3006

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах.

О тёплых полах существует достаточно много мифов и заблуждений. Они достаточно разнообразны. Разберу основные, с которыми я постоянно сталкиваюсь.


1.1 Полов без радиаторов не хватит.


Этот миф имеет под собой реальные корни. Раньше ещё лет 15-20 назад об утеплении дома мало кто думал, типичным материалом стен был кирпич, ну или в лучшем случае кармазинный блок. Окна были простыми, кровля утеплена 5 см стекловаты. А полы… полы порой вообще не утеплялись или засыпались 10-30 см керамзита. Теплопотери таких домов как правило лежали в диапазоне 120-180 Вт/м2 (для холодной пятидневки в центральном регионе).


Когда пошла мода на полы, их было очень много смонтировано без учёта потерь здания. И все попытки прогреть ими дом в морозы кончались неудачей. Приходилось включать батареи.

Сейчас же, средний, повторюсь, средний дом имеет потери в районе 50-70Вт/м2 для холодной пятидневки. Вот типичный образец современного дома.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

И такие дома уже без проблем отапливаются тёплыми полами. По моей практике проектирования, только 2-3% современных домов имеют потери выше 100Вт/м2 и не могут быть отоплены исключительно полами. Интересный факт, все эти дома были деревянными.


Тут может поступить справедливое замечание а как же СП 60.13330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» п 6.4.8 где максимальная температура пола ограничена 26 гр или 72Вт/м2 при 20 гр С откуда 100Вт/м2 ? Смысл в том, что потребность в максимальном обогреве для холодной пятидневки возникает нечасто, а точнее приблизительно раз в 12 лет. А более короткие падения температуры дом гасит за счёт собственной инерции. Поэтому 1-2 дня в год, когда полы будут превышать рекомендации ВОЗ и СП на 1-3 гр вполне допустимы.


1.2 Тёплые полы только для "Юга".


Это вариация первого мифа. Логика тут такая. На юге климат теплее и температура выше и потери меньше. Полов уже может и хватить а вот на севере никак.


Если рассматривать проблему, по существу. То можно или нельзя отапливаться тёплыми полами определяется исключительно потерями, и напрямую зависит от утепления. Нет никаких проблем построить дом, отапливаемый исключительно тёплыми полами на Оймяконе. Так же, как и построить дом в Краснодаре, которому тёплых полов не хватит. Всё определяют потери (утепление).


Я достаточно много сделал проектов для юга и для севера нашей страны. И вот в

Краснодаре абсолютно нормально построить дом из ракушечника вообще без утепления. R=0,8-1,2 а в Якутии, Челябинске, и.т.д стены пол и потолок делают с утеплением в 200 мм каменной ваты R>4,5  да и окна весьма тёплые ставят. И в итоге получается, что почти все дома, сделанные мной для севера «теплее», чем дома для юга. Вот такой парадокс.


2. Тёплый пол жжёт пятки.


Этот миф, который вовсе и не миф, прямо вырастает из некачественного утепления. Тёплые полы — это низкотемпературные обогреватели. С максимальной комфортной теплоотдачей в районе 100 Вт/м2 если потери выше, а радиаторов нет единственный вариант — это поднять температуру пола. Вот и поднимают, порой очень существенно. До 35-37 гр.

Отсюда и ощущения.

Обычный «тёплый пол» не жжёт пятки. Стандартная температура тёплого пола 25-27 гр тепла. Ощущается как слегка тёплый пол. Не более.


3.1. Нельзя ТП под ламинат или линолеум он не прогреется.


Потери на ламинате составляют около 2-2,5 гр. Поэтому всё что нужно это поднять температуру в трубах на те же 2-2,5 гр.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

3.2. Тёплый пол нельзя под ламинат или линолеум он испортится.


Сложно сказать, чтобы совсем миф. Раньше действительно был ламинат, который с температурой выше 25гр плохо дружил. Сейчас весь ламинат спокойно держит температуру до +30-32 гр. И наличие значка тёплый пол не более чем маркетинг.

Ну ладно поверхность 27, а сколько же будет на нём снизу? Да вот всё те же 2,5 градуса.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

4. Я хочу 25гр в комнате, а как мне нагреет тёплый пол он же сам чуть теплее.


Я достаточно часто слышу от людей о таком желании. И первый же вопрос. А когда вы хотите +25 летом или зимой? Ответ всегда один – зимой. Почему же так ?!

Ответ кроется в нашей физиологии.

Эксперимент вы можете легко провести сами прямо сейчас. Выйдите на балкон босиком, а потом в тёплых тапках. Собственно, это и ответ почему летом вам достаточно +20 а зимой нужно +25. Это– холодный пол. Ощущение тепла очень сильно зависит от температуры ног. Более холодные зимой полы +18 заставляют излишне нагревать помещение именно поэтому.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

Отсюда кстати и возникает и следующий миф.


5. Тёплые полы лучше греют.


Нет ничуть не лучше и не хуже, чем радиаторы. А вот распределение тепла у них лучше. (тёплый низ) Поэтому температуру в доме можно держать на 2-4 градуса ниже чем при радиаторах. И только поэтому они экономичнее, радиаторов. 7-10%


6. Плохо для спальни.


Здесь идёт достаточно забавная спекуляция на недостатке радиаторного отопления. А именно на том что он греет неравномерно.

И из этого делается вывод что в постели при радиаторном отоплении будет нормально, а при ТП слишком жарко. Но по факту:

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

разница на высоте кровати всего 0,5 гр. С учётом того что общая температура при ТП как правило требуется ниже, то разницы не будет вовсе, или она будет в пользу ТП.


7. Под мебелью делать не нужно.


Нужно, и причины здесь две.

• Первая. Мебель вы со временем можете и сдвинуть. И тогда у вас образуются холодные пятна.

• Вторая если не греть под мебелью, то могут образоваться холодные зоны, в которых может выпасть конденсат. А это прямой путь к плесени. Такого недостатка как перегрев присущий электрическим тёплым полам, водяные лишены. Более того за счёт худшей теплоотдачи под мебелью немного возрастает температура на открытых местах что в целом почти компенсирует «недостачу». Приблизительные потери теплоотдачи на мебели около 5%.


8. Тёплые полы пылят.


Этот миф вообще не имеет под собой оснований. Но здесь надо немного поподробнее.

Что такой пыль и откуда она берётся. Основной источник — это сам человек, вернее частички мёртвой кожи, которые постоянно отслаиваются, а также мелкая грязь, натаскиваемая с одеждой и обувью. То есть количество пыли вообще никак не зависит от отопления. А вот её распределение очень даже. Вы никогда не задумывались откуда пыль на шкафу? Ведь вы же там не «мусорите»? За тонкий слой пыли на нём отвечает конвекция воздуха. И одним из главных её источников являются конвекторы/радиаторы. Выглядит это как-то так.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

Сильный нагрев ведёт к тому что воздух очень быстро поднимается активно перемешиваясь

Оценить существование потока может каждый, поднеся лист бумаги сверху к конвектору.


С тёплыми полами ситуация совершенно обратная температура невысокая, поток слабый.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

Пыль не поднимается, а просто садится на пол.

Как итог: При конвекторно/радиаторном отоплении. Пыли в воздухе больше, садится на все предметы.

При отоплении тёплыми пола. Пыли в воздухе меньше. Садится в основном на пол.


9. Шаг укладки труб пола нужен 150 а ещё лучше 100 мм.


Как не покажется странным в классических полах в бетонной стяжке от шага зависит очень мало. Теплоотдача пола при шаге 100-200 меняется очень незначительно.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

Что бы объяснить этот «феномен». Необходимо понять, как растекается тепло внутри пола.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

Бетон хоть и плохой проводник тепла, но теплопередача (кондукция) в нём идёт значительно эффективнее чем теплоотдача с поверхности пола (конвекция+ излучение). Этот эффект каждый может наблюдать в обычной сковородке на газовой плите. Снизу греет кольцо пламени. А сковородка прогревается вся. И чем толще дно, тем равномернее.


10. Монтаж по дереву толком невозможен.


