Стою в [известной сети магазинов] в очереди на кассу, в соседней очереди наравне со мной женщина с полной тележкой продуктов читает что-то в телефоне и одной рукой держится за ручку тележки. В торговом зале где-то рядом начинает плакать маленький ребенок, его не видно. И эта женщина в очереди, не отрываясь от телефона, начала тихонько качать тележку с продуктами вперед-назад, вперед-назад...
Это и не инстинкт (у людей их нет), и не рефлекс (не врожденная реакция). Это оперантное (выученное) поведение.
Вам человек объясняет, что условный рефлекс - базируется на безусловном. То-есть у вас выделяется слюна при виде вкусной еды (это врожденный рефлекс), то можно сделать так, что-бы эта слюна выделялась при определенном условии, например при включении лампочки. Тогда это станет условным рефлексом.
Это рефлекс 🤷♀️ как ещё я должна ответить на этот вопрос, а? Условный рефлекс получается на основе безусловного (врожденного) рефлекса. Катать коляску не врожденная способность, а приобретенный навык, который с рефлексами не связан.
Серьезно? Я раз пять на разные лады объяснила, что такое рефлекс, и как я должна была реагировать на этот вопрос? Пойти из Википедии скопировать определение? В какой момент человек имеет право задолбаться и перестать серьёзно отвечать собеседнику, который явно не слышит и не хочет?
Я конкретно про условный рефлекс именно этому человеку в соседней ветке писала подробно, как формируется и все такое. И потом она меня спрашивает, знаю ли я определение условного рефлекса. Ну 🤷♀️Это не "сливаться", это "задолбалась".
Нет. Условный рефлекс - это рефлекс, который вызывается не природными факторами, которыми вызывается такой же безусловный рефлекс.
Качать коляску вообще никакой не рефлекс, это поведение, которому люди учатся. Так же и поднимать руку в ответ на вопрос учителя не рефлекс, переходить дорогу на зелёный не рефлекс. Не любое действие организма рефлекторно.
А попробую последний раз. Для того, чтобы получился условный рефлекс, у организма в репертуаре должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ, ВРОЖДЕННЫЙ рефлекс. Вот как с собакой. У нее есть врожденный рефлекс слюноотделения при запахе мяса. И вот если тот стимул, который запускает врожденный рефлекс, то есть запах мяса, сочетать регулярно с новым стимулом, то есть звуком колокольчика, то получается условный рефлекс - слюноотделение в ответ на звук колокольчика.
Какой смысл в твоём примере с несчастной собакой Павлова? Если ты его даже не понимаешь.
У людей НЕТУ БЕЗУСЛОВНОГО РЕФЛЕКСА "КАЧАТЬ КОЛЯСКУ", поэтому и условного такого рефлекса быть не может. Понимаешь, мы сложнее собак, у нас кроме рефлексов есть другие реакции. Да даже и у собак есть.
Это фейспалм. Последовательность действий по определению не может быть рефлексом, рефлекс - единичное движение частей организма в ответ на раздражитель. Ты реально не понимаешь, что такое рефлексы и что они не описывают всех механизмов поведения, и ты не пытаешься понять. Не вижу смысла продолжать это. Игнор.
Видимо, все-таки не очень хорошо понимаешь. Лезть за ключами не рефлекс вообще 🤷♀️ поведение людей состоит из рефлексов и из выученного поведения. Выученное поведение не равно условный рефлекс.
Можно я не буду вот это вот длинное читать? Я достаточно времени на вас потратила уже. Бисер кончился.
Прально, слюноотделение изначально рефлекс, оно может быть безусловным при запахе еды или условным, если запах еды сочетать с колокольчиком. А кровать качать - не рефлекс вообще. Я о чем и говорю.
Про лошадок, которые по кругу бегали, чем привели в восторг того самого Павлова историю знаете?
Я тоже качала, а не тоже рожала. Тут перепись пикабушников с минимальным айкью в этом посте?
Рефлекс (от лат reflexus – отраженный) - стереотипная реакция организма на определенное воздействие, проходящая с участием нервной системы.
На мой взгляд очень подходит под описание: плач-раздражитель, мозг подаёт сигнал "качать", качаем тележку совершенно безсознательно.
Я так мужа во сне укачивала, когда малая в кроватке кряхтела.
Ну раз на ваш взгляд, то конечно.
А руку мы на уроке поднимаем прям осознанно, "Щас надо напрячь мышцу и поднять руку, я же знаю ответ".
Или руку для приветствия подаем, например, тщательно продумывая её траекторию.
Ну раз на ваш взгляд, то конечно.
