1912
Оружейная лига

Меч пламя. Меч фламберг

Итак, давайте поговорим, наверное, о самом одиозном и окутанном легендами из мечей. О мече с пламенеющим клинком...

Оружие это появилось в конце 15-го века и было обязано появлению своему в первую очередь людям искусства. Художникам и иллюстраторам.
Дело в том, что Архангел Михаил, согласно библейскому описанию, охраняет врата Рая с огненным мечом в руке. И, если в понимании современных режиссёров и реквизиторов это выглядит как-то так...

Почему-то в Благих Знамениях огненный меч представляет собой классический римский гладиус

Почему-то в Благих Знамениях огненный меч представляет собой классический римский гладиус

То в сознании художников Нового Времени пламенеющий меч выглядел... Да примерно так же.

А зачастую фантазия художника выдавала что угодно, лишь бы было острое

Тем не менее, есть мнение, что именно образ "горящего", "пылающего" меча дал нам в итоге каноничную форму фламберга.

Ну и ещё, конечно, вопрос тщеславия. Какому гордецу не захочется иметь меч, как у небесного архистратига? Так и перекочевали фламберги с картин и мозаик на реальное поле боя.

Что давал своему владельцу фламберг?
Во-первых, бОльшую силу удара. Тут чистая физика - волнистое лезвие в момент удара соприкасалось с целью одним-двумя изгибами, таким образом удар получался буквально точечный - умелый мастер мог фактически проломить чужой доспех таким мечом.
Второе - если изгибы лезвия лежали не в одной плоскости, а буквально немного отстояли друг от друга - то вместо относительно чистого пореза мы получаем широкую, "разваленную" рану.
Третье - волнистый меч получался гораздо жёстче и прочнее своего прямого собрата.
Ну и четвёртое - такой меч показывал, что его хозяин мог позволить себе очень дорогое оружие - то есть выступал ещё и показателем статуса владельца.

Неудивительно, что фламберги так любили самые модные в то время воины - ландскнехты и кондотьеры.

Но так было лишь до тех пор, пока огнестрельное оружие не стало массовым и не свело на нет значение полностью закованного в латы рыцаря на поле боя.

Времена "двойных солдат" - доппельсолднеров - прошли. Огромный двуручник уменьшился в размерах, став шпагой, и переместился с солдатского плеча на дворянское бедро.
Мода на пламенеющие клинки не прошла окончательно, изменились лишь запросы к виду оружия.

Вот полутораручный рейтарский меч с пламенеющим клинком, Германия, около 1600 года.

А вот - итальянец примерно того же времени.

Рапиры...

...и даже "траурный" палаш.

Кортелас с пламенеющим клинком...

и фехтовальный гарнитур - шпага и дага.

А что на Востоке? А на Востоке всю эту механику знали давно, и волнистые клинки появились значительно раньше... Тому примером и всем известные филиппинские крисы...

и не настолько известные индийские сабли-наганы (к револьверу отношения не имеют, в данном случае отсылка к слову "наг" - змея)

различные зульфакары

и шамширы...

Время течёт рекой, скрывается прошлое за поворотом.
Прошёл век пламенеющих клинков. Они осели в частных коллекциях, в музеях и галереях изящных искусств.

Тем не менее, и сегодня, если очень захотеть, можно вживую увидеть солдата с двуручным фламбергом на плече. Угадаете, где?
Правильно. В Ватикане. Излюбленное оружие немецких ландскнехтов перекочевало в руки их злейших неприятелей - швейцарских наёмников. Правда, поменялся статус - с боевых клинков на церемониальные мечи. Но - такова история. Такова жизнь...

Спасибо всем, кто дочитал.
Надеюсь, было любопытно.

А пока - прощаюсь с вами. До новых встреч!
С вами был Корабельный КотЪ.

Оружейная лига

6K постов23.8K подписчиков

Правила сообщества

Запрещено:

- Посты, не относящиеся к оружейной тематике

- Посты, имеющие целью обсуждение политической, религиозной или другой новостной повестки, не касающейся оружия напрямую

- Оскорбления других людей или компаний

- Заведомо ложные или непроверенные сведения, подаваемые как правда.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
98
Автор поста оценил этот комментарий

Неудивительно, что фламберги так любили самые модные в то время воины - ландскнехты и кондотьеры.

Кондотьеры - это и есть ландскнехты. Точнее, их командиры. И ничего такого они не любили, потому что в первых рядах им рубиться по сроку службы было не положено.


Но так было лишь до тех пор, пока огнестрельное оружие не стало массовым и не свело на нет значение полностью закованного в латы рыцаря на поле боя.

Латы благополучно прожили до 19-го века, см. конные кирасиры и рейтары. А потом возродились в Первую мировую в виде пехотной кирасы.

Огнестрельное оружие же вполне совпало по времени с существованием ландскнехтов, и бодрые аркебузиры маршировали с ними в одном строю.


Что давал своему владельцу фламберг?
Во-первых, бОльшую силу удара.

Резал он лучше. Как нынешние ножи с серрейтором. Оставляя в мясе противника здоровенные рваные дыры.


Тут чистая физика - волнистое лезвие в момент удара соприкасалось с целью одним-двумя изгибами, таким образом удар получался буквально точечный - умелый мастер мог фактически проломить чужой доспех таким мечом.

Тут чистое фэнтези, товарищ @korabelny.kot . Никто фламбергами доспехов не ломал, а норовили ими посечь конечности, лишённые брони. Для доспехов были другие "открывашки", попроще.

Второе - если изгибы лезвия лежали не в одной плоскости, а буквально немного отстояли друг от друга

Как у пилы, ага. И получался не один чёткий разрез, а мясные лохмотья.

Третье - волнистый меч получался гораздо жёстче и прочнее своего прямого собрата.

Жёсткость обеспечивал дол вдоль лезвия. Или ребро.

А волнистая форма обеспечивала более высокую гибкость, не давая оружию сломаться от сильного удара.

Ну и четвёртое - такой меч показывал, что его хозяин мог позволить себе очень дорогое оружие - то есть выступал ещё и показателем статуса владельца.

А вот это чистая правда. Стоили эти игрушки охренеть сколько. Просто потому, что делать их было замороченно, да и процент брака при термичке был несусветный. Короче, "изготовлено профессионалами, не повторяйте дома".

раскрыть ветку (37)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Кондотьеры - это и есть ландскнехты. Точнее, их командиры.

А это, простите, с какого перепугу?

Кондотьер - командир наемного отряда на службе итальянских вольных городов, он вообще ни разу не ландскнехт.

Ландскнехт - наемный солдат в СРИ. То, что бывшие кондотьеры вполне себе командовали ландскнехтами, не делает слово "кондотьер" обозначениеи для командира ландскнехтов.

9
Автор поста оценил этот комментарий

И ничего такого они не любили, потому что в первых рядах им рубиться по сроку службы было не положено.

Скажем так, те командиры с которыми ландскнехтов и ассоциируют. Не просто рубились в первых рядах, а должны были там быть, иначе их просто не поймут.

раскрыть ветку (8)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем командиров наемных рот, состоящих на службе итальянских вольных городов по договору подряда (кондотта), ассоциируют с немецкими наемными солдатами? Это примерно как Максимиллиана Габсбурга со швейцарцами ассоциировать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

К кому вопрос?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Те командиры, с которыми ландскнехтов ассоциируют -- это Фрундсберг и иже с ним, имена их Господу известны. Им эти первые ряды нахер не упали.

Сержанты стояли во 2 ряду и в последнем. Взводные - на фланге справа. Чтобы видеть картину боя, ровнять строй и командовать.

Сзади шли барабанщики.

А в первых рядах рубились доппельзольднеры, получавшие двойную плату за наличие полного или 3/4 доспеха.

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего подобного, Фрундсберг рубился в первых рядах. О чем собственно прямо сказано в источнике, конкретно при Биккоке "рубил так словно валил дерево".

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А про оружие Фрундсберга там случаем не говорится? Просто мне кажется простому бойцу, пусть даже полковнику ландскнехтов, привычнее алебарда.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

А вот интересный момент - в тексте рубил, далее переводчики ассоциировали или с алебардой, или с двуручным, но в оригинале, емнип, просто рубил.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Прям постоянно рубился? Или имел место эксцесс вроде прорыва боевых порядков, и Фрундсберг вынужден был?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Не было никакого прорыва. Швейцарцы шли под огнем на укрепления ландскнехтов, он мог вообще не выходить

2
Автор поста оценил этот комментарий

Жёсткость обеспечивал дол вдоль лезвия.

Хотите сказать, что швеллер жёстче, чем сплошной брусок таких же габаритов?

раскрыть ветку (15)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Сопромат не наебёшь.

И не брусок, а полоса. Профрезеруй на полосе дол (кровосток, гыгы!), и она станет жёстче к поперечным изгибающим нагрузкам. Парадоксально, но факт.

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Жестче не станет. Она может почти не потерять в жёсткости в нужном направлении, сильно убавив при этом в весе, только и всего.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Есть какая-нибудь нелинейная зависимость увеличения жёсткости конструкции от глубины дола? Или чем глубже дол, тем выше жёсткость? Может, вообще не имеет смысла оставлять металл в середине, оставить только тоненькую перемычку?

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

ЕМНИП, глубина не особо влияет, важно само наличие ребра.

Возможно, есть некая глубина, меньше которой смысл дола теряется.

Насчёт увеличения не в курсе, надо курить матчасть.

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ладно, мне уже скучно, поэтому сразу скажу, что любой дол уменьшает прочность конструкции, и единственный его смысл - уменьшить расход материала на партию изделий, не сильно подпортив прочностные характеристики при этом. Да, сопромат в помощь.
раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее уменьшить вес

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да-да, вы абсолютно правы, и рельсы с вами полностью согласны.

раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Рельсы не прочнее металлических брусков с максимальными габаритами, но зато на них уходит в разы меньше металла, а в нужных направлениях их прочность сопоставима с брусками. Но не выше.
1
Автор поста оценил этот комментарий
В мире вообще много магии, если не учить физику.
0
Автор поста оценил этот комментарий

А чем бы предпочли махать в сражении конкретно вы, швеллером или сплошным бруском таких же габаритов?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Сплошным бруском таких же габаритов и такого же веса.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Фантазер вы батенька, давай ещё скажи что сможешь махнуть им более 0.1 раза

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Писать комменты у вас получается лучше, чем читать.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ок нравится тебе быть клоуном. Кто я такой чтобы осуждать. Даже спорить не хочу. Иди на хуй, пока идёшь читай книгу по физике. И здорово было бы сопромат подтянуть. Очень полезная литература. Хотя я и не надеюсь что поймёшь. Эльф ты волшебный.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Писатели такие писатели

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Позволю себе уточнить: кондотьеры - это про Италию, как я понимаю.

Про латы - я говорил, что утратил господствующее влияние рыцарь, закованный в ПОЛНЫЙ латный доспех. Про то, что латы исчезли как класс - я не говорил.

раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А, да. Нить чуть не упустил.

Зато говорил про рубку доспехов фламбергом, что ересь и фэнтези.

Будь это так, у каждого рыцаря был бы не только пламенеющий меч, но и пламенеющее копьё, а про шестоперы и булавы никто бы и не слышал.

Вот шестопером, из-за малой площади контакта, доспехи как раз громили. И всякими клевцами. И боевыми молотами. А в конце ещё и норовили ткнуть рондельным кинжалом куда-нибудь в глазницу или сочленение пластин.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Про кондотьеров -- согласен, затупил в ночи.

А вот про латы... Полные латы остались только для турниров. Остальные перешли на 3/4 или полудоспех, потому что изменилась сама война. Армии разрослись, топтать пехоту стало сложно, перешли к обстрелам из пистолей и противодействию вражьей коннице (до того конные сшибки были редкостью). А также преследованию отступающих и рейдам по тылам и обозам. Но это уже не на поле боя.

Так вот. От полных лат отказались не из-за огнестрела, а из-за изменения характера войн. Они больше не напоминали разборки конной братвы на пустырях. Стало много пехоты с разным дрекольем. Гуситы показали всем вагенбург (по-нашему это гуляй-город). Скакать на всё это с копьём стало бессмысленно. Потому смысл в бронировании конечностей отпал. А кирасу наоборот утолщили.

А вообще, закат "латного рыцарства" начался ещё в битве при Креси, сильно задолго до массового ручного огнестрела.

раскрыть ветку (6)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Рановато сдались. Термин кондотьер применялся и к командирам ландскнехтов - это в Википедии или научпопе, исключительно итальянцы. А вот с тем, что командиры не рубились в первых рядах - это косяк на уровне непонимания базовой психологии ландскнехтов и их отношения к капитаном второй волны, откуда собственно и Фрундсберг

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так что, всё-таки рубились?

Я-то думал, времена викингских дружин закончились, и в первый ряд вставали доппельзольднеры, а не доблестный комсостав. Задача которого была рулить строем и не давать ему превратиться в стадо. Плюс слушать сигналы полководца и страховать бойцов от подляны с флангов.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Было три поколения капитанов. Первые вчерашние кондотьеры, вторые отцы-командиры, третьи бизнесмены. Фрундсберг из вторых - ели и жили вместе. В бой только вместе, как и у швейцарцев, кстати. Допельсолднеры - само собой

0
Автор поста оценил этот комментарий

Закат рыцарей как значимой военной силой обычно ассоциируют не с распространением огнестрельного оружия, а с появлением постоянных профессиональных армий.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я как раз об этом же.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Там от заката рыцарства к постоянным армиям пилить под два века.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очередного эксперта по фламбергам подвезли, из той же конторы

0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот это чистая правда. Стоили эти игрушки охренеть сколько. Просто потому, что делать их было замороченно, да и процент брака при термичке был несусветный.

Они и сейчас не сильно дешевые...думал spada da lato заказть с пламенеющим клинком, так ценник чуть ли не в два раза вырос по сравнению с обычным клинком. Я и передумал. От пламенеющего клинка меч противника при парировании отлетает под необычным углом и по субъективным ощущениям сильнее-дальше.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества