В современном мире, когда страны "эксплуататоры" живут довольно неплохо, а социалисты (в понимании коммунистов, а не западного образца вроде Швеции) прекратили свое существование такие высказывания воспринимаются скорее как ирония...
раскрыть ветку (21)
Они всегда жили неплохо. А чего им жить плохо? Они же эксплуататоры.
Это как уровень жизни в России оценивать по жителям Рублевки.
раскрыть ветку (18)
Под эксплуататарами я подразумевал конкрентые страны и средний уровень жизни населения в нем. Если считаете, что это в основном за счет других, то можно посмотреть и сравнить уровень экономики и жизни в Зимбабве, когда там управляли колонисты, и когда они обрели полную независимость и отжали все у белых людей
раскрыть ветку (17)
уровень экономики и жизни в Зимбабве, когда там управляли колонисты, и когда они обрели полную независимость и отжали все у белых людей
С Зимбабве (как и практически со всеми африканскими бывшими колониями) была история не в противостоянии умных белых / глупых негров, а с сознательным демонтажом мировым сообществом всех госинститутов, что ожидаемо свалило большую часть континента в каменный век и позволяет транснациональным корпорациям по-прежнему процветать на вывозе ресурсов даже после отмены политики колониализма.
Всегда (тут без исключений) эксплуаторские страны пируют за чей-то счёт. Если большинство народа живёт в скотских условиях - то это внутренний счёт. Если большинство в целом проживает неплохо - значит, это счёт чужой. Обычно достаточно посмотреть на соседей, чтобы понять чей.
раскрыть ветку (16)
С Зимбабве (как и практически со всеми африканскими бывшими колониями) была история с тем, что эксплуататоры ушли - и все госинституты рухнули.
Неожиданно оказалось, что "эксплуататоры" разбираются в институтах, а "трудящиеся" (в случае с зимбабвийцами - носильщики и землекопы) - совсем нет.
раскрыть ветку (10)
"Неожиданно" для эксплуататоров.
Принцип NIBMAR - это требование Англии.
А вот Родезия не захотела его исполнять - схлопотала международные санкции, "гражданскую" войну, непризнание. Теперь Зимбабве фигурирует только в анекдотах, притом что всего несколько десятилетий назад это была процветающая страна.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Зимбабве в итоге исполнила, в 1980-м. Это собственно и было причиной её падения, а не внутренняя ситуация.
Остальные не процветать начали пораньше на пару десятков лет.
раскрыть ветку (7)
То есть:
1. Зимбабве дольше всех сохраняла власть эксплуататоров над эксплуатируемым большинством;
2. Зимбабве продержалась дольше всех;
3. Те страны, которые сразу сбросили эксплуататоров, начали "не процветать" на пару десятков лет раньше.
И какие выводы вы делаете из этого?
раскрыть ветку (6)
Для тебя по-прежнему загадочны мои выводы?
Я же высказал свои идеи. Даже пару постов на эту тему писал по Африке.
Твоя точка попроще и подоступнее, но она не объясняет всей ситуации:
1. Как сложилась эта ситуация? Эксплуататоры просто собрались и ушли?
2. Почему колониальные державы выступили с поддержкой вроде борцов против них?
3. Почему конкретно в ситуации с Родезией Великобритания проявила такую принципиальность?
Ну и так далее. Тут реально может быть много пунктов.
Объяснение жопы в Африке тем, что негры просто не умеют управлять - это гигантское упрощение. Управленцы не растут на деревьях, нельзя взять вчерашнюю уборщицу в совет директоров холдинга и ожидать от неё инноваций. Я сомневаюсь, что это не понимали или не видели, к чему эта политика привела в других странах.
Поэтому я делаю закономерный вывод, что сделано это было специально.
раскрыть ветку (5)
Не понимаю, что вы вообще пытаетесь оспорить.
Разве "Неожиданно оказалось, что "эксплуататоры" разбираются в институтах, а "трудящиеся" (в случае с зимбабвийцами - носильщики и землекопы) - совсем нет" и "Управленцы не растут на деревьях, нельзя взять вчерашнюю уборщицу в совет директоров холдинга и ожидать от неё инноваций" - это не одно и то же утверждение, сформулированное по-разному?
Это не закономерный вывод, потому что не удовлетваряет принципу бритвы Оккама в формулировке "незачем искать злой смысл там, где все можно объяснить банальной глупостью".
раскрыть ветку (4)
Я не пытаюсь оспорить, я просто хочу указать первопричину, которая значительно важнее.
Например, если ударить человека ножом, умрет от не от ножа, а от кровопотери. Тем не менее, очевидно, что именно нож его убил. Потому как исключив из обсуждения нож, мы будем оценивать только кровь, которая почему-то идёт.
Бритва Оккама - она про плодение сущностей без необходимости, а не про глупость.
Она тут не подходит, потому как ты не создаешь сущность, а называешь два факта "В Африке выгнали белых - в Африке настала жопа" и из этих двух фактов делаешь простой логический, а главное, неправильный вывод "Чтобы не было Б - не надо А".
раскрыть ветку (3)
Прошу прощения, этот принцип известен под названием "Бритва Хэнлона": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2...
Хотя к бритве Оккама тоже близок.
Существуют рациональные причины, по которой британцы отказались принять Родезию под свое крыло:
- Шумиха вокруг апартеида, которая была очень сильна в 80-е годы, и ни один публичный политик в Британии не хотел быть заподозренным в симпатиях апартеиду.
- Желание Британии сохранить хоть какие-то позиции в других африканских странах, которые оказывали сильное давление на Лондон, чтобы свергнуть белое правительство Родезии. Британцы попытались обменять Родезию на возможность вести свою политику в черной Африке в целом.
- Афроамериканское лобби, включая участие темнокожего представителя США в ООН. А также то обстоятельство, что американскому президенту посоветовали играть роль защитника темнокожих африканцев и противника апартеида - все для того чтобы привлечь голоса афроамериканцев на выборах.
раскрыть ветку (2)
Я думаю, "отказались принять" - чересчур мягкое наименование отношений Британии и Родезии.
- В Родезии апартеида не было, в отличие от Доминиона, с которым кстати у всех было всё норм. И события эти были до 80х
- Я часто видел этот довод, но он для меня загадочен. Какое давление на Лондон от вчерашних недолюдей, как это даст влияние? Кроме того, нам известно, что формально влияние никто не получил, да и не расстраивались особенно.
- Опять же - явное несоответствие целей и средств. Для этого хватило бы словесного осуждения
- В Родезии апартеида не было, в отличие от Доминиона, с которым кстати у всех было всё норм. И события эти были до 80х
- Я часто видел этот довод, но он для меня загадочен. Какое давление на Лондон от вчерашних недолюдей, как это даст влияние? Кроме того, нам известно, что формально влияние никто не получил, да и не расстраивались особенно.
- Опять же - явное несоответствие целей и средств. Для этого хватило бы словесного осуждения
раскрыть ветку (1)
То есть ситуация, когда в какой-то стране люди работают, а в какой-то курят бамбук и ни хрена не делают не допускается?
P.S: Какие госинституты в Африке - там до прихода колонистов были изолированные деспотии уровня 10 века (да и не так уж сильно все поменялось)
раскрыть ветку (4)
Подход "Надо просто лучше работать" обычно не играет роли. И там и там люди работают, и там и там есть пинающие вола. Есть гораздо более объективные вещи.
Вам следует почитать историю Африки. Да, уровень их развития на момент колонизации был гораздо ниже передовых стран, однако спустя несколько веков они жили вполне сносно, пока эту систему не сломали, притом целенаправленно. Без этого они скорей всего представляли бы сейчас некоторое подобие развитых стран ближнего востока, вероятнее даже более цивилизованного вида
Вам следует почитать историю Африки. Да, уровень их развития на момент колонизации был гораздо ниже передовых стран, однако спустя несколько веков они жили вполне сносно, пока эту систему не сломали, притом целенаправленно. Без этого они скорей всего представляли бы сейчас некоторое подобие развитых стран ближнего востока, вероятнее даже более цивилизованного вида
раскрыть ветку (3)
"Пока эту систему не сломали" - да, пока европа не отказалась от прямого контроля колоний, последние жили лучше.
Работают люди по разному - эффективность труда у всех разная. Африканцы же далеко не зря получили репутацию людей, которые работают только из под палки (не из-за генетики, а из-за культурных особенностей конечно же).
раскрыть ветку (2)
Европа фактически отказалась от прямого контроля ещё в 19 веке.
Суть не в том, что белые люди умеют управлять, а черные не умеют. Если их поменять местами, ситуация была бы аналогичной. Дело происходило примерно так: в нормально живущей стране внезапно приходили и говорили - весь аппарат государства уволить, так как они белые, на их должности набрать негров, срок полгода. То, что у негров нет образования, нет специальной подготовки - плевать.
И странно рассуждать про репутацию людей, что они работают только из под палки, которые меньше 100 лет назад только начали избавляться от многовекового рабства.
раскрыть ветку (1)
Концом контроля над колониями считают 2-ю мировую (если посмотрите политическую карту мира, то так и будет).
"в нормально живущей стране внезапно приходили и говорили - весь аппарат государства уволить, так как они белые, на их должности набрать негров, срок полгода. То, что у негров нет образования, нет специальной подготовки - плевать." - так и было. Только это не Британия запретила своим гражданам руководить другими странами, а африканские страны под волной популизма выгнали всех белых с попутным отжимом собственности и лозунгами "взять все и поделить". То есть это сами африканцы не думали мозгами, что нужно сперва обучиться, заимствовать опыт, вырастить своих чиновников, а уже после действовать.
P.S: Репутация есть такая какая есть сейчас, сто 70 лет не так уж и мало. У нас самих только 150 лет с отмены рабства, но если мы и сейчас будем этим оправдывать себя, то ни к чему не придем.