Забавно, но 30 лет это больше чем нашей стране. Сколько там инфляция была? Если на работе индексируют зарплату, то переплаты значительно меньше выйдут.
15 лет назад, муж моей племянницы получил беспроцентный займ от Северстали (Череповец) с обязательством отработать 15 лет. Рабочий, мартеновский цех. Тогда же мой одноклассник получил займ от сталепрокатного завода (там же) с теми же условиями. Тоже далеко не начальник. Вообще, там программа помощи молодежи действовала в полный рост с середины нулевых - точно, если не раньше
Очевидно за счёт государства, которое владело всеми ресурсами и их распределяло.
Я вангую, что вы сейчас начнёте тему, а почему это справедливо. Что это за счёт других людей всё, которым ничего не досталось и они так и остались в очереди на жильё.
Но никто не говорит, что СССР был идеальной страной и райскими кущами. Вопрос только насколько уровень жизни был лучше или хуже по сравнению с современной Россией. В союзе тоже хватало своих серьёзных недостатков в результате чего он в итоге и распался.
для работающего честного человека - СССР хуже РФ для быдла - РФ хуже СССР
Что-то такое я тоже ожидал увидеть. И вот вообще в корне не согласен с этим утверждением. Тянет на цитату дня.
Честно работая у нас всё также бедно живёт большинство населения. Единственное, что является плюсом, что человек может сам выбирать место работы, а не быть зависимым от распределения. Но это совсем не значит, что он будет жить хорошо. Потому что уровень зарплат в России по прежнему очень низкий, а стоимость жилья, товаров и услуг постоянно растёт. Тут был один коротенький пост забавный на эту тему. Где человек писал, что я начал зарабатывать всё больше и больше, а потом понял, что все эти 10 лет я получаю 1000$.
Так что вы меня конечно извините, но это бред. Не тем людям на Руси жить хорошо, кто честно работает. В большинстве своём это так к великому сожалению.
Отчего же. Ок, давайте поговорим про учёных. Есть ли у нас частная наука, насколько она развита? Я честно говоря вообще без понятия. Частные институты как правило не котируются вообще нигде.
Ладно, у нас есть вузы в России, которые известны и за её пределами. Ректоры там получают дохерище, преподы получают нихера. Ок, есть варианты выполнить частные заказы за гранты. Но гранты они от зарубежных компаний как правило. И у людей которые ими занимаются в последствии часто получают предложение свалить нахер за рубеж. Чем они активно пользуются. Но мы же про честный заработок в России говорим, это уже не считается, а эти люди уезжают навсегда.
Поговорим про инженеров. Учишься 4-6, либо 5 лет. Получаешь диплом и начинаешь искать работу. И тут начинаются приколы.
Приходишь в проектный институт, который уже давным давно частный и от государственной принадлежности у него осталось разве что старое название. Получаешь свой замечательный оклад около 30к и премию, если повезёт. Либо просто оклад в 50-60к. Это в Москве.
Работаешь и думаешь, что-то мало. Ищешь частную контору, сейчас много строительных контор у армян и турков. Там уже получаешь от 60 и до 100, если очень повезёт. Но тут прикол, зарплата там серая, т.е. по ваш честный заработок она уже тоже не подходит.
Есть только одна отрасль, где царит своя атмосфера и работает всё совсем по другому. Если ты грамотный специалист, то не нужны никакие знакомства и связи, чтобы найти нормальное место. При этом ты будешь зарабатывать честно и прилично. Это - ИТ. Но не могут же все жители страны работать только там верно?
Все дороги, мосты, тоннели, любое здание, строится с помощью инженеров. Дело не в том что никому не надо, как раз наоборот инженеры всегда нужны. Только платить много им никто не хочет. Средняя зп по Москве 70к. В то же время программист спокойно может и 150 и 200 зарабатывать имея стаж и опыт. Для инженера же 100к это планка которую сложно пересечь. И то надо ещё попасть в хорошее место, где готовы столько платить и занять соответствующую должность.
Все дороги, мосты, тоннели, любое здание, строится с помощью инженеров. Дело не в том что никому не надо, как раз наоборот инженеры всегда нужны. Только платить много им никто не хочет. Средняя зп по Москве 70к. В то же время программист спокойно может и 150 и 200 зарабатывать имея стаж и опыт. Для инженера же 100к это планка которую сложно пересечь. И то надо ещё попасть в хорошее место, где готовы столько платить и занять соответствующую должность.
Так что если не разбираесь, зачем писать подобную ересь?
Да, инженер это общее название, потому что есть ещё сотня различных направлений.
Но это вы тут утверждаете, что честно работать очень выгодно для среднестатистического жителя России. А я вам привожу конкретные примеры, что это так не работает. И чтобы хорошо получать люди даже с хорошим образованием вынуждены работать либо в серую, либо выполнять левые заказы.
Вот пожалуйста работайте по специальности получая оклад сравнимый с зарплатой кассира в макдаке. Предварительно отучившись в институте 5-6 лет. Такой честный заработок в России. А ваш директор при этом будет получать зарплату больше в 10 и более раз.
В этом и проблема, что квалификация в России не равно достаток. В отличие от западных стран, где твоя зарплата пропорциональна твоему образованию.
Причём тут инженер по обслуживанию стакана? Я вам конкретный пример привёл про людей которые строят дороги по которым вы ездите и дома в которых вы живёте. Зачем нести откровенную чушь, коль вы не знаете о чём говорите и не способны изучить вопрос?
Хочешь большую честную зарплату? - едь заграницу.
Хочешь нормальное место здесь? - Развивай связи и знакомства.
Я от вас не увидел пока доводов или конкретных примеров как хорошо живут люди в России при честном труде.
Нахуй идешь со своей ипотекой. В 3 раза переплатить за жилье. А что за вопрос кем работаю? Рабочим работаю. Где мое жильё? Сказали есть возможность тем, кто работает. Кем работать надо не уточняли.
Ну, ипотека на 30 лет (3 раза это 30 лет, хотя если учитывать инфляцию то в 3 раза выйдет даже больше 30 лет), это сравни лотерее ведь нашей стране только в этом декабре будет 30 лет.
Кому-то повезло и дали квартиру (кому нормальную, а кто-то в деревянной халупе получил, уж сорян, но квартира в деревяшке это халупа, но кто-то так и не получил)...
Большая часть переплаты по ипотеке - компенсация инфляции. Копить на что-то дорого стоящее, кстати, менее выгодно, чем брать ипотеку потому что и кредит и накопления жрёт инфляция. Вот только в первом случае она жрёт долг, а во втором - деньги из твоего кармана.
Ты абсолютно прав. Имею ипотеку, планирую закрыть досрочно, понемногу откладывая деньги с заралаты. Уже несколько раз вкладывал суммы во много раз превышающие месячный платеж, тем самым намного уменьшая переплату. По итогу переплачу гораздо меньше изначальной суммы
2
DELETED
Ну, тогда копи на жильё раз ипотеку брать не хочешь. В чём проблема-то?