Существует три метода монтажа пола по деревянным перекрытиям.

• Стяжка. Лучший в плане характеристик и цены, но тяжёлый +100 кг/м2 пола

• На пластинах. Растекание тепла осуществляется за счёт алюминиевых пластин (основное удорожание) шаг петель 150 мм

• «финский» (на самом деле бог знает чей.) то же шаг 150 мм

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

В финском варианте. Бетон заменяется тонким слоем 3х листов ГКЛ. А труба располагается  внутри 1-2 слоя. Растекание тепла значительно хуже чем у бетонного поэтому шаг 150 мм. Так же  очень желательно увеличить поток через трубы. До dt=5 гр. Вместо dt=10 в обычном случае.



11. Тёплые полы это сделает только специалист.


С одной стороны, да, правильно всё рассчитать и настроить требуются спец знания и самому… реально сложно. С другой стороны, если все контура делать не более 80 метров и не менее 30 метров. То самостоятельная балансировка не представляет больших проблем.


12. Цена работ и материалов


Существует стойких миф что тёплые полы — это дорого. (речь про полы в бетонной стяжке) На самом деле на этапе до стяжки, а вам её делать в любом случае цена по сравнению с радиаторами отличается несильно на 5-10%.


Вот пример сметы отопления одного и того же дома, выполненного радиаторами или тёплыми полами.

Мифы строительства 14: Правда о водяных  тёплых полах. Мифы строительства, Теплые полы, Длиннопост

13. Сделать самому.


Проще простого, даже проще чем монтаж радиаторов (хотя и более трудоёмко) поскольку в пол кладутся только целые куски труб без стыков, накосячить фактически не реально.


14. Проект.

Желателен  но не обязателен.  Убирает «строительную магию» и удешевляет решения. Об этом я писал ранее.


15. Труба только c против кислородным барьером.



В случае если в системе есть чугунные или стальные радиаторы/трубы/котлы нужно.

В остальных случаях нет. Здесь смысл в следующем.

Кислород попадает через трубы в теплоноситель, и да за год это было бы не мало. Но. С чем будет реагировать кислород? трубы пластик, насосы защищены от коррозии, теплообменник в котле медь или сплав. Фитинги и арматура нержавейка. Кислороду просто не с чем реагировать, Потихоньку вода насытится кислородом до 4-5 мг/л и процесс диффузии остановится. (Современные стальные радиаторы тоже имею защиту от коррозии.)



16. Полы ненадёжны.


Пожалуй, самое странное и редкое заблуждение. Поскольку ломаться в полах вообще нечему, это самый простой и надёжный отопительный прибор. Просто кусок трубы. В силу того, что давление в системе не превышает пары атмосфер, а температура лежит в пределах 45 гр. Срок службы таких полов под 100 лет.


Итого:



Отопление тёплыми полами  не универсально, нет. У него есть минусы. Оно плохо подходит для дач, и мест с непостоянным проживанием. Имеет сложности на деревянных перекрытиях, и не подходит для слабо утеплённых домов. Совершенно не так понятно, как классическое...


Но в целом отопление тёплыми полами значительно выигрывает у радиаторного отопления по комфорту и  стоимости обслуживания, а также немного по цене топлива. И является наиболее оптимальным и надёжным решением в большинстве случаев.


Делать или нет, решать вам.

Найдены возможные дубликаты

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
+2

Я рад, что у ВАС с газификацией проблем нет.


1 канал в реальном мире, написал ниже. Дальше хочешь верь, хочешь не верь. #comment_123269221

0

есть места где в мире, где нет газа.

0
Кхм.а если не в России матушке?)
0
У нас газа нет, электричество рубль за кВт/ч, мне газ возить ?
раскрыть ветку 29
-2

да

я серьезно

в британии так и делают - возят газ в больших баллонах 1-3 куба

хватает на год, храниться он в специальной яме

меняет спецмашина - забрал старый/поставил новый

стоит дешевле чем проводить сетевой или топить дровами/электричеством

так что я не отступлюсь - газ ВСЕГДА дешевле

раскрыть ветку 28
0

орбит ещё дешевле. его тоже можно привозить и в яму класть.

раскрыть ветку 1
0

жвачка?

0

Руслан - красавчик. Руслан в Британии не был, но в Yellow paper сам читал. Сколько газ стоит в рубли из фунтов не переводил, но точно дешевле. Руслан сколько стоит организовать газгольдер в Британии включая проект и копку котлована сертифицированными британцами понятия не имеет но точно дешевле. Сколько электричество стоит в Британии Руслан вообще не задумывался, но он не отступится, потому что точно дешевле!

раскрыть ветку 13
0

газ сжиженный:

Удельная теплота сгорания 7,0 кВт·ч/л

Газ — 0.44 пенса за м3

т.е. 1кВт=0,061 пенса

Эл-во — 0.12-0.13 пенса за кВт

КПД учитывать не будет (он у газовых и эл-х котлов примерно один и тот же 95-98%)

двукратная разница в долгой перспективе окупит установку газгольдера

его не нужно "организовывать". есть спецконторы которые сами считают/копают/привозят/заменяют. ты платишь только за газ (потому что это игла - никуда ты от них не денешься)

есть еще тепловые насосы с КПД до 400%, но их стоимость огромная, так что окупаются они очень долго

а теперь по сути

1) зачем ты переходишь на личности?

я тебя не оскорблял, не делал предположения где ты был, а где не был. что читал.

2) зачем переводить фунты в рубли? если ты живешь в Британии, то платишь фунтами

3) не обязательно жрать гавно, что бы знать что не стоит его жрать

мой бывший шеф ездил в Британию в гости к другу и лично видел замену газгольдера на 3 куба. и общался с ним на тему дешевизны и окупаемости

у меня нет причин не верить. зато есть причины не верить неадекватам переходящим на личности

4) аргументы у тебя есть? кроме оскорблений/предположений/передёргиваний?

раскрыть ветку 12
-1

я лично трачу 4000 м3 в год, котел 10кВт

раскрыть ветку 2
0

и это аргумент?

мб твой вопрос про потребление кВт/год - аргумент?

и что мне дадут эти две цифры? я ведь не знаю ни цены на газ у вас, ни на электричество ни где ты живешь

раскрыть ветку 1
0

я про то место, где вы знаете цены спрашиваю

-1

давай начнем с модели потребления.

сколько, Руслан, по-вашему, кВт тепла в год потребляет "британский дом"?

раскрыть ветку 5
0

понятия не имею и это не имеет ни малейшего значения

или по твоему от вида отопления вдруг поменяется потребление кВт/год?

раскрыть ветку 4
0

Подозреваю, что в Британии газгольдер стоит столько, что не окупается никогда. Потому что климат там помягче. А услуги и товары подороже.


И в любом случае не является универсальным решением.

раскрыть ветку 1
0

я же простой вопрос задал. сколько кВт, а вы что-то другое думаете себе.


все банально.

1. Для организации отопления на 10 кВт нужно купить 5 конвекторов по 2 тысячи рублей и включить их в розетку

2. Для организации отопления на 10 кВт газом нужно

- построить котельную и сдать ее газовикам - это пусть 100тр

- купить и смонтировать газовое оборудование - это ещё 100тр

- купить и смонтировать радиаторы, теплоноситель, трубы разводки по дому - 200 тр

3. Купить и смонтировать ваш газгольдер, хз сколько он стоит пусть 200тр

Итого затраты на электричество 10тр / на газ 600тр

Причем 600 это очень побожески, наверняка этот газгольдер за 200 тыщь не построить, да ещё и нормы какие-нибудь по отступам есть, что в 10 соток его не упихать ни за что.


Итак. Предположим.

Мне 56 лет и я трачу на отопление около 60тр в год


Внимание вопрос.

Доживу я до момента когда отобьется кредит на ВАШ газ, если у меня тупо нет 600тр?

Дадут ли мне вообще кредит на ваш газгольдер?


А так, конечно. Газом дешевле.

Только я живу в теплом доме. А вы рассуждаете. Теоретизируете. Упражняетесь.

Ну там цену газа с булкой хлеба, зачеркнуть, киловаттом сравниваете.



PS КПД у газового котла НИКОГДА не будет равен КПД электрического отопления.

Тупо исходя из закона сохранения энергии и наличия выхлопной трубы у газового котла.

раскрыть ветку 1
-1

аргументы есть

раскрыть ветку 2
0

Русланчик в игнорлист меня добавил. Я сразу видел что такое только малолетнее ссыкло может написать и забанить. Так вот (60тр все электричество за год по счётчику)

1. Газгольдер дофига дороже чем я посчитал, написал эти цифры чтобы ты не спорил.

2. Даже из этих цифр нифига не 10 лет получается и не 20 даже. Станешь постарше - поймёшь почему 30 долбанных лет окупаемость твоей шляпы. И кому она нужна через 30 лет?


Готовлю я на индукции, хрен заставишь меня на газу готовить - этот вопрос религии.

Баня на газу вообще абсурд.

Газгольдеры по "удобству эксплуатации" приближаются к солнечным батареям и аккумуляторам.

Их кстати тоже дофига в Британии ставят (шефу привет)

Ещё на теслах ездят и тоже экономят очень сильно каждый день.


Только Тесла стоит 5 млн руб, а Дастер 2 млн. И на оставшиеся 3 млн его можно всю жизнь обслуживать и заправлять. Только в экстренном случае иметь запас пару лепёшек в кармане.

Вот с газгольдером все тоже самое. Тупо дорого. Но если есть бабки почему бы и не поприкалываться..

раскрыть ветку 1
0

Да этот косяк с работой игнорлиста.

-1
Для одаренных повторю, газа у нас нет, электричество дешевое, даже млять если я буду возить газ, с доставкой, стоимостью тары и всякой фигнёй тут газ никогда не выйдет дешевле
раскрыть ветку 1
0

Для одаренных повторю - возят газ в больших баллонах 1-3 куба

не нужно меня убеждать

посчитай по своим ценам и сам убедись

-1
Дешевый только магистральный газ, сжиженный дорогой, примерно как солярка пол стоимости
раскрыть ветку 9
-1

сжиженный газ только по сравнению с магистральным дорогой

ты переведи стоимость газа через теплотворность в цену/кВт (по ценам своего региона) и сам увидишь, что сжиженный газ будет на 50% дешевле

раскрыть ветку 8
-1
Уважаемый, если делаете заявление, да ещё минусом приправляете, то потрудитесь предоставить пруфы, а не "сам посчитай"
Считал год-два назад, и газ из газгольдера получался на 5-10 процентов максимум дешевле солярки.
Кстати, неправильно его сжиженным назвал, это пропан-бутан. Сжиженный это немного другое.
раскрыть ветку 7
-1

В качестве топлива используются:

Сжиженный природный газ, в основном метан, — переходит в жидкое состояние только при охлаждении.

Сжиженные углеводородные газы, как правило, пропан-бутановая смесь, — переходят в жидкое состояние при повышении давления.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сжиженный_газ...

я не могу посчитать за тебя - я не знаю где ты живешь и какие у вас цены

ты посчитал? ты убедился? все ок! я тебя не буду убеждать дальше

и я сравнивал газ с электричеством, про соляру речи не было

раскрыть ветку 6
-1

Руслан, вот вы такой упертый. Никто не спорит, что киловатт тепла на газе ниже киловатта тепла на электричестве в деньгах в 2 раза.


Но есть нюанс.

-1
СПГ и пропан - бутан разные вещи. Вы в своём сообщении имели в виду п-б, спг не заливают в газгольдеры. Спг дешев, пб дорог, почти как солярка, что яи написал в своём сообщении.
раскрыть ветку 4
-1
Или дело происходит в Украине :)
раскрыть ветку 1
0
Иллюстрация к комментарию
+5

а какой расход электроэнергии (примерно) на 1 кв.м у электрических теплых полов?

раскрыть ветку 21
+3

Вопрос я слышал что в спальнях нельзя только теплые полы потому что вся пыль висит на высоте 30-70см как раз в этой зоне спит человек и дышит пылью усиленно. а радиатор  разгоняет этот же объем пыли по всему пространству и по этому ее типа меньше. Такого мифа не увидел.

раскрыть ветку 18
+1

Там в комментариях написали вариант теплый пол по ЭППС, причем есть еще ЭППС с каналами под трубы теплого пола.

Ещё можно на чёрный пол постелить ЭППС в два слоя. Сначала сплошным ковром, чтоб изолироваться от холодного черного пола, а второй слой уже с каналами под трубы. Сверху на ЭППС можно положить ОСП в два слоя, затем ламинат, например. Такой пол будет мега лёгким))) В своём доме полы так и сделал, но без отопления. Просто у меня в ЭППС есть каналы для водопровода. Уже тогда были мысли теплые водяные полы сделать, но отказался в сторону эл.конвекторов с термодатчиками. И не прогадал (ну это уже другая тема). Наш дом одноэтажный 6х12. На полу 90 мм ЭППС, 18 мм ОСП, подложка и ламинат. Снизу под домом проветриваются лаги (фундамент столбчатый). В будущем планировал между лаг ваты напихать, вообще будет сочи! Когда работают 3 конветкора по 1 кВт - пол тёплый даже зимой за счёт конвекции теплого воздуха, когда на улице было -25. В осенне-зимне-весенний период отопление не выключается. Самый большой расход электроэнергии был в Марте 2017 года и составил 5000 рублей, с учетом того, что в доме эл.водогрей и много бытовой техники. Если будете связываться с ЭППС, лучше его склеивать между собой при укладке, так как иначе при ходьбе он будет скрипеть. Днём не слышно, а вот ночью. Хотя смотря с чем сравнивать, сухая половая доска скрипит намного громче.

Что скажете?

раскрыть ветку 1
+1
А можно ли к уже готовому отоплению на радиаторах, сделать в одной комнате теплый пол?
раскрыть ветку 3
+1

Карамзинные блоки - это что?

раскрыть ветку 1
0

Мне на 200 квадратов насчитали 700 т.р. за водяной теплый пол местные умельцы. Не могли бы вы посмотреть мой проект, чтобы я с чистой совестью послал их?

раскрыть ветку 3
0
А что вы можете сказать про трубы из гофрированной нержавейки?
раскрыть ветку 4
0

Можно поподробнее про значок тёплые полы. Мне жена плешь проела, что в простых испарения вредные.

раскрыть ветку 2
0
Ждём!)
0
А в квартире от куда брать воду, прямо со стояка?
раскрыть ветку 4
0
А можно ли в теории делать дома-термосы с полыми стенами с вакуумом?
раскрыть ветку 5
0

пили тогда 2 часть по водяные ;)

на самом деле  пост в масть. как раз на объекте успели только полы запустить, радиаторы после отделки подключат, вот и буду наблюдать, насколько ТП справляются. и самое интересное на объекте гостиная в два света с витражами.

0
Хотел спросить , строю дом и все окна практически в пол , не будет ли на них конденсата ? Или теплые полы делать ближе к стене ? Спасибо.
раскрыть ветку 11
0

А продолжение будет? В т.ч про дачи)  уже хочу теплый пол)

раскрыть ветку 8
-1

А мы вот планируем полы теплые в 1к квартиру. Дом достраивется из красного кирпича+ утеплителем обшивают. Двухконтурный газовый котел прилагается.
Пока не углублялся сильно в тему, но главный вопрос есть: электрические или водяные полы (6этаж, шестиэтажное здание, двухскатная крыша).
Что Вы могли бы посоветовать? Если достаточно данных...

раскрыть ветку 2
+5

Электрические хуже почти во всём. Но их можно использовать в квартире

раскрыть ветку 19
+6

У них есть ещё один плюс - лёгкая интеграция в систему умного дома или автоматический климат контроль .

раскрыть ветку 9
0

А водяные нет?

раскрыть ветку 8
+1
Дорогое удовольсивие
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку
Похожие посты
Похожие посты не найдены. Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: