3135

Мифы строительства 12: Конфликт интересов

Очень часто у человека, задумавшего строить дом возникает непреодолимое желание не мучить свой мозг и заказать всё в одном месте.


Понять его более чем можно. Вопросов огромное количество, ничего не понятно. Базовый вопрос «С чего начать?», и даже он не имеет ответа. Стройка выглядит как некий левиафан. Невидимый, большой, и страшный.


И фирм, бригад, частников, предлагающих себя в формате "всё в одном" более чем достаточно. Казалось бы, вот оно счастье. НО…


В таком случае возникает очень нехорошее явление называемое конфликт интересов.


Как это выглядит.


Что нужно исполнителю?


• Построить как можно быстрее,

• минимальными затраты для себя,

• заработать как можно больше денег с вас.


Что нужно вам?


• Качественный результат

• Разумные цены


Согласитесь, "разумные цены" очень не слабо конфликтуют с "заработать как можно больше". Да и «качественный результат» не дружит с «Быстрее и минимальными затратами для себя»

А теперь представьте соблазн исполнителя. Ведь заказчик «дурак», и слабо понимает. Обмануть его...ну совсем без проблем.


Вот свежий пример как конфликт интересов выглядит в жизни. (Здесь частный случай связанный с отоплением , но это везде выглядит именно так)


На днях обратился ко мне человек сделать проект отопления. Пару предложений он уже получил. (Как раз тот самый вариант всё в одном. Сами «проектируют» сами делают.)


Что же в итоге  получилось. (И да, учите от фирмы это «эконом» вариант!)


Котельная.

Мифы строительства 12: Конфликт интересов Мифы строительства, Проект, Длиннопост

Итого переплата: 114К.


По оборудованию  приблизительно одинаковые. И там и там настенный котёл бадерус и там, и там бойлер косвенного нагрева.

Хотя конечно лён с герметиком за 600 рублей. И расходные материалы на сборку котельной 2К рублей уже как бы намекает.


Тёплые полы.

Мифы строительства 12: Конфликт интересов Мифы строительства, Проект, Длиннопост

Итого переплата: 168-69=99 114К+99К=213К

Уже интереснее…



Радиаторы.

Мифы строительства 12: Конфликт интересов Мифы строительства, Проект, Длиннопост

Итого переплата: 213К+94К=307К

Не нужны !



Работы.

Мифы строительства 12: Конфликт интересов Мифы строительства, Проект, Длиннопост

Итого переплата: 210-51=149 307К+149К=456К !!! Или 184 vs 640К


Сразу скажу тем, кто считает, что цены в моём проекте занижены. Именно по этим ценам работаю я сам, и за день зарабатываю 10К. Как по мне, это достаточно хорошо для любого региона.


Выводы.


Это яркий пример конфликта интересов. Здесь есть всё: и завышенные цены на материалы, и лишние материалы, и очень дорогие цены на монтаж. Да конечно более чем в 3 раза это редкость, обычно переплата всего в 1,8-2 раза. Но всё равно, за неделю-две работы — это как-то немало.


Более того я уверен никто ему ничего не считал, взяли типовую схему и просто «зарядили» по полной.


И увы, так будет всегда. Пока существует конфликт интересов, платить за него будете именно вы, как самое слабое звено. И неважно что это будет: строительство фундамента, всего дома, инженерных систем, или отделки. Совершенно всё равно.


Как делать правильно?


Повторю что писал неоднократно. Разделяй и властвуй.

Мифы строительства 12: Конфликт интересов Мифы строительства, Проект, Длиннопост

Никаких связей проектировщик исполнитель быть не должно!


Только такая схема работы позволит вам, как и сэкономить, так и получить более качественный результат.

Дубликаты не найдены

+141
Я знаю кто будет строить мне дом. Почту бы Вашу)
раскрыть ветку 105
+272

Я не буду строить вам дом, это же конфликт интересов :)

раскрыть ветку 60
+116
А он сначала просто просит проект, не говоря что вы будете по нему работать. А потом попросит построить по нему:)
раскрыть ветку 32
+22

При схеме, где проектировщик и исполнитель - разные лица, в случае косяка по проекту исполнитель ответственности не несет. И обе стороны будут кивать друг на друга. Короче говоря - нужен хороший проектировщик, желательно с официальным договором, чтобы было с кого спросить за косяк. Не раз видел просто отвратительные проекты, которые при выполнении заказа приходилось переделывать.