Зарплата у нас в образовании на одну ставку примерно 16к. Это со всеми накрутками. До полной выслуги лет осталось примерно 2,5 года. Поэтому пока "терпила"
Есть в экономике такое понятие как прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Поэтому будет правильнее сказать, что "ездила в отпуск" не "за счёт труда людей", а за счёт справедливого распределения прибавочной стоимости. Это сейчас, в современной капиталистическом мире богачи покупают себе золотые часы, дорогие автомобили и яхты, одежду, стоящую в несколько средних зарплат по стране (список можно продолжать) как раз таки "за счёт труда людей"...
если бы не труд людей в этом ресторане то она никуда бы не поехала. Так что именно за счет труда этих людей она и поехала.
а за счёт справедливого распределения прибавочной стоимости.
что справедливо, а что нет очень спорный вопрос. Когда то считалось справедливым гнобить негров, убивать евреев.
DELETED
Друг, тут экономисты экономику не учат. Капитал не труд по экономике им. Они его не читали. Друг пару лет назад писал сдавал диплом экономический на рецензию, ему сказали убрать ссылки на Маркса и Смита, это к вопросу о знаниях современных экономистов.
Чушь. Нет конкуренции на работников, их три вагона на улице, незаменимых нет (За исключением редких специальностей).Принципиально ничего не поменялось. Вспомните как считается себестоимость. Помимо затраченных ресурсов, туда входит оплата труда рабочих. Это и есть, условно, искомая добавочная стоимость изделия о которой говорит Маркс, вырабатываемая рабочим, то что приносит прибыль фабриканту.
Рабочие сами, без руководящего состава и генерируют добавочную стоимость. Без инженеров и технологов не смогут конечно, но без манагеров-руководителей вполне. Про 10 процентов вы сильно утрируйте.
Вы забываете об отсутствии частной собственности на средства производства и товарно-денежных отношений, в привычном понимании. Производится все в заранее запланированных количествах (предполагается что это количество изделий устанавливается необходимостью общества в них), из известного количества ресурсов.
Дефицит не имеет ничего общего с плановой экономикой, и особенно с темой нашего разговора. Мы говорим о экономической теории, если что. Вы не понимаете как работает плановая экономика, если утверждаете что есть связь между ней и дефицитом.
Есть в экономике такое понятие как прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Найди мне это в учебнике по экономике плез. А не в агитках Комми и марксистов. Спойлер этого там нет. Хз может я пропустил, когда "Капитал" Маркса стал книжкой по экономике?
То есть вы утверждаете, что прибавочной стоимости не существует? Тогда будьте добры объяснить почему богачи богатеют, а бедняки беднеют. Или откуда у миллиардеров появляются миллиарды. Я не учился на экономическом факультете, поэтому не дам название учебника и страницу, где дано это определение. Но знакомая училась на экономиста и они изучали труды Карла Маркса. Кстати, "Капитал" является самой цитируемой книгой. Советую ознакомиться как этот труд повлиял на мировую историю.
То есть вы утверждаете, что прибавочной стоимости не существует?
Я лишь прошу показать где это в учебнике экономики.
Тогда будьте добры объяснить почему богачи богатеют, а бедняки беднеют.
Потому что богачи умнеют а бедняки тупеют. Потому что у богачей больше возможностей для образования. Как все просто в комми-маня-мире. Во всем виновата прибавочная стоимость.
Только ты забыл тот факт что в Кап. странах Бедные живут лучше, чем при социализме почему-то. И понятие бедности это оооочень растяжимое понятие. При том что в развитых Кап. странах % бедности почему-то снижается. Ответь мне, Будут ли равны Бедный в США и Бедный в Сев. Ко.?
Я не учился на экономическом факультете, поэтому не дам название учебника и страницу, где дано это определение. Но знакомая училась на экономиста и они изучали труды Карла Маркса.
Где училась?
Кстати, "Капитал" является самой цитируемой книгой. Советую ознакомиться как этот труд повлиял на мировую историю.
Можно мне источник где Капитал является самой цитируемой?
Кстати, "Капитал" является самой цитируемой книгой.
Но не среди экономистов. Марксистские идеи на современную экономическую теорию слабо повлияли. А вот на социологию с её "олимпиадой угнетения" марксистская доктрина действительно оказала огромное влияние.
Ну так, раньше все на государстве висело, а теперь парни дикий капитализм вы сами по себе. И конечно же малоприбыльные заведения (что были по госту расставлены) и отрасли тут же схлопнулись см. наше станкостроение, да и производство в принципе, зато сейчас на заводах уже "бизнесмены" плачутся в тряпки что станки наши неконкурентны, а импортные дорогие слишком, да еще и санкции...
А другие "бизнесмены" занимаются тем то поставляют "наш инструмент", который производство китай, только маркировку отгравировали на русский под свой "каталог".
отрасли тут же схлопнулись см. наше станкостроение, да и производство в принципе
Где-то схлопнулись, где-то появились. СССР никогда не был силен в станкостроении, что-то простое могли создать, а вот сложное и точное уже было заграничное (Япония, Германия и т.д.)
Когда начинаешь приглядываться, то в ВПК тоже есть отставание. Собственно отставание стало очевидно, весь мир постоянно торговал друг с дружкой многие годы и почти не найти товар у которого все детали из одной страны, а Россия начала входить в эту систему, соответственно куча производств загнулась как нерентабельные и неконкуретноспособные т.к. денег на их развитие и поддержание не было.
Откуда деньгам взяться, с 1980 нефть резко начала падать в цене, был скачок во время войны в персидском заливе, затем продолжение падения цен до 1998 года. А топливо с электроэнергией были основной статьёй экспорта.
Так замечательно, а куда ушли деньги что получали когда с 99-2012 нефть была по 130-150 баксов? И почему сейчас способны существовать при 60 баксах? Вам не кажется что где-то раздающий мухлюет?
Это как тема с тем, что кучу заводов распродали, а по факту, их полное переоборудование (для того чтобы конкурировать с ценой/качеством заграничным) вышло бы нереально дорогим и не факт, что прибыльным...
Далеко не все производства были так устаревши, но в 91м добавился фактор развала экономики. Часть смежников оказалось за кордоном, система сбыта полегла, а из за кордона пошёл вал иностранного ширпотреба. А правительству похуй. В итоге вышло, что вышло. И я не уверен, что тот кризис и последующие его разгребание вышло дешевле чем надо было вложится.
Я и не говорю, что нужны повально храмы и пивнушки. Я лишь спросил есть ли необходимость в ресторане. Если ресторан нужен, ну, ОК. Из текста даже не понятно о каком городе речь. И, если автор так уверен в необходимости ресторана, он может попробовать его открыть. Ну, то есть не ждать "ману небесную", а попытаться хотя бы что то сделать. Может в нем живёт ресторатор, а он не знает? А если он делать не хочет, а ждёт, что кто-то сделает за него, то надо понимать, что у других может быть и взгляд другой на проблему. Скажу по другому, если ресторан в городе был и закрылся, значит он не рентабельный. А работа ради работы, по моему, никому не нужна. Поправьте, если ошибаюсь.
Специально ради тебя спросил у матери и у мужиков на заводе. Так и было. Один мастер потерял очередь в 1989 году, был на четвёртом месте. Пришёл с перегаром на работу. А, и да, мы сейчас живём в квартире, которую выделило Государство, и многие родственники живут в квартирах, которое выделило Государство. И заводы в моём городе принадлежали Государству, а не ублюдкам депутатам с охулиард прибылью, хотя работаем в большинстве случаем на советском оборудовании.
Государство эти квартиры подарило при приватизации, чего почему-то вдруг все мужики на заводе забыли. А до этого они были только в аренде у государства/заводов и прочего.
Так, стоп. Кто что забыл, подскажи? Квартиру давали в зависимости от семьи. Когда у бабки родился первый ребёнок, дали двух комнатную квартиру, да, не в собственность, но это было жильё, благоустроенное, в центре города. Когда родился второй ребёнок, дали четырёх комнатную, в новом районе, благоустроенную. Какая разница, в собственности она, или нет. Крыша есть, и они могли рассчитывать на улучшения. Не существует идеального государственного строя, но посравнению с блядством, что сейчас творится.... Да в пизду, не расстраивай на ночь глядя. Не нравится "совок", ну так сходи на хутор, бабочек половить. А лучше засунь язык в жопу.
От блядь охуеть, 4 комнаты за 2 ребенка. Охуеть. А у меня 4 поколения в 3 комнатах. Прабабка, бабка с дедкой и мать с отцом, и я. Охуеть нам было, при советской власти. И так много платили, прям по 2 кооператива в год могли себе позволить.
Ага, это как хорошие и справедливые зарплаты в ссср, дед работал кем-то вроде дальнобоя (примерно) с зп 300-400 рублей, хорошая зп, а его брат возил начальника завода, за 1000 в месяц...
Я про сегодняшнее время то же самое могу сказать. Вот вы - на улице живете? Зарплату не платят? Голодаете? Какие проблемы-то? Зашибись живем! Чего не устраивает? А если нет разницы, на кой устраивать новую революцию?
А вот всякой мошеннической шушере в десятки раз легче, т.к. ответственность за эту собственность государство сложило с себя на плечи граждан. А многие граждане не отличаются умом и сообразительностью (возраст, болезни и т.п.) и могут оказаться на улице.
Достаточно много бомжей в СССР было, меньше чем в 90-е, конечно же, но много. Даже сам термин именно тогда и появился. Милиция, конечно, наказывала за это, но это борьба с симптомами, а не с причиной.
Вот что что, а в СССР была мощная мотивационная система и государственная идеология, которая была в головах, а не на бумаге, сейчас же всем на все насрать.
В каких блядь головах? Хоть одну мне покажи. Все только и делали, что искали блат да халяву, да где чо "дают". Сейчас и не вспомнишь такой хуйни. "Дают" пальто, всего за ползарплаты, 100 руб. Очередь 100 человек.
А еще более охуенно было получать 15% зарплаты облигацией гос. займа, которую в лучшем случае через 20 лет обналичишь, как раз на туалетную бумагу хватит... если успеешь очередь занять. И да, еще столько же -на парт. взносы.
Да да да. А а 90 вдруг все население умерло, а злые пендосам завезли бандитов и потребляет, заполонившей страну. Вдруг другие люди стали. Вот так и сразу.
А ни кто и не говорит что бандитов в СССР не было, а прибавилось их еще благодаря пиздецу 90х, когда экономика просто схлопнулась и заводы закрылись, для некоторых людей бандитизм стал единственным шансом на выживание, плюс милиция из за тех же событий стала еще более немощная.
Осталось задать самому себе вопрос: а почему экономика схлопнулась? Не потому ли, что она производила мерзкое, никому не нужное говно, что даже убогий турецкий ширпотреб казался чем-то годным.
Ага, злые капиталюки просто так же продали заводы, а не потому, что их полное переоборудование и улучшение технологий вышло в дороде в несколько раз и не факт, что прибыльней.
Потому, что пустить завод по ветру принесёт прибыль сейчас. А вкладываться это окупится не сразу, а прибыль ещё ждать и ждать. Вот и выбирали канары сейчас, а не канары но когда нибудь потом. И ещё не факт, что за время окупаемости ничего не случится.
А нахуя тогда его субъект приобретал данный убыточный актив? Ладно б блядь сам построил.
И да нахуя государство отдавало, причём дёшево, заводы по одному людям, которые не заинтересованны в их деятельности? Почему ни озадачелись помощью промышленности. Ограничением импорта товаров нижнего ценового диапазона.
Да ситуация в промке результат деятельности ещё касыгина и прочих старперов. Но блядь это не снимает ответственности за развал её с команды царя алконафта.
потому что государство хотело избавиться от баласта, в который не хотело и не могло вложить гигатоны бабла
то что государство их отдавая в условиях не прописало "завод должен работать" вопрос к государству
Почему ни озадачелись помощью промышленности. Ограничением импорта товаров нижнего ценового диапазона.
потому что за своё говно по х2 цене в итоге будут платить граждане, а не государство
Да ситуация в промке результат деятельности ещё касыгина и прочих старперов. Но блядь это не снимает ответственности за развал её с команды царя алконафта.
тебе досталась страна, где большая часть производства (кроме добычи ресурсов и начальной обработки) убыточна и выпускает ГОВНО, при том дорогое говно
твои действия ?
денег у тебя нет
ты в долгах
рабочие на заводе отвыкли работать, но хотят "очередь на хату и пайку каждый месяц"
Коррупция была везде и всегда и еще будет довольно долгое время, если не до конца существования человечества. Тут дело в масштабах коррупции, в СССР можно было хоть 2 мешка взяток набрать, а тратить было некуда, купил себе волгу новенькую и жене шубу заморскую, жди гостей из ОБХСС и суши сухари, это сейчас можно бизнес открыть и на жену оформить, а тогда хрен ты что откроешь, эти все факторы сдерживали коррупцию, а сейчас всё можно.
Проблема в том что люди в целом жили бедно и убого, поэтому даже не большая премия или путёвка в санаторий ценились очень сильно и выступали хорошим мотиватором.
Проблема в том что люди в целом жили бедно и убого
потому что были проблемы с товарами, а не с деньгами. Вот представь у тебя в СССР было бы куча денег. На что их тратить? огромный особняк тебе никто не позволит иметь, будь ты хоть Гагариным. Да даже элитную иномарку могли себе позволить лишь единицы.
А врачи, врачи- вредители -то знали? Или Инженеры питерского водоканала? Глава которого самоубился, лишь бы блядь, снова на месяц в застенки на допросы не взяли?