А руку мы на уроке поднимаем прям осознанно, "Щас надо напрячь мышцу и поднять руку, я же знаю ответ".
Или руку для приветствия подаем, например, тщательно продумывая её траекторию.
Поведения "качать младенца" нету в репертуаре ни у людей, ни у других высших приматов. Этому поведению мы учимся друг у друга, а потом оно закрепляется благодаря отрицательному подкреплению. Все рефлексы у животных есть врожденные, условные рефлексы - это те же самые, что и врожденные, но вызываются не врожденными раздражителями, а новыми, которые были спарены с врожденными.
Руку на уроке мы поднимаем сознательно, осознано (я знаю ответ - надо поднять руку, не знаю, не буду). А то о чем писал ТС произошло машинально, возможно девушка даже не поняла что это делает.
Вот! Именно поэтому качание коляски и не рефлекс.
Тогда я наверное не поняла ваши комментарии про собаку Павлова.
Да вот ни фига мы не думаем сознательно, что надо поднять руку. Мы это автоматически делаем в определённой ситуации. Не только рефлексы могут быть автоматическими или машинальными.
Если тебя разбудить ночью и попросить назвать телефон, ты назовёшь, хотя сознание даже не будет включено. Потому что это выученное и многократно повторное поведение, которое стало автоматизированным и не нуждается в тщательно контроле мозга каждый раз. То же и с качением коляски.
Ага. У человеков, включая младенцев, есть совсем примитивные формы поведения - рефлексы. И есть совсем сложные. А вот инстинктов нет. Инстинкт - это программа в прошивке, которая работает одинаково у всех представителей вида, и которую невозможно изменить. У людей такая программа есть одна - поднимать бровь при встрече со знакомым приятным человеком.
Уаааа... Вчера приходилось объяснять на пикабу (в очередной раз), почему не является истиной, что у человека нет инстинктов. И вот опять. #comment_161140636
У человека фиксированные комплексы действий работают совместно с научением, но это не означает отсутствия инстинктов. Такова наиболее распространенная точка зрения на этот терминологический вопрос в современной науке.
Приведите пожалуйста примеры таких автоматических действий, которые одинаковы для всех гомо сапиенс сапиенс. Кроме поднимания брови.
Инстинкт не обязан проявляться одинаково у всех особей высокоразвитого вида, поскольку, как уже было сказано, проявляется во взаимодействии с научением. Что затрудняет его выявление, но не означает его отсутствие - цитирую тезис по памяти из учебника.
У человека сильно развито сознание, которое чаще всего возобладает над инстинктами и корректирует их влияние, но это никак не отменяет самого наличия инстинктов.
Это в чем же? Сколько ни вижу сторонников теории людской уникальности, вся их позиция упирается в формулировки определений.
Тем что у тебя нет фиксированных действий на стимул. Любой человек вырабатывает действие выходя из своего опыта и применяет по своему желанию, так что ни стимула ни программы действий нету.
И в этом мы не уникальны, у ряда позвоночных в процессе эволюции, инстинкты потеряли актуальность и заменились опытом
У человека есть образное мышление (которое имеется лишь у нескольких видов), дающее нам определенную гибкость, а также невероятно развитое сознание, которое очень сильно влияет на наше поведение, вот только обе эти вещи являются относительно молодыми приобретениями на фоне всех пройденных эволюционных процессов. Человек может успешно сопротивляться инстинктам - вот что отличает нас от большинства животных, но отсюда и произрастает противоречивая формулировка определения инстинктов, воздействия которых мы ну ни коим образом не лишены.
Каким инстинктам? Ты только и пишешь что сопротивляться инстинктам... но ни одно не назвал
Какая то всевдо научная телега про гибкость сознания пошла....
И вопросы сознания это к философам пожалуйста, а мы тут про физиологию
Ну возьмем инстинкт самосохранения, половой и иерархический, для наглядности. Мне вот интересно, а чему в ВУЗах сейчас вообще учат?
Вопрос к умным людям @Shizopryanik, @KotProsha, спонтанное выделение молока из груди кормящей матери, если она слышит плачь ребенка, это не инстинкт? Многие мои знакомые, которые рожали, все рассказывали про такую особенность, т.е. молоко начинало течь даже если плакал чужой ребенок, например в магазине или в телевизоре.
И еще размножение, всегда думала, что сексуальное желание обусловлено именно инстинктом к размножению. Может это как-то по другому называется и я не правильно использую термин.
Выделение молока рефлекс.
Сексуальное желание обусловлено много чем. У животных инстинкт: унюхал течку, поймал, запрыгнул, погнали (жесткая непреодолимая последовательность действий). У людей есть потребность, и то не у всех, а вот инстинкта нет: я уже в другой ветке писала, если вырастить мальчика и девочку под колпаком никогда ничего им не рассказывая про секс, есть большая вероятность, что они сами не догадаются, как там чего куда. Ну и слышала, что в зоопарках гориллам показывают порно, потому что инстинктивно они не размножаются.
Ну гориллы вот не занимаются сексом, если их не научить. С чего бы человекам это в голову пришло?
Я вот читала, что синхронизация циклов - это городская легенда не подтвержденная. Инстинктом это точно назвать нельзя просто по определению. Инстинкт - это последовательность действий, которые выполняет существо в определённой ситуации. Какую последовательность действий выполняет женщина для овуляции?
Я тут вклинюсь тоже. У вас логическая ошибка. Если существует пример, в котором не наблюдается какого-то поведения, это не является доказательством того, что такое поведение не возможно в принципе. Это даже не доказывает отсутствие такого поведения у всех горилл.
Где это вы читали про "городские легенды"? Вот почитайте лучше Нейче, там давным-давно про синхронизацию циклов писали https://www.nature.com/articles/32408
Это, однако, доказывает, что секс не инстинктивное занятие у высших приматов, потому что из инстинкта исключений нет.
Очень серьёзные выводы, проистекающие только из предположения, будто бы "из инстинкта нет исключений") На самом деле, разумеется, когда речь идёт о существах с настолько сложным поведением, не может быть никакого категорического соблюдения одних и тех же моделей поведения у абсолютно всех особей. Это слишком сложные и пластичные системы - тем не менее, детерминированные врождёнными предрасположенностями.
Правильно, поэтому и предлагается не называть это инстинктом, раз это более сложная и гибкая модель поведения?
А почему бы и нет? В любом случае, консенсуса насчёт термина в науке пока нет, так что можно называть, можно не называть.
Могу сказать только, что синхронизацию циклов испытывала на себе, 4 года я жила в общежитии и с соседками по комнате цикл синхронизировался, причем почти сразу по возвращению с летних каникул)
ахах, спасибо)
Это рефлекс, плач ребенка вызывает выброс специального гормона (окситоцина), который, в свою очередь, стимулирует выработку молока.Инстинкт - нечто более сложное.
Что касается полового инстинкта, то как видите, сейчас кто что хочет, то и понимает под инстинктом. Когда мне года четыре назад преподавали в аспирантуре высшую нервную деятельность, половой инстинкт приводили как одну из разновидностей инстинктов человека. Это всё вопрос принадлежности к научной школе, я считаю. И это вопрос употребляемых слов. Так или иначе, врожденные склонности, безусловно, существуют, вне зависимости от того, употреблять или нет термин "инстинкт".
Это вопрос терминологии - называем мы инстинктом в узком смысле только конкретный запрограмированный комплекс поведения (оса, нора, личинка и так далее); или все в поведении человека, что имеет биологические предпосылки - а этого у человека просто с горочкой.
Но бытовое использование этого слова все равно чуть менее чем всегда не в кассу; сплошные мифы о поведении человека, причинах и так далее.
Этл действительно чисто терминологический вопрос. Но почему меня бесит, что журналисты зафорсили именно эту точку зрения (причем далеко не самую популярную в реальной науке): потому что обычные люди как раз склонны понимать выражение "у человека нет инстинктов" как отсутствие фиксированной компоненты в поведении вообще. Ну и конечно бесит, что эту точку зрения подают как якобы общепринятую.
Нет. Инстинкт это другое. Это конкретная программа как у осы: "рыть нору, класть туда гусеницу, класть личинку, закрывать нору". На любом этапе ты можешь вмешаться и вытащить гусеницу или личинку, оса все равно продолжит алгоритм.
Так же как собаки скребут паркет, чтобы спрятать игрушку, и не могут изменить программу, хотя яма не роется.
Выжить, секс, еда - это цели или ценности, и даже они не универсальны для вида (есть самоубийцы и асексуалы).
Ну неужели! Меня вот нещадно минусят когда я говорю про отсутствие инстинктов,) правда мне лень расписывать, я просто в чс кидаю, тех кто мне начинает втирать дичь про "истинкт секса и т.д.XD
Я офигеваю каждый раз от того, как рьяно люди начинают доказывать, что у них есть инстинкты, даже не зная значения этого слова. И главное - ну прочитай определение, все станет ясно.
Аналогично, прям умиляет это "смотря как посмотреть, а с моей точки зрения и т.д." относительно каких-то вполне определённых вещей)
Мне больше всего нравятся аргументы типа "ну я же это испытываю, мне виднее что это инстинкт".
Ага, один деятель мне всё ссылался на учебник для ветеринаров, типа я должна его прочитать и убедиться с существовании инстинктов у человека)
И что? Если кругом куча народу не удосужилась даже узнать значение слова "инстинкт" по этому поводу ничего нельзя комментировать что-ли? В бан добавляю тупорогих с которыми нет смысла вести диалог, в чём проблема? Пс тема вообще то поднята не мной, если вам там не видно;)
Рефлексы врожденные. Инстинкты тоже врожденные. Но это разные механизмы, они не связаны друг с другом. Рефлексы у всех живых существ есть, это самая примитивная форма поведения. А вот инстинкты сложнее, но слишком топорные для нашей человеческой реальности, они бы нам не помогали, а только мешали, нам более гибкие механизмы нужны.
Прекрасный вопрос! В том все и дело, что даже не только люди, а вообще все высшие приматы не занимаются сексом если их этому не научить. И о детенышах заботиться не умеют.
В набожных семьях детям всё-таки что-то да рассказывают. Если вообще на необитаемом острове их под колпаком растить (как в голубой лагуне), то не будет у них там никакого секса. И даже в современном мире случаются ситуации, когда молодые супруги из религиозных семей обращаются к докторам, потому что годами не могут забеременеть, и потом выясняется, что они оба девственники.
Если вы знаете условный и безусловный рефлексы, это хорошо. Но это далеко не все механизмы поведения.
Походу, напрасно, потому что выводы из этого эксперимента народ делает чот вообще не правильные.
Ну если ты один хуй не понимаешь, что это условный рефлекс, то и с тысячного раза не поймёшь. Какую-то хуету пишешь, про поведение, блять, ещё дичь какую-то. В посте описывается чистейшей воды условный рефлекс, а ты ссышь в коментах какой-то херью, типо «смотрите что я знаю, на самом деле это не условный рефлекс». Нет, блять. На самом деле ты жидко обосрался. Это условный рефлекс. Павлова на тебя нет.
Так больно и обидно признавать, что я знаю больше тебя, а ты дальше 8 класса школы не ушёл, вот и оперируешь понятиями 8 класса.
Я очень вежливо и подробно объясняла, что это и почему. Конечно, я при этом обосралась, а ты со своим хамством на коне.
8 класс омегалул
О Боже, кому-то нахамили в интернете, срочно вызывайте антихам полицию
Я думаю думаю это просто реакция на стресс, при стрессе человек пытается себя чем то занять, например психически нездоровые люди часто сидят и раскачиваются. А детский плач это всегда стресс, независимо от материнства.
Это скорее выученная привычка, в голове быстро укореняется, что "качать коляску" = "тишина".
Да? И какой же непреодолимый алгоритм действий у всех поголовно людей одинаково срабатывает в рамках этого "инстинкта"?
Ну и какая последовательность операций ОДИНАКОВАЯ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ включается "инстинктов" боязни высоты? Нет такой.
Люди же прыгают и с мостов и с парашютом и по канату ходят. Это не инстиктивная боязнь высоты. Более того, дети мелкие вообще не в курсе про боязнь высоты - это приобретенный навык.
Самоубийцами становятся не просто так(решиться убить себя далеко не так просто, как может показаться- это и есть инстинкт). У животных инстинкты тоже могут не работать по разным причинам.
Ну да, у людей нет инстинктов - мы же не какие-то там животные с миллионами лет эволюционных процессов за спиной. Хотя стоп, погодите...
Из курса биологии 9 класса :
Рефлексы бывают вражденные и приобретенные . Например отдернуть руку от горячего - это врожденный , а увернуться от удара - приобретенный .
Ещооо один. Условные рефлексы получаются из безусловных. Расскажи мне теперь про безусловный рефлекс, из которого мог бы получиться условный рефлекс качания коляски.
Не знаю .
Блин у человека выроботалась привычка качать кроватку когда ребенок плачет , он делает это непроизвольно , мышынально , как это назвать если не рефлекс ?
Ну вот ты сначала разберись, что такое рефлексы. И как пишется слово "машинально". А потом приходи в комментариях умничать.
Да, перестаньте вы спорить :) Инстинкт заботы о потомстве реализуется как раз в форме рефлексов. У каждого индивидуума образуются свои рефлексы: кто-то всё время качает, кто-то говорит тиш-тиш-тиш, кто-то способен мгновенно среагировать на любую угрозу, кто-то готов пожертвовать своей пищей ради детей. Эти рефлексы и есть реализация инстинкта - стремление сохранить своё потомство. Рефлексы это частное решение общего инстинкта заботы о потомстве всех животных :)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%...
Почитайте что ли перед тем, как такие глупости говорить, что у людей нет инстинктов...