На счет "не считали" - вполне верю, поскольку нормальный проект стоит денег и времени, а заказчик его хочет  бесплатно, в счет будущего сотрудничества. По типу "озвучьте свое предложение".

раскрыть ветку 13
0

А можно мне тоже вашу почту?

раскрыть ветку 1
0

Скажите, пожалуйста, какой бойлер косвенного нагрева лучше взять? Насколько я понимаю есть из оцинковки а есть эмалированный

раскрыть ветку 2
0
Тогда без строительства, для проекта, консультаций оставьте, пожалуйста, контакты.
0

Заказал проект  теплоснабжения (не у вас правда).  Монтажники говорят - типа мы не хуже сделаем без проектов.  А вообще - заложили дофига лишнего-нужно двухтрубку вместо лучевой вести. На форумхаусе пугают - типа сделали проект без расчетов и тд- будет работать нет- не известно (но теплопотери и гидравлика вся посчитана) продавцы пытаются готовые узлы смешения под тёплый пол толкнуть и ругают проектировщика за коллекторы с расходомерами на радиаторы- никто так не делает. Мне кажется любой даже самый оптимальный проект облажают и заставят сомневаться. :)

раскрыть ветку 3
0

В таком случае вы можете построить себе дом по его проекту и продать. )

-1
а можно и мне почту?)
-1
и меня в рассылку почты включите )
+6

Он вроде только проектирует. Но если есть правильный проект то построить может любая контора. Если не узбеки)

раскрыть ветку 30
+4

По нормальному проекту и узбеки сделают, чего б им не сделать?

раскрыть ветку 19
+15

Есть проекты и для узбеков. :)

А сейчас да только проекты, ну и сложные случаи запуска/ремонта.

Строительством сейчас не занимаюсь.

раскрыть ветку 9
+3
+1
хочу заказать проект со сметой, дом 290 м3, 3 этажа, ближнее Подмосковье.
контакты dakoban@gmail.com
или девять шесть восемь 872 9998
Костя
0
Писатель из автора хороший, а вот проектировщик видимо не очень. Бегло посмотрел сравнение смет по теплому полу, заметил кучу нестыковок:
1. При площади теплого пола 150кв м (а судя по количеству сетки она такая) у фирмы шаг укладки 15см и количество трубы примерно соответствует (на один квадрат расход в среднем 5.5пог м трубы). У писателя трубы 600пог м что соответствует шагу 30см! При такой укладке во первых будет чуствоваться ногами гребенчатость нагрева, во вторых не достичь необходимого теплового напора что бы греть дом только теплыми полами. Шаг укладки при толщине стяжки 5-10см варируется 15-20см (чем толщина меньше, тем шаг меньше, иначе проблема неравномерного прогрева и недостаточного теплового потока)
2. Сравнивает разные по уровню производителя материалы - у фирмы производитель KAN Германия, не дешевый, по уровню почти как Rehau, у писателя в смете российская марка Stout заказы на продукцию размещают на разных заводах Италия, Испания, Польша, Чехия...
3. У писателя как то странно гуляет цена на одну и туже продукцию(утеплитель), нет труб, крепежа, фитингов и утеплителя на стояко подключения коллекторов к котельной, у фирмы все более менее полно посчитано. Писатель трубу к сетке на что будет крепить, не прописано , у фирмы прописаны гарпун скобы, все понятно. У писателя однозначно смета не полная, и в процессе работ будут вылезать ДОПы для заказчика.
4. Расчет работ у писателя слишком сложный и непонятный. Чуствуются теже возможные допы в работах, как в случае с материалами. Средняя цена по Москве по укладке теплого пола (утеплитель, пароизоляция, сетка и труба к сетке) 650руб/кв.м. для фирмы, частники же берут подешевле.
В общем гладко на бумаге, для не специалистов. Специалисту же вроде меня, бросаются в глаза грубые ошибки в расчетах.
раскрыть ветку 5
+1

1. Я делаю точную раскладку тёплого пола шаг ровно 200 мм.  Мимо.

2. Вам шашечки или ехать ? Ну или объяснить чем так плох стоут.

3. Да кое где так и есть модули добавлялись в разное время и цена бралась каждый раз заново. Разница в подорожании с начала года. Но это несколько процентов.

3.1 Хомуты прописаны. Мимо.

4. Допы есть всегда в пределах 5-10К рублей.

4.1 Ну вам сложно конечно, у вас же полной документации перед глазами нет. Нет схемы соединений, нед раскладок, нет расчётов. Но то что вы не видя этого выносите суждение... это странно.

раскрыть ветку 4
-2
Это не смета, нет ни фильтров,ни кранов( в необходимом количестве), отводов и тройников! Нельзя сравнивать что проектант посчитал, а что фирма.
раскрыть ветку 5
+1

Всё посчитано ничего лишнего не надо.

раскрыть ветку 4
+15

ещё нужен человек который будет проверять за строителями если сам в этом ни в зуб ногой

раскрыть ветку 18
+11

Нужен, но контролировать по бумаге на порядки проще чем без оной. И с этим может спокойно справится заказчик.

раскрыть ветку 17
+4
Добрый, мне бы вашу консультацию как специалиста.

Дом из ракушки(40см стены), 2 этажа, общая площадь 150кв, перекрытие - дерево+утеплитель+мембраны. На первом этаже полностью собираюсь застилать теплый пол(водичка), на втором этаже отказался от идеи, т.к. либо слишком муторное дело, либо нужно стяжку делать. Собираюсь ставить радиаторы.

Вопрос: я вообще правильно решил или на втором этаже все же лучше запариться и сделать тоже теплый пол?(1 этаж - коммуникации и прочее, второй этаж - спальни).
И ещё - правда ли, что для отопления теплого пола твердотопливным котлом нужен ещё аккумулятор нефиговый по объему? У всех соседей у кого стоит водичка и твердотопливный котел аккумулятора не стоит, отмахиваются .
Можно за оплату на почту: dactilmanager@gmail.com
Спасибо.
раскрыть ветку 16
+36
Писал уже в другом посте автора, схема не учитывает то что проектант слажает/обманет, там такого можно нарисовать и насчитать, что даже самый лучший в мире исполнитель вам не поможет, а вы следуя советам автора будете думать что исполнитель хочет вас обмануть. И что то мне подсказывает, что % нормальных проектантов гораздо меньше чем нормальных исполнителей.
раскрыть ветку 15
+18

Да возможно, но всегда можно выложить проект на том же форумхаусе и получить свой заряд "критики". Что кому не понятно или не нравится.


А вот коммерческое  предложение где кроме списка и цен ничего нет, как проверить ?

раскрыть ветку 2
+2
Ни как, только по отзывам, но тоже не 100% показатель. Проект проверить на форумхаусе перед началом стройки однозначно отличная идея, может реально спасти стройку от горе проектанта, но деньги за проект уже не спасти.
Есть ли идея как подстраховаться в выборе проектанта ?
раскрыть ветку 1
+7

+1

вообще не понятно, зачем нужно разделять проектанта и исполнителя, и потом получить проблемы вида "это не наш косяк", ведь при разделении ответственности в случае ошибки проектанты будут кивать на неверное исполнение проекта, а исполнители - на ошибки в проекте. И они оба будут вас радостно посылать нахер и тянуть время.

Гораздо проще, соединив эти оба процесса в одном лице, получить одновременно и минимизацию рисков, и минимизацию затрат: разбрасывам ТЗ по фирмам, готовым сделать "проект+монтаж", выбираем из этого множества меньшую цену (+ кроме цены оцениваем адекватность - исходя из отзывов и т.п.). Те дэбилы, которые пытаются навариться на раздутии проекта - пролетают автоматически, т.к. их цена будет сильно больше, чем у остальных.

раскрыть ветку 1
+4

Можно делать по-другому, отдавать проект в монтажную организацию, с требованием получить от них ответ что все работы будут выполнены по проекту и в случае обнаружения ошибок - за их счет.

+2

Да я вообще не понимаю эти страдания из темы в тему. Наберите себе исполнителей, и получайте ещё +10к. Мало того у вас будет такая прорва клиентов, что ещё детям останется.


Если из строителей, кто-то умеет делать качественно и адекватно по ценам, он занят на 3-6 мес вперёд.

раскрыть ветку 3
+5

Сдаётся мне, что "набрав исполнителей" человек просто заменит меньшее зло на гигантское, размером с Юпитер.

+4

у нас нормального отделочника минимум надо за 6 месяцев заказывать. Делают долго, но с последнего ремонта что мне делали -(4 года) до сих пор все идеально. С начала бесило что так долго ковыряются, но потом кайфую от того как обои приклеили, потолочные плинтуса идеально сделаны, полы ровные и не скрипят. И это только то что замечаешь когда у кого-то в гостях.

раскрыть ветку 1
+1
Поэтому давным давно, в проектных институтах делали минимум 2 варианта проекта, выполняли технико - экономическое обоснование. А потом уже госкомиссия и заказчик выбирали вариант проекта. Сейчас же проектируют и осмечивают, то с чем работают постоянно, с чем удобнее или где скидка (откат) от поставщика материалов или оборудования. Летом окна у себя в квартире менял на пластиковые, из было 3 разных фирмы цены везде разные от нижней до верхней разница почти в 2 раза, профиль у всех с одного завода, выбрал ту которую знакомый порекомендовал, цена там была по середине)
раскрыть ветку 1
0
Сейчас часто в проектах запрещают указывать оборудование, в промышленности если быть точнее
-1
Чувак просто пытается оправдать свои попытки работать отдельно от исполнителей.
раскрыть ветку 3
+1
В индивидуальном строительстве это может и редкость, а в промышленном так почти всегда
раскрыть ветку 2
+8
Связь проектировщик исполнитель имелась в виду?
раскрыть ветку 9
+7

да

+4

да.


спасибо поправил.

раскрыть ветку 7
+14

Ну хорошо, по Вашей схеме я, к примеру,  заказал у Вас проект, предложил его выполнить фирме, они согласились. Где гарантия того, что не напарят в процессе исполнения? Используют более дешевые материалы, уменьшат длину труб теплого пола, ну и т.д., а заказчик, то бишь я, нифига в этом не понимает и бойлер от бройлера не отличает? Т.е. надо еще Вас выписать к себе в Челябинск, что бы отследили исполнение?) Или искать уже на месте независимого эксперта и нанимать его для контроля исполнения проекта...

раскрыть ветку 6
+4
Что-то тут вообще не вижу смысла что-то считать. В первой смете где трубы для соединений? Где все фитинги? Где кронштейны? Для теплых полов где демпферная лента? (Первое что приходит на ум). Это похоже на перечень самого дорогого оборудования. Во второй смете есть радиаторы, то есть заказчик возможно сам захотел их установить, и посчитана каждая мелочь. Цены во второй завышены, да, но сравнивать эти сметы некорректно хотя бы исходя из того, что в первой смете перечислено далеко не все.
раскрыть ветку 1
-3

Естественно не всё, я вам даже точно скажу где то на 5-6К мелочи нет.  Но, демпферная лента это конечно серьёзно. :)

Но разница в 3 раза остаётся.

+4

В цепочку надо ещё надзор добавить для пущей красоты

раскрыть ветку 5
+3

Мелкий объект. Заказчик сам надзор.

раскрыть ветку 4
+1

Ахахахаха

Извините. В 100% выполненных смр есть ошибки монтажа. Всегда. Ни один штатский их не увидит.

раскрыть ветку 1
0

как связаться чтобы сделать проект ?

раскрыть ветку 1
+6

Глянул так, краем глаза. Круто. Одни имеют заказчика на завышенной комплектации, другой неслабо так недописывает. Во сюрпризу то будет, когда котел захотят демонтировать со стены, и всю систему не сливать, или хотя бы тупо потечет теплообменник, а котел то х.й перекроешь... Особенно классно зимой. Или когда лопнет мембрана в РБ ГВС, а нет группы безопасности. Баки ни обслужить, ни заменить без отключения полностью всей системы. Нет фильтров. Нет редуктора на БКН. Стабилизатор все-таки охуительная и нужная штука. Почитать можно в сервисных книжках практически любого котла. Это так, на глазок, что в глаза бросилось и что указано в нормативах либо инструкциях самих производителей. Левая смета посчитана на реально минимальную комплектацию, в случае аварии пускайте на пол уточек, в случае какого то косяка-весьма дорогостоящие последствия, правая-напихано всякой хуйни. Да, заказ получит левая смета. Но результат то фуфуфу... Каждый специалист на себя одеяло тянет. Вот только за результат платить заказчику-в правом случае один раз, но дохуя, а вот в левом-два и более раз. Сколько аварий будет. Но более демократично. Как там? Отопление не так сложно, как я хочу людям показать? Вероятно. Но и ни хера не так просто, как написано в левой смете. (Справедливости ради-правая смета реально завышена. Многое можно купить на порядок дешевле, заменив аналогом, а кое от чего и отказаться совсем. Середина по цене\качеству будет примерно посередине). И люди правы-отопление только теплым полом реально на небольшой совсем площади и с реально очень теплым домом. В противном случае будет пятки жечь, и воздух будет более сухой, некомфортный. P.S. При использовании двух и более разнотемпературных контуров все-таки целесообразно ставить гидрострелку и насосно-смесительный узел. В данной ситуации (правда я не видел здания) ГС может и вправду не нужна, но подача теплоносителя в, скажем, 60 градусов в пол будет довольно веселой альтернативой будильнику))) Или горячая вода температурой в 30 градусов. Весело))) Про легионелл говорить и почему хотя бы иногда в бойлер стоит давать большую температуру надо вообще или и так известно?

раскрыть ветку 7
+7
Поддержу автора комментария с его критикой по поводу проекта частника,много чего нет и не учтено в смете которую предлагает мастер от себя.
так же много очень вопросов к смете от фирмы...
Вывод:завышенная смета от фирмы по ценам,не все учтено.
Заниженная смета от мастера,не все учтено,со временем заказчику очень придется потратиться при устранении какой либо аварии...
Не обратился бы ни к одному из вариантов.
раскрыть ветку 1
-3

Кчтено почти всё нехватка 5-6К по мелочи.

-2

Во сюрпризу то будет, когда котел захотят демонтировать со стены, и всю систему не сливать

А и не придётся.

Или когда лопнет мембрана в РБ ГВС, а нет группы безопасности.


Она есть.

Нет фильтров.

А для чего они тут ?


Нет редуктора на БКН.


А на кой ?


Это так, на глазок, что в глаза бросилось и что указано в нормативах либо инструкциях самих производителей

Про нормативы вы сами придумали.


Левая смета посчитана на реально минимальную комплектацию, в случае аварии пускайте на пол уточек,

Не фантазируйте, это отопление.

Но результат то фуфуфу...
Ну это лично ваше мнение, ничем не подкреплённое.


а вот в левом-два и более раз.


Ну вы эксперт вам виднее.

Отопление не так сложно, как я хочу людям показать? Вероятно. Но и ни хера не так просто, как написано в левой смете.


Оно именно так просто. У меня ведь не только смета но и все расчёты, схемы и раскладки есть. В отличии от...

Многое можно купить на порядок дешевле,


На порядок ?! Фантазируете. Купите хотя бы по тем что написаны.

И люди правы-отопление только теплым полом реально на небольшой совсем площади и с реально очень теплым домом.


Всё строго наоборот по площади.

В противном случае будет пятки жечь, и воздух будет более сухой, некомфортный.

Очередная фантазия. У меня все полы на 27-28 гр рассчитаны.

раскрыть ветку 4
+2

Сколько тепловая потребность у здания по результатам расчета? И площадь? Чуть позже, кстати, обосную свое мнение выдержками с документов. И в смете не указано ни слова ни про группы безопасности, ни про насосный узел. Да и про отсечные краны на котел я не вижу.

раскрыть ветку 3
+6

Я не вчитывался очень подробно, но меня смущают формулировки "мой договор vs. фирма". Это как бы намекает что физическое лицо противопоставляет себя юридическому.
Я сам совладелец производственной компании в сфере строительства. Мне заказывают торговое оборудование. И бывает я сталкиваюсь с непониманием ценообразования на свои услуги и продукцию. Просто есть заказчики с мышлением "шабашника", типа: "А чего там делать? Материалы - десятка, транспорт - косарик, ну и за работу пятачок возьму, в гараже и тестя сделаю". Понятно, что все это "кэшем" или "на сбер киньте". Ни налогов, ни НДС, ни отчетности.

И когда я заряжаю цену с учетом НДС, налогов с зарплаты, аренды цеха, управленческих расходов (да те же доки оформить - это хотя бы 500 рублей) - у людей возникают вопросы.

Может вы тоже фирма и действуете с приведенный контрагентом в одном безндсном поле упрощенки или вообще условно легальной деятельности, где все друг с другом расплачиваются наличными. Тогда ок.

Но, как я сказал, есть нюансы относительно сравнения расчетов.

раскрыть ветку 15
-4

мой договор vs. фирма"

мой проект.


Но, как я сказал, есть нюансы относительно сравнения расчетов.

Бог с ними с работами, хотя 10К день норм для фирмы. Объясните расхождение в расчёте материалов.

раскрыть ветку 14
+1

Да все просто. Чтобы смета была относительно сбалансированной, фирма везде закладывает копеечку. Я тоже так делаю, потому что если по нулям показать материалы, потом в подробностях разложить все выплаты и отдельно указать желаемую рентабельность - заказчик решит, что ты оборзел. Причем он так подумает независимо от того какую прьыль ты заложишь - хоть 10%, хоть 50. Это психология.

раскрыть ветку 13
+21

Насчёт радиаторов не соглашусь. У знакомого дом из пенаблоков. только тёплые полы. Вылез неприятный момент. Когда мороз за -20 начинает давить, получаеться что полы разагреваються так, что по ним без тапочек ходить как по раскалённому асфальту летом, накрыть ковром - падает теплоотдача, соответственно холодно, уменьшить температуру, снова холодно. так что по радиатору про запас стоит всётаки врезать под окнами... Пусть даже не большому.

раскрыть ветку 85
+14

Тут скорее всего проблема в криво спроектированных полах.

Вот вангую.

1.Стяжка над трубами - меньше чем 2d+1мм

2.Не выдержаны расстояния между витками (скорее всего больше чем нужно).

3.Система не уравновешена - есть ветки где потребление больше, есть где меньше.

4.Не выдержаны рекомендуемые максимальные длины веток, или не подходящий насос.


И ещё вот таких пунктов, думаю, найти можно довольно много (видали, знаем).

ГРАМОТНО спроектированного ТП при адекватном утеплении стен - хватает за глаза.

ещё комментарии
+6
Дом с тёплым полом + цокольный этаж, радиаторы есть но не используется, хватает тёплого пола. 300кв.м. +пол от балды сделан. Стены кириич облицовочный колодец с заполнением из грунта изнутри шлакоблок. Мороз - 30 с ветром дома ходим босиком и нормально. Радиаторы зря поставили. У знакомого утепления не хватает скорее всего, большие теплопотери.
+38

Вы можете соглашаться или нет. Но есть расчёт. А физика она "бессердечная сука" обмануть её никому не удавалось. 


Если у вашего дома плохое утепление то да вы будете греть до 35-37 гр. А если хорошее то всю зиму проживёте с +25 на полу.


Именно поэтому надо считать, но можно конечно не экономить, это  да.

раскрыть ветку 65
+11

Ну давайте учтём, что дом не всегда герметично закрыт, более того, сейчас на окна устанавливаються системы для микропроветривания, т.к. свежий воздух тоже необходим. Я говорю что есть. Дом был из пенаблока 20ки, снаружи обшит сайдингом, что под ним не знаю. Потолки гдето 2.7-3 метра. Пол - плитка. Дом не большой. Одна здоровенная комната гдето 5X5 Плюс кухня, коридор, санузел. Было вполне теапло в доме, но стоять на одном месте без тапочек дольше 30-40 секунд было не комфортно. Начинало припекать. На улице тогда было что- то в районе -20.

p.s. касаемо физики. Вспомним, что мебель влияет на теплоотдачу пола. Так пара диванов, шкаф или мебельная стенка и пара тумбочек могут процентов на 30 уменьшить теплоотдачу.  Факторов много и полностью отказываться от радиаторов не желательно. Как я сказал выше, тёплый пол может и вывезет отапливать дом, но можно получить сковородку, на которой стоять босиком будет не комфортно.

раскрыть ветку 57