Вот что что, а в СССР была мощная мотивационная система
ну допустим выделили тебе квартиру. И чем тогда пугать\мотивировать?
и государственная идеология
настолько мощная что советские люди только на бумажке галочку поставили в защиту СССР и всё. А когда их мнением подтерлись что то воевать не стремились.
ПРосто пропагандонские потуги геббельсовского разлива по очернению СССР не прокатили, сейчас положительный образ Сталина в обществе близок от 50 до 90% молодых людей по самым разным опросам, подул ветер истории, мусор с могилы величайшего из живших, таки окажется развеян этим ветром.
Всё именно так:( Только заминусмят, к сожалению. Себя обманывать всегда легче и приятнее.
1
DELETED
Президент у нас теперь Прежнев. Народ хочет социалки к имеющемуся застою. Хуснуллин вроде обещал даже хрущевки на новые прежневки повсеместно поменять. Пусть им. Бунтовать и жить во время перемен страшно, а прежневка не исключена...
Не совсем так. Труд для человека станет не обязанностью, а потребностью. Работать нужно будет не для того, чтобы выжить, а для того, чтобы самовыражаться и получать удовольствие. Опять же, рабочий день изначально сокращался не для пущего досуга, а для того, чтобы было время на саморазвитие и самосовершенствование. Сейчас это звучит дико, но по идее работа это не самая главная часть жизни
В коммунизме или социализме? Коммунизм сам по себе отрицает товарно-денежные отношения, поскольку производство подавляющей части продукции автоматизировано, то и себестоимость ее стремится к нулю. Если мы говорим о социализме, то все очень просто, килограмм докторской 2.90, килограмм молочной 2.20. завешиваешь сколько нужно, платишь деньги, покупаешь вкуснейший нарезной за 25 копеек, а ещё лучше подмосковный за 18 и топаешь домой.
Так я же писал, что основной задачей станет саморазвитие и самосовершенствование. Труд останется обязательным, но по большей части творческим процессом, лишенным рутинных механических действий. Работа - способ самореализации. Комфортный прожиточный минимум по умолчанию гарантирован всем трудящимся (жилье, еда, транспорт, одежда, отдых, образование), некие поощрения, возможно, будут получать за какие-то трудовые заслуги, при чем независимо от рода деятельности и не кратно превышающие общий уровень. Но я, признаться, не силен в теории построения идеального будущего в бытовых деталях, для меня важнее принцип отсутствия эксплуатации человека человеком и плановое построение экономики.
Вы похоже не понимаете саму суть коммунизма. При отсутствии права собственности на средства производства и, как следствие, присвоения прибавочной стоимости, невозможно само существование олигархов. Сам механизм распределения прибыли иной. Если очень грубо и схематично, то при капитализме есть тот, кто так или иначе стал собственником средства производства, он нанимает работника, который на него работает, собственник средства производства платит ему некую зарплату, при этом удерживая за собой кратно большую часть денег. При этом государство для своего существования собирает налоги в равных долях как с работодателя, так и с работника. В итоге мы получаем схему, когда один собственник на средства производства нанимая тысячу человек, не будучи вовлечённым в процесс создания материальной ценности имеет прибыль несопоставимо превышающую прибыль работника. В социалистической модели средства производства, пусть и опосредованно через государство, но принадлежат непосредственно работникам. То есть, производя продукт, работник получает заработную плату, а оставшиеся деньги поступают государству напрямую и через каналы распределения работник обеспечивается всеми необходимыми социальными потребностями. Плюс ко всему, экономика ведётся не рыночным, а плановым образом, то есть выпускается ровно то количество продукции, которое будет употреблено в дело. Отсюда оптимизация расходов на производство и отсутствие кризиса перепроизводства. Правда, если копать глубже, то коммунизм вообще должен привести к отмиранию государства как аппарата в нынешнем своем виде, но тут уже моих знаний теории не хватает, чтобы описать модель, при которой плановое развитие будет происходить без участия какого-то руководящего органа. Если только под государством не подразумевают аппарат принуждения.
При отсутствии права собственности на средства производства и, как следствие, присвоения прибавочной стоимости, невозможно само существование олигархов.
вот это как раз и есть нерешаемая проблема коммунизма. При строительстве такой системы ее каждый раз будут рушить олигархи либо люди желающие стать олигархами. СССР это ярко показал своим примером.
при этом удерживая за собой кратно большую часть денег
это нормально. Почему создатель\владелец бизнеса должен получать меньше чем просто исполнитель?
не будучи вовлечённым в процесс создания материальной ценности
если руководитель так организовал бизнес что все полномочие делегировал другим то это просто отличный руководитель и он заслуживает тех денег что имеет.
работник обеспечивается всеми необходимыми социальными потребностями
в теории. А на практике мы имели то что люди годами ждали квартир, автомобилей и прочих товаров широкого потребления.
Отсюда оптимизация расходов на производство
я как то разговаривал с одним дедом который рассказал историю как в его городе был отдел который занимался модернизацией прицепов. Около сотни человек работало в этом отделе, но за 30 лет так ничего толком и не внедрили на практике. Но при этом все исправно получали зарплату, им выдавали квартиры, но никакой пользы обществу они не давали. По идеи большинство людей нужно было перекинуть на другие отделы, но никто этого не сделал. Вот такой "эффективный" СССР.
Не надо путать теплое с мягким. СССР не был коммунистическим государством, хуже того, СССР строил социализм до середины 50-х, далее пошла ползучая буржуазная реакция. Переход от феодализма к капитализму занял более 400 лет, СССР шел по пути интенсивного развития чуть больше 30, при этом, пережил две тяжелейшие войны, но сделал скачок в развитии за счёт которого мы существуем до сих пор.
я в курсе. Там была первая стадия - социализм. И даже ее будущие олигархи развалили.
Переход от феодализма к капитализму занял более 400 лет
не в этом суть. Суть в том чтобы в строе была возможность существовать богатым людям. Они были и в феодализме, они есть и в капитализме, но их не может быть при социализме. Вот в чем суть то. А в обществе всегда будут находится люди которые хотят быть сверхбогатыми. И они будут рушить системы которые мешают быть им сверхбогатыми.
В СССР было как в мультике. Мы его строили-строили, а потом по приказу НСХ наконец построили. Хотя, если начать разбираться, то как раз с его приходом, с косыгинскими реформами, с введение хозрасчета, с ликвидацией машинно-тракторных станций строительство социализма и закончилось и начался откат к реакции.
А в обществе всегда будут находится люди которые хотят быть сверхбогатыми
Именно для этого и нужна диктатура пролетариата. Я уже говорил, что строительство коммунизма это, в первую очередь, воспитание нового человека. это проблемы переходного периода. Никто не отрицает, что такие люди будут всегда, но чем ситуация, когда один хочет быть сверхбогатым и эксплуатирует других, делая их бедными лучше, чем когда власть принадлежит подавляющему большинству трудящихся, живущих достойно и подавляющим все попытки отдельных элементов узурпировать власть и деньги? Тут же вопрос в том, кто является собственником средств производства. Если это какой-то один человек, то тут понятно каким способом можно эксплуатировать, если собственники сами трудящиеся, то как реализовать обогащение?
Я уже говорил, что строительство коммунизма это, в первую очередь, воспитание нового человека
как можно победить алчность в людях? воспитанием? пробовали, не получилось.
в этом то и проблема коммунизма, что он предполагает что будут какие то новые люди, похожих на роботов которых можно легко запрограммировать. Но только такого не будет. Люди всегда будут оставаться людьми со всеми этими алчными желаниями быть сверхбогатыми.
но чем ситуация, когда один хочет быть сверхбогатым и эксплуатирует других, делая их бедными лучше, чем когда власть принадлежит подавляющему большинству трудящихся, живущих достойно и подавляющим все попытки отдельных элементов узурпировать власть и деньги?
первая ситуация лучше тем что она может существовать в реальности, а вторая это сказка, которую рушат. И это разрушение очень больно бьет потом по простым людям.
если собственники сами трудящиеся, то как реализовать обогащение?
через разделение труда. Кто то у станка стоит, кто то управляет работниками, а кто то управляет заводами и вообще всей отраслью. Естественно всю прибыль работники не могут забрать себе. Обязательно будут налоги и другие сборы. Вот тебе и куча схем обогащения даже когда собственниками являются сами трудящиеся.
как можно победить алчность в людях? воспитанием? пробовали, не получилось
как раз-таки получилось, но , к сожалению, правдами и неправдами к власти пришли люди с мелкобуржуазном мышлением и пустили все под откос.
через разделение труда. Кто то у станка стоит, кто то управляет работниками, а кто то управляет заводами и вообще всей отраслью.
но только разница между директором завода и рабочим по зарплате максимум 2-3 раза, с такой разницей олигархом не станешь.
Обязательно будут налоги и другие сборы
налоги в нынешнем понимании будут не нужны, тем более ими не должны облагаться трудящиеся. Сама система работает на обеспечение граждан всем необходимым, все блага, получаемые от производства направляются для улучшения их уровня жизни. Зачем их обкладывать налогами? Предприятия принадлежат государству и нет стороннего лица, которое нужно облагать налогом.
Вот тебе и куча схем обогащения
На этот случай, после отмирания капитализма у нас останутся огромные склады с оружием и патронами, ну а прикапать место найдем 😁 (сарказм, дудем навеяло)
как раз-таки получилось, но , к сожалению, правдами и неправдами к власти пришли люди с мелкобуржуазном мышлением и пустили все под откос.
то что к власти пришли такие люди как раз таки говорит о том что не получилось воспитать правильных людей.
но только разница между директором завода и рабочим по зарплате максимум 2-3 раза, с такой разницей олигархом не станешь.
а почему разница только в 2-3 раза? кто так решил? пролетарии? вот поэтому такую систему и будут рушить потому что люди желающие иметь власть частенько хотят за это иметь сверхбогатства.
налоги в нынешнем понимании будут не нужны, тем более ими не должны облагаться трудящиеся. Сама система работает на обеспечение граждан всем необходимым, все блага, получаемые от производства направляются для улучшения их уровня жизни
а как же армия, полиция, медики, спасатели, политики, социальная сфера (инвалиды, нуждающиеся)? кто всё это будет оплачивать?
а как же армия, полиция, медики, спасатели, политики, социальная сфера (инвалиды, нуждающиеся)
это, в том числе, входит в обеспечение уровня жизни. Опять же, не забываем о тотальной автоматизации, трудовые затраты каждого гражданина минимизированы.
а почему разница только в 2-3 раза? кто так решил? пролетарии? вот поэтому такую систему и будут рушить потому что люди желающие иметь власть частенько хотят за это иметь сверхбогатства
даже минимального заработка будет хватать для безбедной жизни. Увеличение оклада в более чем в 2-3 раза качественно не изменит уровень жизни. Опять же, вспоминаем про огромные склады с оружием.
то что к власти пришли такие люди как раз таки говорит о том что не получилось воспитать правильных людей
если не ошибаюсь, то Карл Маркс утверждал невозможность построения социалистического общества единовременно и отводил на переход не менее 200 лет. И ещё раз - союз это всего лишь бета версия. Далёкая от рабочей, но необходимая. Можно сколь угодно говорить, что социализм и коммунизм нереальны, но смена общественных отношений - объективно неизбежная историческая действительность. Капитализм изжил себя к концу 20-го века. Дальнейшее его развитие стало возможно только за счёт поглощения рынков советского блока. Сейчас и этот ресурс исчерпан. Дальше остаются только войны. Нравится, не нравится, но изменения грядут. Может быть детали будут отличаться от теории, но это не столь важно. Сейчас пути 2 - война и реакция или новая общественно-экономическая формация.
это, в том числе, входит в обеспечение уровня жизни.
ну так за счет труда граждан
Опять же, не забываем о тотальной автоматизации
рабочего на заводе еще можно представить как в ближайшем будущем заменят роботами, но вот армию, полицию, медиков и т.п. это еще очень долго будут выполнять люди. И им всем надо платить. Кто будет оплачивать? общество и будет в виде отчислений.
Увеличение оклада в более чем в 2-3 раза качественно не изменит уровень жизни.
в таком случае мы получим уравниловку и потерю мотивации.
Опять же, вспоминаем про огромные склады с оружием.
ты правда думаешь что можно просто расстрелять всех плохих людей и всё будет хорошо? Сталин много людей перестрелял и как видишь это не спасло СССР.
и отводил на переход не менее 200 лет
а что изменится за 200 лет? природа человека изменится? не будет больше алчных людей? как этого добиться? вы предлагаете только воспитание. Ну так а где методики? где практика?
и опять же не забываем что страна которая начнет такой эксперимент опять попадет в железный занавес как это было с СССР. А сейчас такая изоляция это еще страшнее чем в 20 веке.
Дальше остаются только войны
вот это и то более реалистичный сценарий, чем то что предлагал немец в 19 веке.
Сейчас пути 2 - война и реакция или новая общественно-экономическая формация.
кстати вот эта новая общественно-экономическая формация тоже приведет к войне. Сначала гражданской, а потом уже как повезет: либо холодной, либо мировой.
Вы отказываетесь слушать и предлагаете по нескольку раз отвечать на одни и те же вопросы, при этом упорно игнорируя саму суть сказанного. Хотя тут же пытаетесь услышать от меня детали крайне отдаленного будущего, игнорируя реальные проблемы настоящего. Я далеко не пропагандист, отвечаю только так как вижу и понимаю. С моей точки зрения, у вас есть провалы в базовом понимание вопроса о котором вы пытаетесь спорить. Попробуйте почитать о классовой теории, о трудовой теории стоимости, о противоречиях капитализма, заодно немного историю, хотя бы того же СССР, только не в дудево-солженицынском исполнении, а что-то более научное с опорой на реальные архивные документы. И да, читая историю попробуйте рассматривать все с точки зрения историзма. Было приятно подискутировать, ваша точка мне понятна, даже более того, какое-то время назад я сам ее частично разделял, но продолжать не вижу смысла, так как переубедить вас, по крайней мере на этой платформе, у меня вряд ли хватит красноречия, времени и желания -) приятного вечера
и предлагаете по нескольку раз отвечать на одни и те же вопросы
а где ответы то?
Попробуйте почитать о классовой теории, о трудовой теории стоимости, о противоречиях капитализма, заодно немного историю, хотя бы того же СССР,
я всё это читал и изучал. Я окончил экономический факультет. Курс истории у меня был аж три раза.
ваша точка мне понятна, даже более того, какое-то время назад я сам ее частично разделял
а что изменилось? раньше ты тоже думал что общество невозможно воспитать так чтобы больше не было алчных людей? но потом ты что то прочитал и понял что это возможно или как?
ведь всё упирается как раз в проблему алчных людей. Ты можешь это понять или нет? вся ваша теория социализма выглядит на бумаге то замечательно, но всё разбивается о реальность. Вот это реальная проблема и социалисты не решают ее. Ты просто подумай как эту проблему вообще можно решить? ты правда веришь что ученые смогут создать методику воспитания которая подойдет абсолютно ко всем людям и абсолютно все люди перестанут быть алчными?
Люди тысячу лет назад считали нормально быть рабом, если так родился. И жили всю жизнь, не считая, что что-то можно поменять. Почему ты отказываешь эволюции в том, что общественное сознание может дорасти до чего-то большего, чем сейчас? Опять же, как экономист, ты должен понимать, что сверх прибыли стали возможны только с приходом промышленного производства. До этого момента мир не крутился вокруг денег. Каждый человек, чтобы заработать должен был или работать или грабить. Не было культа золотого тельца, который сейчас навязывается со всех сторон. И да, почему ты не отказываешь в праве правящему меньшинству диктовать свои условия большинству силой, но при этом отказываешь большинству диктовать правила меньшинству? В общем-то государство это - аппарат принуждения, а диктатура пролетариата - один из базовых элементов становления социалистического государства. И ещё, раз уж ты экономист, ты должен понимать, что капитализм сам по себе конечен. Он реально полон неразрешимых противоречий, которые снимаются и откладываются так или иначе, но не решаются. И рыночная экономика это экстенсивный путь, уничтожающий все вокруг ради прибыли здесь и сейчас. Как бы там не было в деталях, Маркс и Ленин оказались правы.
Люди тысячу лет назад считали нормально быть рабом, если так родился. И жили всю жизнь, не считая, что что-то можно поменять. Почему ты отказываешь эволюции в том, что общественное сознание может дорасти до чего-то большего, чем сейчас?
суть в алчности. Оно не изменилось что тысячу лет назад, что сейчас.
но при этом отказываешь большинству диктовать правила меньшинству?
потому что правит всегда меньшинство, а остальные либо соглашаются с правлением меньшинства, либо что то делают чтобы это меньшинство поменять, но любые эти изменения всегда временные. Большинство начинает что то делать обычно когда совсем уже плохо всё становится.
а диктатура пролетариата - один из базовых элементов становления социалистического государства.
никакой диктатуры пролетариата не было. В СССР была диктатура Сталина, а после него диктатура номенклатуры.
И ещё, раз уж ты экономист, ты должен понимать, что капитализм сам по себе конечен
так это по словам социалистов. Почему именно их версию ты считаешь единственно верной? ты же сам написал что есть еще вариант с войной. И я уже указал что из этих двух вариантов более реалистичный это война, а не конец капитализма.
никакой диктатуры пролетариата не было. В СССР была диктатура Сталина, а после него диктатура номенклатуры.
я тебе в лоб, а ты мне по лбу. 842 поста назад мы договорились, что СССР нельзя рассматривать как образец для подражания, но нет, блин все равно в одну сторону тянет. И да, с диктатурой у Сталина было так себе. И с номенклатурой тоже не так чтобы уж да. Там нсх самодурил по-полной.
так это по словам социалистов. Почему именно их версию ты считаешь единственно верной? ты же сам написал что есть еще вариант с войной. И я уже указал что из этих двух вариантов более реалистичный это война, а не конец капитализма
так это не социалисты, это классовая теория говорит о сменяемости форм общественных отношений. Что касается противоречивости капитализма и, как следствие неизбежность кризисов, мне кажется это глупо их отрицать, живя в 2020 году и пребывая в одном из самых затяжных мировых кризисов. А война? Так война как способ снятия кризиса была обоснована Карлом Ивановичем Марксом в капитале более 100 лет назад и тоже вроде бы никто не спорит. Кстати, после первой империалистической социалистические революции прокатились по всей Европе, другое дело, что задавили их быстро по разным причинам.
СССР нельзя рассматривать как образец для подражания
так это реальный пример социализма на практике, а в теории. Поэтому естественно что на него я часто ссылаюсь.
Там нсх самодурил по-полной.
ну хорошо, назовем это диктатурой Хрущева если тебе так больше нравится. Суть от этого не поменяется.
Что касается противоречивости капитализма и, как следствие неизбежность кризисов, мне кажется это глупо их отрицать
я не отрицаю кризисов. Я отрицаю что на смену капитализму придет формация при котором не будет сверхбогатых.
Кстати, после первой империалистической социалистические революции прокатились по всей Европе, другое дело, что задавили их быстро по разным причинам.
нет, их задавили по одной причине - из за алчности.
DELETED
раньше ты тоже думал что общество невозможно воспитать так чтобы больше не было алчных людей
раньше я думал, что нужно быть самым умным, самым хитрым, много работать и все будет заебок. А потом пришел 2008 год, который жёстко бросил меня на землю, потом я опять много работал и наступил 2014 год, который снова выкинул меня из седла. И вроде как весь умный, опытный, работаю много... Но от меня не зависит нихрена. А что касается людей, то как говорил один дедушка: "общественное бытие пораждает общественное сознание"
в СССР было общественное бытие, но оно не породило общественное сознание
сталин еще в 28 году сказал, что по мере продвижению к социализму, классовая борьба будет обостряться. И да, этот бой мы проиграли. Это прямо в точности ложится на ваши слова.
как ты думал раньше о социализме? вот в чем вопрос.
классовая борьба будет обостряться.
именно. Плюс у правящего меньшинства всегда будет больше средств для управления остальными. Учитывая всё это и получается что социализм не жизнеспособен.
как ты думал раньше о социализме? вот в чем вопрос.
социализм всегда был для меня справедлив. мое детство было простым, понятным и чистым, все, чего я боялся, это то, что ночью от американцев прилетит бигбадабум и придет кабзда всему.
именно. Плюс у правящего меньшинства всегда будет больше средств для управления остальными. Учитывая всё это и получается что социализм не жизнеспособен
вы уже второй день натягиваете сову на глобус, уверяя, что у власти всегда будут алчные мрази, выросшие на утиных историях. Диктатура пролетариата это и есть инструмент отсечения этих людей от власти. Вы упёрлись в один и тот же тезис и считаете его непогрешимым, хотя на деле он вторичен и решаем, хоть и немаловажен.
не всегда конечно. Алчные люди могут появляться у власти и периодически, но даже этого достаточно чтобы развалить всю систему.
Диктатура пролетариата это и есть инструмент отсечения этих людей от власти.
диктатура пролетариата не вечна. Советофилы же говорят что в 60-х пролетариат потерял якобы власть. А как он ее потерял? да даже без боя. Просто к власти пришли алчные люди и никакая диктатура пролетариата не смогла их отсечь от власти. Как же они это прошляпили? ты же говоришь что отсечь можно. Опять по теории наверное, а на практике пролетариат не может уследить момент когда во власть попадают алчные люди.
хотя на деле он вторичен и решаем
ну опять, как решаем то? воспитанием? чтобы в школе учителя просто говорили не будьте алчными? так что ли? и тогда проблема будет решена?
Как обычно мы не умеем разделять переходное капиталистичкое состояние с социализмом - целью, к которой стремилось государство до определённого момента, пока контроеволюционные господа не подошли к гос. аппарату.
Ну давайте и от капитализма откажемся. Видите Нидерланды? Первая успешная буржуазная революция? 80 лет бодались. А до этого ещё раз двадцать кровью заливали феодалы молодые государства буржуа. Вы бы и тогда орлаи, что крестьянам бвло хорошо и какие нидерланды на самом деле кровавые упыри?
Во-первых, главная задача социализма - воспитание нового человека. Могу сказать, что в СССР это практически получилось, миллионы людей ехали покорять Сибирь, север, целину на голом энтузиазме.
Строительство коммунизма это, в первую очередь, воспитание нового человека. Это сложная задача, требующая времени, но если смотреть с исторической точки зрения, не такая уж нерешаемая. Когда-то рабы считали, что это норма, индийские касты существуют до сих пор, религиозные мракобесы, хоть и теряют силу, но тоже плавают, точно так же за 40-50 лет буржуазная реакция вбила в голову гражданам нашей страны, что все продается и все покупается. Понятно, что в мелкобуржуазном мышлении, человек оскотинивается до уровня свиньи у корыта, но это не так. Человек - творец.
При чем тут одно к другому? Дети не хотят учиться потому, что они дети и им никто не прививает любовь к учебе и знаниям. Ответь мне тогда на такой вопрос, назови мне хоть одного трудолюбивого олигарха, который стартанул с нуля и никого не ограбил.
Дети не хотят учиться потому, что они дети и им никто не прививает любовь к учебе и знаниям.
Кто будет прививать детям любовь к учебе? Какими методами? Кто будет учить детей? Ответь мне, кто будет заставлять людей работать? Зачем людям повышать квалификацию, узнавать новое, учится новому и т.д.? Если нет конкуренции, нет частной собственности, у тебя все есть, все бесплатное в бесконечном кол-ве? Ко всему прочему, есть целые армии роботов обслуживающего персонала которые все итак за тебя делают.
Прадед - член парламента, занимал пост мэра Сиэтла.
Дед (отец мамы) - вице-президент Нац. Банка США.
Отец – один из самых богатых и успешных американских адвокатов.
Мать – член совета директоров First Interstate Bancorp, Pacific Northwest Bell, U S West Inc. и KIRO-TV, президент нац. Совета.
Джеф Безос
Из состоятельной семьи, окончил очень дорогой и очень престижный принстонский университет. По разным данным Джеф получил от 100 до 245 тыс долларов на стартап амазона.
Маркус Перссон
О его существовании я узнал 10 минут назад и его никак нельзя отнести к олигархам. Во-первых, у него нет никаких средств производства, он продал проект майкрософту. Во-вторых, находясь во главе, он распределил все свои дивиденды между сотрудниками в равных долях (вообще социализмом запахло).
Сейчас он - успешный раньте, пописывающий музычку и страдающий от несовершенства мира человек.
Родители: Прадед - член парламента, занимал пост мэра Сиэтла. Дед (отец мамы) - вице-президент Нац. Банка США. Отец – один из самых богатых и успешных американских адвокатов. Мать – член совета директоров First Interstate Bancorp, Pacific Northwest Bell, U S West Inc. и KIRO-TV, президент нац. Совета.
И как это связано с тем что он написал Виндовс?
Из состоятельной семьи, окончил очень дорогой и очень престижный принстонский университет. По разным данным Джеф получил от 100 до 245 тыс долларов на стартап амазона.
Большую часть денег на бизнес дали родители Безоса, выпотрошив свои пенсионные накопления. Стартап получился классический: Безос с женой и парой сотрудников работали в гараже арендованного ими дома. Многое с тех времен осталось в компании в качестве традиций. Например, вечеринки по пятницам. Или экономия на офисной мебели. Первые столы Безос сделал сам из досок, и затем компания покупала сосновые двери вместо столешниц.
Кстати безос был Работягой, просто в один момент решил попробовать и открыл свой старт ап.
Бил Гейтс не писал Винду, только на уровне концепции. Максимум пару игрушек и имел отношение к мс дос, дальше работали на него. А отличие было в том, что я просил привести примеры олигархов (кстати, олигарх не синоним богатый), добившихся всего с нуля. Строить бизнес-империю гораздо проще, когда ты не только умный, но и богатый.
Кстати безос был Работягой, просто в один момент решил попробовать и открыл свой старт ап.
Безос не был работягой, закончив один из самых престижных вузов США (Принстон ) он работал в различных проектах по спекуляции ценными бумагами и прочими финансовыми операциями. Так что уж работягой его точно не назовешь. А когда наскучило, занял у предков денег и замутил Амазон. Талант? Да! С нуля? Нет!
Деградируют когда модно "ыыыы лал, затралел!", а когда модно быть умным, образованным и лечить девушкам про звезды и полеты к Марсу - наоборот будут развиваться. Даже сейчас можно сравнить школу, где "умников" гнобят, ПТУ, где умников мало и гнобят их ещё сильнее и некоторые ВУЗы, где умным быть круто, а над тупыми посмеиваются до самого отчисления.
Ты не понял, люди будут жить в абсолютном изобилии всего. Конечно будут и те кто захочет быть учеными, но большинство же людей предпочтет диван. Кто их заставит работать?
Мыслите как человек воспитанный в обшестве потребления) Я вот ничего статусного в айфоне не вижу: есть деньги на него, ну ок, купил в кредит или на последние деньги - твой статус: дебила кусок. Так вот труд в союзе и позиционировался статусным. Лодырей было положено гнобить всем скопом. Во всех книгах и фильмах - труд сделал из обезьяны человека и т.п.
Т.е. Идеология в Коммунизме это аппарат насилия?
Как говорил умный человек: "Государство - аппарат насилия в руках господствующего класса". Так что если нынешняя пропаганда, реклама и т.д. для вас аппарат насилия, то и люьая идеология конечно тоже.
В смысле? А где я говорил что против государства? Просто цели и ценности у государства бывают разные. Речь же вроде бы шла о том, что при коммунизме люди деградируют, а не о том, что коммунизм вне государства, идеологии и т.д. Деградируют сейчас, когда идеология - потреблядство, а не саморазвитие и развитие человечества.
Как при коммунизме получить колбасу? Что произойдет если при коммунизме я просто не захочу работать? Зачем кто-то будет учить людей, а люди учится если все итак будет бесплатно в любом кол-ве?
При избытке просто взять в столовой в рамках обеда или на складе в рамках пайка. При недостатке получить по очереди.
Что произойдет если при коммунизме я просто не захочу работать?
Исседуют ситуацию. Отправят на другую позицию/на лечение/на опыты/в печку. Тебя или руководителя. По факту это как "что, если ты захочешь убить своего соседа" - на нарушение моральных барьеров есть веские причины, которые можно исправить.
Зачем кто-то будет учить людей, а люди учится если все итак будет бесплатно в любом кол-ве?
Ради блага общества и желания оставаться его частью.
При избытке просто взять в столовой в рамках обеда или на складе в рамках пайка. При недостатке получить по очереди.
только вот очередь не будет честной ;)) ведь есть те кто могут без неё
Исседуют ситуацию. Отправят на другую позицию/на лечение/на опыты/в печку. Тебя или руководителя. По факту это как "что, если ты захочешь убить своего соседа" - на нарушение моральных барьеров есть веские причины, которые можно исправить.
т.е "труд это право, но если вы нам не нравитесь - уничтожим" ?)
Ради блага общества и желания оставаться его частью.
Исседуют ситуацию. Отправят на другую позицию/на лечение/на опыты/в печку. Тебя или руководителя. По факту это как "что, если ты захочешь убить своего соседа" - на нарушение моральных барьеров есть веские причины, которые можно исправить.
Т.е. аппарат насилия при коммунизме сохранится?
Ради блага общества и желания оставаться его частью.
Ну вот никто не захотел стать учителем, все захотели стать космонавтами. Они приносят благо? Да. Они остаются частью общества? Тоже да.
Ну так никто не говорит про рай. Я даже больше скажу, коммунизм предполагает, что все общее, например те же дети. Это другой принцип моральных отношений вообще..
Ну вот тут идет разрыв мировозрения. Общий и ничей. В коммуне всё общее и пропаганда именно на это настраивает. Отсюда должна вытекать взаимопомощь и ответственность. Твой мозг же не думает "о, топор попал по руке, а не по мне, значит не стоит волноваться и что-то предпринимать".
Существует заказ от государства. Ему не нужны левые идеи среди населения. Да и сравнивать Ельцина, Путина и Медведева со Сталиным как то не камильфо для них
Критиковать и очернять - не одно и то же. Критика подразумевает разбор с целью вынесения оценки. У СССР были недостатки, и это не отменяет того, что у него были и достоинства.
Если в СССР были достоинства, которые были и в развитых странах, то что в этом плохого? А "бисплатное" и некачественное есть и сейчас, как и платное и некачественное, и в развитых странах такое бывает. А СССР уже лет 30 почти как перестал существовать и никогда больше не будет существовать вновь:)
Это точно также относится и к восхвалению. Можно логично выбирать строй, основываясь на соотношении его достоинств и недостатков, а можно православно верить в светлое коммунистическое будущее.
К сожалению, при всех достоинствах, советская модель социализма имела неисправимые "конструктивные недостатки" в части формирования элит.
Человек создан естественным отбором. Социализм вводит принудительное равенство, тем самым ломая естественный механизм. Но отбор заложен в природу человека и при сломанном механизме включается его противоположность - отрицательный отбор. Что приводит к тому, что самыми успешными оказываются самые бесполезные и даже вредные персонажи. Прогресс виден очень наглядно - от энтузиазма и борьбы "за все хорошее" при Ленине через грызню этих персонажей за власть при Сталине и после него к устаканиванию и бетонированию сложившейся вертикали и процессов при Хрущеве и Брежневе.
Как итог - в 87 году комсомольский секретарь не смог мне объяснить, в чем смысл комсомола. По методичке - да, в реальности - нет. Потому что не было в нем уже смысла, кроме поддержания воспроизводства системы.
Человек как был животным, так и остался:) а принцип "человек человеку волк", который вдруг стали называть естественным отбором и свободной конкуренцией, ничего хорошего людям не сулит. Люди выживают благодаря развитой коллективной организации, взаимовыручке и взаимопомощи, потому что человек - коллективное животное, он не выживет в одиночку. И как раз это и есть результат естественного отбора.
Принцип Эскобара помните? Так вот, общество, в котором приветствуются крайние степени конкуренции и общество, в котором подавляется любая конкуренция, заканчивают одинаково.
Да, человек социальное животное. Но это значит всего лишь, что он либо конкурирует внутри своей группы, либо совместно со своей группой против других групп. Либо деградирует. Вспомните периоды максимального роста советской России. 20 годы - война за выживание со всем миром. 30е - борьба за власть внутри страны. 40-50е - та же внешняя война, но перешедшая в холодную на грани горячей. Как только давление снизилось, пошла деградация.
«Аксиома Эскобара» («Теорема Эскобара», «Выбор Эскобара» «Шо то, шо это») — фраза, взятая из интервью лидера украинской рок-группы «Bredor» Эскобара, цитируемая при безальтернативном выборе из двух разных, но одинаково плохих сущностей.
Конкуренция не означает войну всех против всех, поэтому существуют правила конкуренции на рынках, соревнованиях, чемпионатах, в обществе... И побежденных не запинывают.
Давление в годы холодной войны не снижалось, а увеличивалось, и продолжает увеличиваться сегодня, так как нет противовеса западному миру ввиде соцлагеря. Как видите, в нашей стране это давление не привело к процветанию, демократии, земле обетованной, где у каждого жена модель, загородный дом, миллионный счёт в банке, работа мечты, последняя модель Теслы. Проблемы, типичные для СССР не исчезли, не растворились в воздухе, они может приняли другую форму и усугубились, но они до сих пор есть, а тех достоинств, что были, уже нет.
Быть человеком, не значит перестать быть животным. Человек как был животным, так и остаётся им сегодня. Если вы вкладываете в слово животное какое-то особое значение, то поделитесь пожалуйста, а то будет бесполезный спор о смыслах одного и того же слова. :)
Человек не животное примерно 30-40тыс лет. С точки зрения биологии это где-то около нуля. Но да, у вас есть неотъемлемое право верить в Ивана Жилина, Максима Каммерера и единорогов.
Вы же Марксу, судя по всему, доверяете? Так вот, он ещё 150 лет назад писал, что монополия губительна для экономики. А социализм - одна сплошная монополия. Результат все видели.
