спокойно сказать, что человек - это полимерная макромолекула.

раскрыть ветку (14)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А как Вы физическим способом собираетесь разрезать полиэтилен на бутан?

Значит все таки каждый раз, когда мы разрезали молекулу, то ее свойства немного менялись и мы получали новые молекулы.

Нет. Когда мы разрезали макромолекулу полиэтилена и получили макромолекулу полиэтилена - у нее остались те же химические свойства. Новая молекула не будет окислять металлы или вступать в реакцию  с водой. Какие химические свойства изменятся?

раскрыть ветку (23)
6
Автор поста оценил этот комментарий

["А как Вы физическим способом собираетесь разрезать полиэтилен на бутан?"]


В обсуждении определения нам не важна конкретная методология. Я могу придумать методы, которыми это можно было бы сделать, но в этом обсуждении нам важна теоретическая возможность. Кроме того, условий, о которых вы говорите, нет в iupac'ом и многих других определениях понятия молекула.


[Нет. Когда мы разрезали макромолекулу полиэтилена и получили макромолекулу полиэтилена - у нее остались те же химические свойства.]


Но вы ведь можете представить ситуацию, когда мы разрезаем макромолекулу полиэтилена и получаем уже не макромолекулу и не полиэтилена? По сути вы не возразили на мою цепочку рассуждений о последовательных разрезаниях макромолекулы до момента, когда она перестанет быть макромолекулы.

раскрыть ветку (22)
5
Автор поста оценил этот комментарий
В обсуждении определения нам не важна конкретная методология.

Важна. Потому как лично меня учили, что молекула - это мельчайшая физически неделимая частица вещества, обладающая его химическими свойствами (ну или как-то так).

Кроме того, условий, о которых вы говорите, нет в iupac'ом и многих других определениях понятия молекула.

Если имеется несколько разных определений и некоторые из них приводят к ошибкам в классификации, то это свидетельствует о неточности определения.

По сути вы не возразили на мою цепочку рассуждений о последовательных разрезаниях макромолекулы до момента, когда она перестанет быть макромолекулы.

Как же не возразил. Я сказал, что новых химических свойств у разрезанной макромолекулы не возникает. Если Вы считаете иначе, то должны привести пример, какое новое свойство появляется/исчезает. Вы этого сделать, очевидно, не сможете.

раскрыть ветку (21)
4
Автор поста оценил этот комментарий

[Как же не возразил. Я сказал, что новых химических свойств у разрезанной макромолекулы не возникает.]


Химические свойства полиэтилена и бутана одинаковые? Графена и коронена?


[Важна. Потому как лично меня учили, что молекула - это мельчайшая физически неделимая частица вещества, обладающая его химическими свойствами (ну или как-то так)]


Мы можем представить, что мы разрежем молекулу полиэтилена электронным пучком или лазером. Ведь вы не будете утверждать, что фундаментальное определение будет зависеть от технических трудностей реализации? Ведь наночастицу оксида кремния или алмаза также будет очень трудно технически расколоть. Значит ли, что нам нужно будет считать их молекулами также как молекулу полиэтилена?


С другой стороны, почему именно физическое деление важно? Можем ли мы утверждать, что разбивание алмаза на куски это физический процесс, а не химический? Ведь рвутся ковалентные связи и образуются новые.


[Если имеется несколько разных определений и некоторые из них приводят к ошибкам в классификации, то это свидетельствует о неточности определения]

Вам не нравиться определение iupac, потому что оно ломает ваши представления о молекулах и вы хотите получить уютное для вас определение?

раскрыть ветку (16)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Нихуя не понял вашего срача, но очень интересно
раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Химические свойства полиэтилена и бутана одинаковые?

Они не могут быть одинаковыми. Потому что это разные вещества. Из определения молекулы следует, что это минимальное количество вещества, обладающее его свойствами. Разве не очевидно, что бутан не обладает свойствами полиэтилена? Стало быть, бутан не является полиэтиленом,


Графена и коронена?
Да все проще, че уж там: алмаз/графит/уголь, мармор/мел, белый и красный фосфор и т.д.

Да, это разные вещества и молекулы у них разные. Ну, то есть в школе учат, что графит, уголь и алмаз - это С и все.

Ну,  как бы нет. Тот же графит описать формулой достаточно сложно (особенно, если учесть, что он не один бывает). Условно его описывали С6, насколько я помню (только это нифига не формула, формула по факту там вырвиглазная), Алмаз описывали, как С4 ну и так далее, это все не формулы.

Но вот молекула алмаза, т.е. наименьшее количество вещества, которое обладает свойствами алмаза, не может состоять менее чем из 4 атомов углерода, а графит - из шести.

Ну и так далее.

И, безусловно, я в курсе, что  многие процессы являются физико-химическими (растворение, нагревание и т.д.).

Но ключевым является именно то, что сугубо механическим способом Вы не превратите алмаз в графит и наоборот. Ну или полиэтилен в бутан, если Вам так больше нравится.

Вам не нравиться определение iupac, потому что оно ломает ваши представления о молекулах и вы хотите получить уютное для вас определение?
Мне не нравится это определение потому, что оно некорректно с точки зрения формальной логики.

Ну, помните там, всякое А или А, или не А и т.д.

Если из определения А следует, что в соответствующему этому определению множество попадают не все А, зато успешно вписываются некоторые В - это не проблема моего уюта. Это проблема терминологии.

И да, я в курсе, что в химии много таких примеров.

И не только в химии.

раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но вот молекула алмаза, т.е. наименьшее количество вещества, которое обладает свойствами алмаза, не может состоять менее чем из 4 атомов углерода, а графит - из шести.
Я плохо понял этот текст. Так все таки есть молекула алмаза и графита? То есть есть какой то графит, который состоит из 6 атомов углерода? Бензол это графит? Или что вы хотели сказать этими С4 и С6? Откуда вообще это?

Но ключевым является именно то, что сугубо механическим способом Вы не превратите алмаз в графит и наоборот.

А как по вашему получают искусственные алмазы? Или высокое давление это не механическое воздействие?

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Они не могут быть одинаковыми. Потому что это разные вещества.

Великолепный пример демагогии =) Это разные вещества, потому что у них разные свойства, а свойства разные потому что это разные вещества =)

Ну хорошо, давайте конкретно. Мы выяснили, что С100000H200002 (полиэтилен) и С4H10 (бутан) это разные вещества и у них разные свойства. А С100000H200002 (полиэтилен) и С99999H200000 (тоже полиэтилен) это одно вещество с одинаковыми свойствами. А С100000H200002 (полиэтилен) и С1000H2002 это одно вещество? А С100000H200002 (полиэтилен) и С100H202 это по прежнему одно вещество? Ну а С100000H200002 (полиэтилен) и С10H22 это одно вещество? Где граница, когда мы сможем сказать, что это разные вещества?

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если из определения А следует, что в соответствующему этому определению множество попадают не все А, зато успешно вписываются некоторые В - это не проблема моего уюта.

O_o А почему мы решили, что в множество А не попали какие-то "А", если эти "А" не соответствуют определению А? Исходя из какого критерия тогда мы назвали их А? Как я понимаю из того критерия, что лично вам хотелось чтобы они были А, в то время как на самом деле они не являются А

По моему проблемы с логикой не у определения IUPAC.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Промахнулся, не туда ответил. Это Вам: #comment_152619257


И,  чтоб два раза не вставать (С) Есть еще такое понятие, как аддитивность. Вот то, что Вы приводите в плане аргументов, больше относится к аддитивности, нежели к элементарным частицам. Все - ИМХО, разумеется.

2
Автор поста оценил этот комментарий

[молекула - это мельчайшая физически неделимая частица вещества, обладающая его химическими свойствами (ну или как-то так).]


Так это не решает проблему с полиэтиленом. Если мы порвём полиэтиленовый пакет, то порвутся в том числе и часть ковалентно связей в молекулах полиэтилена. Значит ли это, что те молекулы полиэтилена, которые мы физически порвали не были молекулами?

Ведь мы смогли их физически разделить по этом свойства новых полученных частиц оказались аналогичными исходным. То есть если мы говорили, что полиэтилен содержал молекулы массой 1 млн. а.е.м., то мы ошибаемся, называя их молекулами. А на самом деле полимер содержит молекулы такой размера, который мы можем получить максимально сильно физически разрывая и крамсая полимер?

Правильно я понял вашу логику?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Если мы порвём полиэтиленовый пакет, то порвутся в том числе и часть ковалентно связей в молекулах полиэтилена. Значит ли это, что те молекулы полиэтилена, которые мы физически порвали не были молекулами?

И да, и нет. в случае с макромолекулами отсутствует точный состав молекулы (с точным количеством атомов, точной атомной массой и т.п.). Есть некая формула, которой можно описать вещество, при этом количество повторяющихся групп атомов может меняться и просто указывается, что их дофига количество равно n.

То есть если мы говорили, что полиэтилен содержал молекулы массой 1 млн. а.е.м., то мы ошибаемся, называя их молекулами

Это известная проблема терминологии.

Собственно, это относится ко всем наукам. "Макромолекула" в зависимости от контекста может использовать как частный случай молекулы (но только большой), так и указывать на структуру вещества. Как, например, это происходит с кристаллами. Нет таких молекул "углерод кубический 10 карат неограненный" или "углерод кубический 12 карат ограненный". Это алмаз и бриллиант, состоят из углерода. А углерод кубический 20 карат - тоже не новое вещество.

Ну и так далее.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
И да, и нет. в случае с макромолекулами отсутствует точный состав молекулы (с точным количеством атомов, точной атомной массой и т.п.). Есть некая формула, которой можно описать вещество, при этом количество повторяющихся групп атомов может меняться и просто указывается, что их дофига количество равно n.

Так можно тоже самое сказать о ковалентных кристаллах - просто отсутствует состав молекул. Поэтому нам и приходится говорить в одном случае полиэтилен массой примерно 1 млн. а.е., а во втором говорим алмазы массой примерно по 2 карата. В обоих случаях приходится использовать массу вместо конкретной формулы. Просто в случае органических веществ компоненты неопределенного состава принято рассматривать как молекулы, а в случае неорганических веществ не принято. Это некая негласная неформальная интуитивная договоренность. Не более.

А с графеном здесь вообще полная путаница. Это одновременно и молекула и 2D-кристалл (т.е. немолекула). Настоящий кот Шреденгера, вот здесь точно формальная логика оказывается изнасилованной. При этом заметьте как это великолепно сочетается с другой терминологической проблемой - графен одновременно органическое вещество и неорганическое. А если мы договоримся, что оно неорганическое, то не ясно, с какого количества бензольных колец в полиароматической системе начинать считать вещество неорганическим.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Фух, дочитал. Про бусы было интересно.
Автор поста оценил этот комментарий
Там вроде должно ещё слово быть неделимый. То есть если эту частицу разделить ещё на части то вещество меняет свои свойства, кварц на фото этому определению не соответствует.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

А молекула полиэтилена соответствует этому критерию?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Любая часть наименьшая от вещества неделимая. Если это вещество ещё можно разделить и при этом свойства сохраняться то это ещё не молекула же, вроде так в школе объясняли..
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку